Этногенез и геногеография

Дж. Тайсаев · июля 26, 2009, 00:38:27

Цитата: Neska от июля 23, 2009, 06:51:03
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?
Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции!
Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.

Это просто описка. Нужно читать не все мидийцы. Мы же о них говорили, это и из контекста понятно. А иранцы на то и иранцы, что бы быть ираноязычными. Это как наш преподаватель, вернулся из Японии и расказывает: "Вы представляете, эти треклятые японцы все говорят на японском языке, ну и это ещё не самое удивительное, даже вот такие маленькие япончата и те говорят на японском языке"

Neska · августа 03, 2009, 14:02:32

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 26, 2009, 00:38:27
Цитата: Neska от июля 23, 2009, 06:51:03
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2009, 03:35:17Понял теперь. Я всегда во всём привык подходить со множеством оттенков и просто теряюсь когда мне говорят, или, или. Нет, есть ещё и промежуточные оттенки. Не все иранцы были ираноязычными. Но основная масса была ираноязычной. Теперь достаточно точно сформулировано и разве я где то что то по другому написал?
Миру - мир! На условиях безоговорочной капитуляции!
Иранцы - термин ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ и никакой другой.
Это просто описка. Нужно читать не все мидийцы. Мы же о них говорили, это и из контекста понятно. А иранцы на то и иранцы, что бы быть ираноязычными. Это как наш преподаватель, вернулся из Японии и расказывает: "Вы представляете, эти треклятые японцы все говорят на японском языке, ну и это ещё не самое удивительное, даже вот такие маленькие япончата и те говорят на японском языке"

Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.

Дж. Тайсаев · августа 03, 2009, 23:05:25

Цитата: Neska от августа 03, 2009, 14:02:32
Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.

Даже если и было столь жесткое разграничение, то всё равно вопрос только лишь терминологический, сути это не меняет. Но я всё же думаю, что в те времена такие понятия не различались фактически. Этномим русский вполне устоявшийся, в отличие от этнонима мидиец, поскольку различные мидийские племена, хоть и признавали родство, но единства не признавали и даже языки различались. Поэтому можно так называть коренных жителей так называемой "этнической Мидии", а можно и всего Мидийского царства.

Neska · августа 04, 2009, 04:25:45

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:05:25
Цитата: Neska от августа 03, 2009, 14:02:32
Вот Вам, как никому другому, должно быть понятно, что жители Мидийской империи и мидийцы - не одно и то же. Если я Вас назову русским на том основании, что Вы живете в России, а потом скажу, что не все русские своим родным (материнским) языком называют русский - Вы с этим согласитесь??? Не все русские русскоязычны?
Так почему Вы пытаетесь аналогичную конструкцию натянуть на мидийцев?
Все мидийцы были ираноязычными. Но не все, кого они покорили и включили в свою империю, были ираноязычными.
Даже если и было столь жесткое разграничение, то всё равно вопрос только лишь терминологический, сути это не меняет. Но я всё же думаю, что в те времена такие понятия не различались фактически. Этномим русский вполне устоявшийся, в отличие от этнонима мидиец, поскольку различные мидийские племена, хоть и признавали родство, но единства не признавали и даже языки различались. Поэтому можно так называть коренных жителей так называемой "этнической Мидии", а можно и всего Мидийского царства.

Если это были "мидийские племена, признававшие родство", то и языки их различались в пределах иранской группы и, более того, западно-иранской подгруппы. О чем спорим? Хотите ввести некий новый термин "мидийские племена" и подогнать его содержание под свою конструкцию? Оррригинально.
А по поводу - "в те времена такие понятия не различались фактически" - Вы всерьез верите, что грека из Милета называли персом "в те далекие времена" (через сотню лет после тех далеких времен)

А почему другие народы в считаете менее склонными, нежели, к примеру, греки, к этническому самосознанию?

Дж. Тайсаев · августа 04, 2009, 23:56:45

Цитата: Neska от августа 04, 2009, 04:25:45
Если это были "мидийские племена, признававшие родство", то и языки их различались в пределах иранской группы и, более того, западно-иранской подгруппы. О чем спорим? Хотите ввести некий новый термин "мидийские племена" и подогнать его содержание под свою конструкцию? Оррригинально.
А по поводу - "в те времена такие понятия не различались фактически" - Вы всерьез верите, что грека из Милета называли персом "в те далекие времена" (через сотню лет после тех далеких времен) А почему другие народы в считаете менее склонными, нежели, к примеру, греки, к этническому самосознанию?

Вы видимо не поняли мою мысль. Этноним очень важное понятие, поскольку оно характеризует как правило наличие общего этнического самосознания. То есть, если разные родственные племена себя называют одним именем, то скорее это уже сформировавшийся этнос, в противном случае это разрознённая группа родственных племён. Остаётся решить было ли название Мидиец экзоэтнонимом или эндоэтнонимом. Сами они себя общностью не считали и соответственно... ну понятно. Вообще в те временна этнического деления практически ещё не существовало. Даже в Греции, которая несколько опережала многие культуры в доклассическую эпоху не существовало общего этнонима грек, а общеупотребительное значение термина этноним идентично термину эндоэтноним. В Мидии тем более. Экзоэтноним мог быть, но он как легко убедиться чаще основывается на общности проживания, нежели на реальной этнической общности.
Кстати наши греки (кавказские) тоже потомки милетских и хоть антропологически это балкано-кавказский тип, эндоэтноним у них безусловно грек и язык общий, значит они настоящие греки.

