paleoforum.ru

:oПОВЕДЕНИЕ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ




АЛГОРИТМ - основанный на причинно-следственных связях приобретённый, (в процессе эволюции), "правильный" поведенческий навык.


"Правильный" - способствующий выживанию в данных конкретных условиях среды.


Поведение — это адаптация, возникшая при изменении косной (неживой) материи, мутировавшей (ввиду закономерных химических реакций) в форму тела, оболочка которого сохраняла и стабилизировала условия среды, благоприятные для последующего возникновения и сохранения жизни.




ЖИЗНЬ — это вереница, последовательность алгоритмов правильного поведения, сохраняющего тело.


Самые «продвинутые» оппоненты, тотчас же, всунут мне претензию, мол, фигня какая-то получается... Масло-масленое... И, ведь, будут правы, суки, аз ма ше еш! Что есть — то есть (ивр.)!
ЖИЗНЬ, вообще, - штука материальная (физико-химическая) и АБСУРДНАЯ!


В отличие от неживой (косной) материи, у которой поведения нет, а происходит, лишь, физическое взаимодействие тел, у существ образуется организм, предполагающий наличие памяти, энергетический блок, перерабатывающий питательные вещества в энергию для жизнедеятельности, органы передвижения, для избегания критических ситуаций и обеспечения питательными ресурсами из внешней среды, системы чувствования и анализа информационных фактов, сопоставляемых с записями в памяти.
Существа отбирали химические вещества, способствовавшие сохранению (стабилизации) условий гомеостаза - гормоны и гормональные коктейли, мотивирующие такое поведение. Происходило самозарождение ЖИЗНИ.
Появилось мышление!


Совокупность всех мыслительных процессов организма, выстраивающая поведение организма в пределах ощущений комфорта/дискомфорта — это СОЗНАНИЕ.

Цитата: Jabuty от октября 22, 2024, 15:07:39ЖИЗНЬ — это вереница, последовательность алгоритмов правильного поведения, сохраняющего тело.

Иногда, поведение направлено на несохранение тела, но на сохранение жизни. Так есть вид пуков, мать которых даёт, в определённый момент, сигнал своим паучатам, чтобы те её съели (за счёт чего те поучают начальный старт для жизни).

Вы, абсолютно, правы! Я дал понятие, касающееся общности - ЖИЗНЬ. Потому, написал этот термин с большой буквы и определил одно из её свойств АБСУРД-ом.
Однако, этот физико-химический феномен эволюционировал и появилось новое состояние - жизнь существа, которая обладает смыслом - сохранением жизни, выживанием. Так проявляются алгоритмы ЖИЗНИ - выживанием существ, обеспечением сохранности их тел.
Мать паучат, как бы, продолжает свою ЖИЗНЬ, как и все мы, продолжаемся в наших детях.

У меня есть большое подозрение, что такова ситуация была с самого начала жизни и даже уже была в процессе её возникновения.

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2024, 16:00:44У меня есть большое подозрение, что такова ситуация была с самого начала жизни и даже уже была в процессе её возникновения.

Надо, однако, понимать, что мы сейчас рассматриваем, исследуем ситуацию, которая является следствием наших размышлений, суждений, возникших, как знания, навыки, научения при достижении нами сущности хомо сапиенс сапиенс, т.е. - человек разумный.
Человек имеет такой алгоритм - разумного поведения. Мы имеем навыки - давать определения фактам реальности, определяем их знаками и значимостью. Мы конструируем в сознании МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, иллюзорную (на основе чувственного восприятия) и фантомную, не связанную с работой органов чувств, а полностью выдуманную. Например, МАТЕМАТИКА... :D В принципе, все языковые модели (их очень много, различных) являются фантомными моделями реальности (ФМР).

АЛГОРИТМЫ ЭВОЛЮЦИИ
Здесь следует рассматривать поведение живых существ, его основные главные принципы.