Neska · августа 06, 2009, 07:19:49

Я хотел донести лишь то, что мидийские племена, имей они в какой-то период общее самоназвание или нет, были ираноязычными. Любые неираноязычные племена, входившие в Мидийскую империю, мидийскими племенами называться не могут (по крайней мере, современными людьми). Как не можем мы сегодня всех западноевропейцев называть немцами или франками - а ведь в прошлом эти термины растягивались на всех почти западноевропейцев.
Если бы я беседовал с Геродотом, я бы и не пытался ему объяснить эту мысль, и пропустил бы мимо своего внимание утверждение о том, что не все мидийцы - ираноязычны. Но я-то беседую с современным человеком, который совершенно четко должен различать этническую и государственную принадлежность.

Дж. Тайсаев · августа 08, 2009, 18:23:44

Хорошо. Все мидийские племена были ираноязычными

Игрок · августа 26, 2009, 14:46:46

Пример интересного исследования Б.Сайкса

В своей книге, опубликованной в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (англ. Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» (англ. Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) <...>, Сайкс исследовал «генетические кланы Британских островов» (субклады Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп, распространённые на Британских островах), и выдвинул следующие гипотезы:

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.
имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

- несмотря на все перечисленные выше волны миграци (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пршельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.
***
Резюме взято с русcкой wiki (а та в свою очередь взяла информацию с английской
http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes )

Neska · августа 26, 2009, 15:09:39

Интересно.

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46
- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.
имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

Но опять нормандцев с норманнами путают. И рядом почему-то древнеримские гены в той же рубрике... Через французское посредство, имеется в виду?

Игрок · августа 26, 2009, 16:34:18

С норманами путаница налицо. Римлян, вынесеных из хронологического ряда, я воспринимаю как "постсриптум" - а на них и вообще можно не образать внимание;)

Практически одновременно вышла книга С.Оппенгеймера
The Origins of the British (2006, переиздание 2007) на ту же тему .
Резюме есть здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer#Origins_of_the_British

Alexy · августа 27, 2009, 14:53:48

Цитата: Игрок от июля 21, 2009, 09:41:54
В XIX порядка половины всех потомственных дворян России было... польского (польско-литовского) происхождения - результат трех разделов Польши, а также присоединения Царства Польского в 1815 г.

Это наверное из-за того, что многих польских "дворян-однодворцев" (которые там вроде называются застенковой шляхтой) пришлось признать дворянами и при русской власти. А вот российских однодворцев Екатерина 2 низвела до ранга гос. крестьян.

Кстати польская шляхта Украины (кроме Галичины) и тем более литовская шляхта - восновном не пришельцы из собственно Польши, а перешедшие в католичество русины и литовцы.

А касательно Росии: и до разделов Речи Посполитой очень большая доля московского дворянства и аристократии имели западно-русское и литовское происхождение.

Alexy · августа 27, 2009, 15:24:50

Цитата: langust от июля 22, 2009, 16:37:17R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)?

Вы наверное хотели сказать "после Павла", а точнее Петра 3?
Ибо современные Романовы (начиная с Петра 3) - это по настоящему Готторпы (ветвь Ольденбургского дома, к которому принадлежат также современные короли Дании и Греции, королева Норвегии, а также принц Уэльский Чарльз)

Alexy · августа 27, 2009, 15:26:10

Цитата: Игрок от июля 22, 2009, 10:04:29...и две трети черкесов не могло умереть в один год, так как сами черкесы переселялись в Турцию в течение N лет. Видимо, речь идет о какой-то из первых групп, сильно пострадавшей от эпидемии в болотах дунайского устья

А их и в Дунайское устье селили?

Alexy · августа 27, 2009, 15:37:42

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46
- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
населению областей, где ранее обитали пикты).

Меня всегда удивляло, что пикті вроде считаются низкорослыми (правда ли это?), а соврем. горные шотландцы (полученные очевидно скрещиванием с этими самыми пиктами) - самый высокий народ Европы!

Цитата: Игрок от августа 26, 2009, 14:46:46- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

Это по мужчской линии или всреднем (по Y и МтДНК)?

langust · августа 27, 2009, 16:08:41

Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 15:24:50
Цитата: langust от июля 22, 2009, 16:37:17R1b1 - это у нынешних Романовых, а значит, и у всех до Павла. Проводились ли исследования по останкам конкретных царей (Петр, Ал.Мих...)?
Вы наверное хотели сказать "после Павла", а точнее Петра 3?
Ибо современные Романовы (начиная с Петра 3) - это по настоящему Готторпы (ветвь Ольденбургского дома, к которому принадлежат также современные короли Дании и Греции, королева Норвегии, а также принц Уэльский Чарльз)

Я имел в виду как раз родство Петр3 - Павел1... . А то ходють слухи всякие там... .

А фраза расшифровывается: "от ныне живущих Романовых...до Павла". То есть в обратном хронологическом порядке.