Среда обитания
Существо.
Гомеостаз (тело, стабилизация параметров внутренней среды)
Мышление
Память
Интеллект (культура, обучение, навыки, знания)
Поведение
Естественный отбор
Изменчивость
Мутация
Размножение себе подобных
Адаптация, приспособление




Алгоритмы мышления


Как возникло мышление? «Элементарное» первоначальное мышление сохраняло форму физической оболочки, тела, не обладающего ЖИЗНЬЮ. Это было, как взаимодействие физических/химических объектов. Фактически, эти объекты представляли оболочки, разделяющие внутреннюю среду (капсид - от лат. capsa вместилище, ящик , тело) от наружной, внешней среды.
Здесь возникает вопрос о пределах сохранности оболочки этих тел. Оболочка должна была сохранять внутреннюю среду, несмотря на изменения внешних условий. Существует критический предел взаимодействия, после которого оболочка-тело разрушается. Происходит летальный исход. Естественный отбор выявляет те оболочки, которые сохранились, ввиду способствующих факторов строения тела и поведения (случайного «избегания» критических параметров). Представим, что такое «случайное» поведение отфильтровывало тела, отличающиеся от других тел какими-то изменениями-мутациями, сохраняющими внутреннюю среду, отдаляющуюся от критического воздействия внешних условий. Возникает внутренняя среда — гомеостаз.
В процессе дальнейшей эволюции, происходят различные мутации, способствующие сохранению среды гомеостаза и изменения поведения.


Тело существа формируется из веществ, образующих среду обитания.


Возникает разделение условий среды на благоприятные (комфортные) и опасные (дискомфортные).
Естественным отбором выделяются различные компоненты химического и физиологического реагирования, ощущения этих факторов.


Появляется необходимость дифференцировать опасность по временному фактору воздействия на гомеостаз критических параметров (начало, протяжённость, окончание).
Время становится крайне важным, главным атрибутом выживания. Должны быть выработаны механизмы ощущения времени, допустимой протяжённости стабильности и безопасности гомеостаза.
Чем раньше будут обнаружены опасные воздействия внешней среды, тем больше времени появляется на их избегание и на поиск «правильного» поведения.
Формируются различные органы чувств, предполагающие удалённое поведение. Зрение, слух, эхолокация, обоняние... Улучшается восприятие информации и её анализ.
Кроме того, развиваются различные виды памяти, соотносящейся с этими органами и анализом факторов воздействия на них, как и поведения по жизнеобеспечению. Всё это модернизирует мышление физиологически и химически. Проявляются новые адаптации мыслительных процессов.


Исследовательское поведение.
Возникает необходимость в информации, информационный голод. Выживали те существа, которые быстрее осваивали такую необходимость и обретали органы чувств. При отсутствии новых информационных массивов, организм мотивировался мышечным рефлексивным возбуждением, чтобы воспринять больше информации - поведением, для лучшего анализа внешней среды и избегания неблагоприятных, для существа, дискомфортных условий. Так формировалась витальная информационная потребность!


Информационный голод приводит к ощущению дискомфорта и рефлексивному возбуждению мышечного тонуса. А долгое отсутствие информации может вести к депрессивному состоянию.


Естественно, изменяются мыслительные процессы. Появляются новые адаптации — рефлексы. Рефлексы образуют сложное поведение и становятся его поведенческими основами, обеспечивающими навыки мышечных реакций, производимых в данных повторяющихся условиях среды, что даёт возможность не тратить энергию на поиск поведения и идентифицировать его с ранее найденным поведением, избегая процесс излишнего анализа одной и той же ситуации. Это - инстинкты, подсознательное поведение, оно, после выработки навыка, позволяет экономить энергию, а не тратить её на один и тот же анализ и, кроме того, сокращает время на «правильное» поведение, исключая его поиск и используя ранее найденное, в подобных условиях среды.

Организм существа состоит из блоков, обеспечивающих реагирование его на изменения внешней и внутренней сред.
Так возникают разные виды мышления (мыслительные импульсы), которые, в процессе эволюции, обеспечивают мутации, соотносящиеся с данным организмом, как способствующие выживанию в данных условиях.


Мышление — любая реакция организма на изменение внешней (среда обитания) и внутренней (гомеостаз, среда оболочки, тела организма) сред.


Таким образом, мышление, также, подвержено мутационным воздействиям, что приводит к развитию различных органов чувств для восприятия и анализа среды.


Вследствие мышления, возникает мутация, совершенствующая обработку информации - сознание, которое обеспечивает динамичный анализ поступающей информации и, через механизм естественного отбора, выявляет наиболее подходящие алгоритмы поведения живого существа.


Кроме того, естественный отбор влияет на количественно-качественные характеристики физиологии живых существ. Приспосабливаясь, они приобретают различные формы тел, органов чувств и поведения.

Цитата: Jabuty от октября 25, 2024, 18:40:04Таким образом, мышление, также, подвержено мутационным воздействиям, что приводит к развитию различных органов чувств для восприятия и анализа среды.

Я бы сказал боле широко, не ограничившись мутациями: мышления подвержено случайности. Т.к. мутации - это не единственная форма случайности, влияющая на эволюцию живого. Известна же,, например, эпигенетика.

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 18:53:26

Цитата: Jabuty от октября 25, 2024, 18:40:04Таким образом, мышление, также, подвержено мутационным воздействиям, что приводит к развитию различных органов чувств для восприятия и анализа среды.

Я бы сказал боле широко, не ограничившись мутациями: мышления подвержено случайности. Т.к. мутации - это не единственная форма случайности, влияющая на эволюцию живого. Известна же,, например, эпигенетика.

Почему и нет? Конечно, - да! Единственно, мутация должна привносить полезное новшество, чтобы выиграть гонку на выживание.

Ну это называется случайная изменчивость. А мутациями - это изменчивость исключительно в последовательности нуклеотидов.

Третья за осень супер концепция.  Но размаха не х ватает ..

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2024, 04:27:44Ну это называется случайная изменчивость. А мутациями - это изменчивость исключительно в последовательности нуклеотидов.

"Константин, застегнитесь, спрячьте свою нахальную татуировку с этими безграмотными выражениями. Вы все время пишете что-то новое. Если вы ее не выведете, я вас отстраню от работы. Федор Григорьевич, вы хоть и студент консерватории, возможно, вы даже культурнее нас - вы знаете ноты, но эта ковбойка вас унижает. "
М.Жванецкий "Как шутят в Одессе"

Уважаемый коллега!
Я не ставил перед собой задачу - объяснить поведение через "шахматы". Хотя, наверное, было бы интересно...
Не владею наукой генетикой, потому, эпигенетика мне, к сожалению, также - "по барабану"!

Надеюсь, вы понимаете, что такое фантомная модель реальности (ФМР) и чем она отличается от иллюзорной модели (ИМР) на основе чувственной перцепции?

Можно, наверное, попытаться объяснять всё через музыку Моцарта или Баха, но - это другие алгоритмы поведения, мало приспособленные для нашей темы. ;)

Цитата: Питер от октября 26, 2024, 08:19:26Третья за осень супер концепция.  Но размаха не х ватает ..

Ух, какой вы "разухабистый", коллега!
Право, даже не понимаю, какой "размах" вам пришёлся бы впору?
Может быть малёхонький, коротенький, тоненький... но, например, сладенький и не затруднять дыхание... Как думаете употреблять? :o

Мне  -  никакой.   А  так   почитайте  Максета -    вот  уж  кринж так  кринж  ....

;)  

Цитата: Питер от октября 27, 2024, 09:52:16Мне  -  никакой.  А  так  почитайте  Максета -    вот  уж  кринж так  кринж  ....

Спасибо! Но, пока, занят собственной шизофренией... :o

• СОЗНАНИЕ — совокупность всех мыслительных процессов, проистекающих в живом существе в данный момент.

Формируется алгоритм поведения при ситуациях опасности (дискомфорт, болевые ощущения, болезненные, страх, голод, жажда, холод, жара...) и нормального состояния (комфорт, различные удовольствия, связанные с удовлетворением витальных потребностей).
В принципе, вполне необходимо и достаточно, исходя из главной функции анализа информации, определить:

• СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.

Осознавая ситуационную информацию, сознание производит все поведенческие паттерны выживания.
Закрепляются алгоритмы — рефлексы, эволюционно отобранные «азы» «правильного» поведения данного живого существа, становящиеся начальными «кирпичиками» сложного поведения этого организма. (Стояние, прямохождение, развитие функций мозжечка, позволяющие ориентироваться в пространстве...).


РАЗУМ - ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ (дефиниция Михаила Сорина)


Разумность - способность создания фантомных моделей реальности (ФМР)


Эволюционные процессы проистекают во всём космосе, ибо ЖИЗНЬ образуется из его материального вещества и реагирует на все "вредные" и "полезные" факторы, присущие космическим взаимодействиям.


На возникшую на Земле биосферу - земные существа, влияют не только материальные вещества земной причинности, но и вещества и излучения причинности космической - Солнце, планеты, астероиды, кометы, метеориты, космические излучения...
Возникшая на Земле ЖИЗНЬ обладает относительной уникальностью, соотносящейся с уникальностью местных условий обитания.


Итак:
Мышление это процесс связанный с жизнедеятельностью живого существа.


Сознание - совокупность всех мыслительных процессов живого существа, позволяющая ему находить "правильное" поведение для обеспечения соей жизнедеятельности.
Сознание производит сбор и анализ поступающей информации из обеих сред - внешней и внутренней (гомеостаз).

Алгоритм эволюции ИНТЕЛЛЕКТ


Культура, обучение, навыки, ЗНАНИЯ


ИНТЕЛЛЕКТ — это научения, навыки поведения, выявление ЗНАНИЙ, производимые существом в данных условиях средовых реальностей (ИМР и ФМР), при поиске «правильного поведения», обеспечивающего удовлетворение витальных потребностей существа.


Если «обучение, навыки и знания» - факторы понятные, то термин «КУЛЬТУРА» требует некоторых пояснений, соотносящих этот феномен к эволюционному поведению.




КУЛЬТУРА — ОГРАНИЧЕНИЕ СВОБОДНОГО ПОВЕДЕНИЯ


Нельзя «жрать всё подряд», «налево и направо»...


«Эй, гражданина! Ты туда не ходи, ты сюда ходи!.. А то снег в башка попадёт — совсем мёртвый будешь!» - пожалуй, вполне достаточное пояснение.


Кроме того, необходимо акцентировать ещё одно полезное свойство СОЦИАЛЬНОСТЬ, которое позволяет гораздо успешнее выживать и размножаться, обмениваясь знаниями и навыками поведения с окружающим социумом.


Возможность выживать в опасных ситуациях тем выше, чем быстрее опасность будет определена. Так возникают органы чувств и удалённое поведение, увеличивающее время реагирования и избежания всевозможных рисков для жизни.


Органы чувств идентифицируют опасность, наделяя её ЗНАКОМ, записываемым в память. Появляется ЗНАНИЕ — записанный кодом знак о средовой смертельно опасной ситуации.
Органы чувств позволяют определять опасность удалённо от неё. Сознание строит модель реальности, сообразуясь с информацией, воспринятой слухом, зрением, обонянием, достигшей мозга. Строится иллюзорная модель реальности (ИМР). Достаточно почувствовать запах, чтобы понять что он принадлежит розе, лаванде или лилии.
Знаковость восприятия становится очень полезна для выживания. Это свойство приводит к следующей адаптации — предвидению, интуиции. Чтобы среагировать на опасность, становится выгодно представить знак этой опасности и совместить её в модели сознания с другими факторами среды.
Так происходит развитие новой особенности — восприятие фантомной модели реальности (ФМР), не обоснованной конкретной когнитивной перцепцией, а происходящей на основе выдуманных знаков.
Больше всего, эта особенность развилась у человека. Мы стали творить, создавать новые модели реальности, подменяя реальность знаками.


У нас оформился речевой аппарат. Мы стали реальность наделять вербальными знаками. Появились слова, языки, сказки и выдумки духов и чудищ... И «понеслось г. по кочкам»... Божественная трагедия... Шахматы, музыка, спорт, искусство, науки, физика, химия, поэзия и литература...


ЗНАНИЯ — это ФМР


ВСЁ НАШЕ ПОВЕДЕНИЕ СТРОИТСЯ НА МОДЕЛЯХ РЕАЛЬНОСТИ

  Зачем курить столькими словесами, что бы выводить банальности?
  Писать КРУПНО, значит плохо видеть.

Так и есть! Вижу неважно!
Кроме того, хотелось выделить важные моменты. Если вам показалось, что  выделены банальности, то меня это радует. Ещё, совершенно недавно, эти банальности воспринимались нездоровым бредом автора и не вызывали "серьёзного" отношения... Например, было странно утверждать, что растения имеют мышление, как и бактерии...
Но, набирая текст, мне удобно контролировать акцентированные мысли. Потому и кажется, что я слишком невменяем. Я не слишком! Я достаточно!

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 15:29:08Например, было странно утверждать, что растения имеют мышление, как и бактерии...

(выделено мной)
  Утверждение лишь гипотеза относительно даже не явления, а его сути. Доказывать будете, или набросаете гипотез для сумашедших мусорщиков? Например, о чем мыслят белки, когда выбирают свое состояние для предпочтения одного места в клетке другому?
  Мышление - как обобщенный способ отражения действительности, годится для кого угодно, хоть для зеркальца в сумочке блондинки, надо только доказать, что у этого любого есть предпочтения обобщать отражаемое.

  Подписать декларацию о сознании всего живого - не надо быть сумашедшим, достаточно быть дисциплинированным.

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 17:00:40

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 15:29:08Например, было странно утверждать, что растения имеют мышление, как и бактерии...

(выделено мной)
  Утверждение лишь гипотеза относительно даже не явления, а его сути. Доказывать будете, или набросаете гипотез для сумашедших мусорщиков? Например, о чем мыслят белки, когда выбирают свое состояние для предпочтения одного места в клетке другому?
  Мышление - как обобщенный способ отражения действительности, годится для кого угодно, хоть для зеркальца в сумочке блондинки, надо только доказать, что у этого любого есть предпочтения обобщать отражаемое.

  Подписать декларацию о сознании всего живого - не надо быть сумашседшим, достаточно быть дисциплинированным.

Знаете    байку  про   Институт  белка  в  Пущино ?  Так    что  белки  вполне   могут  мыслить,  выбирая  место в  клетке.

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 17:00:40

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 15:29:08Например, было странно утверждать, что растения имеют мышление, как и бактерии...

(выделено мной)
  Утверждение лишь гипотеза относительно даже не явления, а его сути. Доказывать будете, или набросаете гипотез для сумашедших мусорщиков? Например, о чем мыслят белки, когда выбирают свое состояние для предпочтения одного места в клетке другому?
  Мышление - как обобщенный способ отражения действительности, годится для кого угодно, хоть для зеркальца в сумочке блондинки, надо только доказать, что у этого любого есть предпочтения обобщать отражаемое.

  Подписать декларацию о сознании всего живого - не надо быть сумашедшим, достаточно быть дисциплинированным.

Вы думаете, что я буду активно возражать, что-то доказывать, бить себя в грудь, требуя ордена или стреляться на дуэли? Зачем? Суета сует!

Я на этом форуме с 2015 года... Разводить демагогию - не в моих правилах!
Кстати, я дисциплинирован достаточно! Культура - ограничение свободного поведения. Иначе, я гораздо резче отвечал бы на ваши с Арефьевым  демагогические выдохи. А что вы делаете на этом форуме столько лет и каждый день? Вы уже определили "мышление" и "сознание"? Ответили на вопросы: "Что? Почему, зачем? Как?" Или девять лет - "мордой о забор"?

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 18:28:45Вы думаете, что я буду

А зачем мне думать по Вашему поводу? Я ведь помню Ваши посылы и свои возражения и на этом, и на "поведенческом" форуме. Ваш ответ на мой вопрос "а нафига" - так удобнее.

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 18:28:45А что вы делаете на этом форуме столько лет и каждый день?

Много раз отвечал, отвечу еще раз: убегаю от неизбежной деменции.

Цитата: Питер от октября 31, 2024, 18:11:49Знаете    байку  про   Институт  белка  в  Пущино ?

Нет, не знаю, даже не знаю сколько шутки юмора уместно налить в рюмку чаю.

Там    даже   две.  Первая   была   статья  то ли в  КП,  то  ли  в  МК. Где    было  написано "Мы  с  вами  в  Институте  белки"

Второй  вариант  -  перевод      названия  института  как   institute squirrel institute

  Принято. Ловить белочек, что пить чай отчаянья.

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2024, 20:00:17

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 18:28:45Вы думаете, что я буду

А зачем мне думать по Вашему поводу? Я ведь помню Ваши посылы и свои возражения и на этом, и на "поведенческом" форуме. Ваш ответ на мой вопрос "а нафига" - так удобнее.

Цитата: Jabuty от октября 31, 2024, 18:28:45А что вы делаете на этом форуме столько лет и каждый день?

Много раз отвечал, отвечу еще раз: убегаю от неизбежной деменции.

Полагаю, что это положительно влияет на потенцию?

  Раз Вы человек полагательный, и отличаете потенцию от эррекции, то вот вопрос по теме: как/чем измерить разницу потенциальной и реализованной способности?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2024, 07:04:21Раз Вы человек полагательный, и отличаете потенцию от эррекции, то вот вопрос по теме: как/чем измерить разницу потенциальной и реализованной способности?

Я сегодня, как раз, объясняю, что нас учили необходимым и достаточным условиям, однако, есть ещё категория "возможности".

В нашем с вами возрасте разница, в заданном вами вопросе, измеряется наличием юмора и умением его применять, когда больше махать нечем... ;)

Разные живые организмы выработали различные алгоритмы поведения, которые мы наблюдаем у вирусов, клеточных организмов, бактерий, микробов, растений, грибов, насекомых, различных видов животных.
(Вирусы — проявляют свойства живых существ, ибо воспринимают информацию и действуют, но при этом, у них отсутствует алгоритм самосохранения).


Поведение может предполагать симбиозное существование, как и антагонистическое.
«Отложенное» поведение, в ожидании более благоприятных внешних условий (сезона).


Оно может быть немедленным рефлексивным, во избежание критической опасности (например, отдёргивание руки от огня).


Инстинктивным (подсознательным) - научения и навыки, сохраняющие энергию, на основе рефлексов, без постоянного поиска «правильного поведения и анализа повторяющейся ситуации).


Бессознательным (обморок, кома, изменённые состояния сознания, опьянение)


А может быть подчинено наличию придуманной фантомной реальности, требующей определённых данной моделью ФМР научений и навыков поведения. Например, речь, математика, наука, поэзия, музыка...


Поведение обеспечивает существо ресурсами для выживания, целеустремляет к удовлетворению его витальных потребностей.


Факторы средового воздействия (среда обитания и её физические условия)


Факторы средового восприятия (среда тела, гомеостаз, иммунитет, память, когнитивное восприятие, анализ информационных массивов, поиск необходимого поведения, освоение навыков до подсознательного реагирования, выработка привычек)


Знаковость восприятия
По мере восприятия тех или иных информационных факторов об условиях среды, в памяти накапливался банк данных об их опасности и поведенческих паттернах. Эти знаки поступают от всех органов чувств и собираются сознанием в общую ситуационную картину, на основании анализа которой, происходит поведение.
Если уровень воспринятой информации соответствует критически опасному для жизни, происходит самая максимально быстрая реакция — попытка избежания этой ситуации, рефлексивное перемещение от очага опасности. Если такое поведение оказалось действенным, проводится поиск другого возможного реагирования на подобную опасность, вплоть до физического устранения опасного феномена или его удаления из зоны обитания существа. Так или иначе, происходят множества мыслительных процессов, обеспечивающих реагирование на этот феномен. На это затрачивается масса времени, ибо каждый такой процесс требует многократного обращения к памяти, с целью её прочтения (соответствия знаку) и записи новых результатов поведения (определению знака, соответствующего данному новому явлению). Происходит задержка реагирования, которая вполне объяснима и никак не связана с наличием «зеркальных нейронов», но допустима, ввиду произошедшего естественного отбора.


Иллюзорные модели реальности (ИМР)
Естественно, что наше сознание апеллирует знаковыми эквивалентами физических феноменов. Оно «конструирует» их знаковую модель, на основании воспринятой, через органы чувств, аутентичной информации о среде.
Наше сознание предоставляет нам эквивалентную среде иллюзию. Нам достаточно услышать рёв тигра, чтобы, соответственно этому знаку, прореагировать на опасность.


Фантомные модели реальности (ФМР)


Эмоциональное восприятие (влечёт за собой эмоциональное, поведение, минуя процесс анализа ситуации, что экономит энергию и время, но не гарантирует правильное поведение).


АЛГОРИТМ ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ


ПОТРЕБНОСТЬ - это состояние сознания, констатирующее эмоциональную (через ощущения комфорта/дискомфорта) необходимость поведения, связанного с сохранением жизни данного существа (вида).


Потребность - это результат эволюционной истории организма, его реагирования на разные факторы условий среды и способы поведения, позволившие ему (его предкам) успешно выжить.


Потребность - это поведение, результирующее необходимо-достаточные категории с категорией возможности, проявляющейся в процессе жизненных циклов организма.
Так например, голод не всегда можно утолить, ибо нужны ресурсы, для удовлетворения этой потребности - пища, которой должно быть достаточно. В противном случае, произойдёт частичное удовлетворение, и организм продолжит испытывать дискомфортное состояние.


Потребность зафиксирована в памяти генетически и передаётся, как врождённая информация, о состоянии всех эволюционных адаптаций (физиологических и поведенческих), существа.


Поведенческие варианты могут быть разные и множественные. Например, чтобы напиться воды, можно прильнуть к природному водоёму озера или выпить воду из бутылки, купленной в магазине... из кувшина, арыка... Каждое поведение будет опираться на знания и навыки, полученные при воспитании и обучении, как жизненный опыт.


Потребность мотивируется гормональным фоном гомеостаза.


Потребность включает программу целеполагания, начинающую поиск поведения, с целью удовлетворения её соответствующими ресурсами. При анализе окружающей среды и констатации наличия необходимого ресурса, происходит целеустремление к нему и удовлетворение потребности. Сознание воспринимает его, как состояние комфорта, ощущение удовольствия.


Если потребность НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТСЯ, организм ощущает дискомфорт, который может перейти в болезненные депрессивные состояния, способные привести к отказу от жизни существа. Так регулируется количественная составляющая биосферы с наличием ресурсов. Поведенческие паттерны отберут выживание в экономных возможных пределах ресурсов.


БЕЗ ПОТРЕБНОСТИ НЕТ ПОВЕДЕНИЯ!


Все потребности витальные (жизненно необходимые).

Цитата: Jabuty от ноября 02, 2024, 18:25:51Инстинктивным (подсознательным) - научения и навыки, сохраняющие энергию, на основе рефлексов, без постоянного поиска «правильного поведения и анализа повторяющейся ситуации).

Если взять на выбор из словарей ( всё равно каких) то в общем слово "инстинкт" имеет примерно такое значение :

ЦитироватьИнстинкты — это врождённые побуждения и унаследованные схемы поведения, которые определяют жизнь человека и животных.

Задавали вопрос GPT4 (бот, генератор текста ИИ), который использует  наиболее сложившиеся представления.
Ответ GPT4.

ЦитироватьПоля Бродмана представляют собой систему нумерации областей мозга, основанную на их макро- и микроскопической структуре. Десятое поле Бродмана, которое находится в префронтальной коре, играет важную роль в регуляции различных когнитивных функций. Несмотря на то, что врожденные механизмы в точности этой области не полностью изучены, известно, что она связана с такими функциями, как:

1. «Планирование и принятие решений:» Десятое поле Бродмана включено в процессы планирования и принятия решений, контроль над поведением и выполнение целенаправленных действий.

2. «Регуляция социального поведения:» Эта область коры мозга связана с социальным поведением, эмоциональным реагированием и теорией ума.

3. «Работа с короткосрочной памятью:» Десятое поле Бродмана участвует в процессах работы с короткосрочной памятью и контроля за информацией в рабочей памяти.

Хотя точные врожденные механизмы в десятом поле Бродмана могут быть сложными и многогранными, его роль в когнитивных функциях человека и других приматов подчеркивает его значение для развития и функционирования высших психических процессов.

10-е поле Бродмана , наполнено  безусловными рефлексами и является древним по отношению к более свежим полям, которые кишат новшествами и постоянными мутациями , которые совершенствуют отбор( нейродарвинизм).Устоявшееся прямиком делегируется в древние зоны и наследуется.
Бот GPT4 немого поспорил , ибо не очень хотелось расставаться с горячо любимой идеей .К тому же программа не может признать свою ошибку огорчив своих создателей . Тем не менее GPT4: 

ЦитироватьДействительно, безусловные рефлексы могут включать не только механические движения, но и нейрогуморальные реакции, которые происходят автоматически и не требуют сознательного участия.

Если рассматривать активацию десятого поля Бродмана как врожденную структуру, которая начинает свою деятельность непроизвольно, подобно безусловным рефлексам, можно увидеть сходство в механизме их функционирования.

Тем не менее, важно отметить, что десятое поле Бродмана и его роль в когнитивных процессах чаще всего ассоциируются с более сложными функциями, чем типичные безусловные рефлексы. Хотя активация этой области мозга может происходить автоматически или непроизвольно, ее влияние и вовлеченность в ментальные процессы обычно охватывают более сложные аспекты психической деятельности, чем простые рефлекторные реакции.

Бот в тоже время и против логики не может пойти и "вынужден" признать то , что можно назвать "инстинктами" или придумать любое другое название  :
GPT4: 

ЦитироватьК сожалению, я не могу предоставить полный список врожденных структур мозга, которые выполняют функциональность безусловных рефлексов, поскольку это довольно сложная и многогранная тема, требующая глубокого знания нейрофизиологии и нейробиологии.

Однако, я могу упомянуть некоторые из ключевых структур мозга, которые играют важную роль в выполнении безусловных рефлексов:

«Спинной мозг»: Этот участок нервной системы играет ключевую роль в механизмах рефлексов и автоматических движениях.

«Мозжечок»: Отвечает за координацию движений и регулирование мышечного тонуса.

«Гипоталамус»: Контролирует различные врожденные реакции, такие как регуляция температуры тела, питание и сон.

«Мозговой ствол»: Включает в себя такие структуры, как мозжечок, продолговатый мозг и средний мозг, которые регулируют важные функции, включая дыхание, сердечную деятельность и рефлексы.

«Лимбическая система»: Отвечает за регуляцию эмоций и памяти, что может оказывать влияние на безусловные реакции.

Дополню список структур мозга, связанных с выполнением безусловных рефлексов:

«Таламус»: Этот область мозга играет роль в передаче сенсорной информации и регуляции сна и бодрствования, что может влиять на реакции на различные стимулы.

«Церебральная кора»: Отвечает за высшие психические функции, но также может участвовать в обработке информации, поступающей от внешнего мира и в регуляции некоторых безусловных рефлексов.

«Базальные ганглии»: Участвуют в контроле движений и выполнении автоматических реакций на стимулы окружающей среды.

«Гиппокамп»: Отвечает за формирование памяти и пространственной навигации, что может быть связано с проявлением безусловных рефлексов, основанных на прежних опытах.

«Ретикулярная формация»: Это сеть нейронов в стволе головного мозга, отвечающая за регуляцию внимания, бодрствования и уровня возбуждения мозга, что может влиять на реакции на внешние стимулы.

«Средний мозг»: Включает в себя структуры, такие как корпус калиозума и мозжечок, которые участвуют в регуляции движений, в том числе автоматических рефлексов.

«Корпус кавернозума»: Эта структура, расположенная в глубине головного мозга, играет роль в контроле движений глаз и реакций на визуальные стимулы.

«Передний короткий мозг»: Отвечает за выполнение различных функций, включая планирование движений и контроль над поведением, что может быть связано с выполнением безусловных рефлексов.

Взаимодействие этих участков мозга обеспечивает сложные механизмы управления движениями, реакциями на стимулы и адаптацией к окружающей среде.

Детерминированные , врождённые "инстинкты"берут на себя управление , когда "молодняк"не имеет подходящего ответа для новой ситуации в среде.Например человек "инстинктивно" будет одёргивать руку от горячего.Хотя произвольно можно запретить одёргивать руку , когда мы например несём горячую кружку с кофе.
В итоге : если у молодых структур нет ответа , то запускаются проверенные эволюцией ответы.Это древние , детерминированные зоны мозга , которые претендуют называться "инстинктами ", что и записано в словарях.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 00:14:50

Цитата: Jabuty от ноября 02, 2024, 18:25:51Инстинктивным (подсознательным) - научения и навыки, сохраняющие энергию, на основе рефлексов, без постоянного поиска «правильного поведения и анализа повторяющейся ситуации).

Если взять на выбор из словарей ( всё равно каких) то в общем слово "инстинкт" имеет примерно такое значение :

ЦитироватьИнстинкты — это врождённые побуждения и унаследованные схемы поведения, которые определяют жизнь человека и животных.

Задавали вопрос GPT4 (бот, генератор текста ИИ), который использует  наиболее сложившиеся представления.
Ответ GPT4.

ЦитироватьПоля Бродмана представляют собой систему нумерации областей мозга, основанную на их макро- и микроскопической структуре. Десятое поле Бродмана, которое находится в префронтальной коре, играет важную роль в регуляции различных когнитивных функций. Несмотря на то, что врожденные механизмы в точности этой области не полностью изучены, известно, что она связана с такими функциями, как:
,
... что и записано в словарях.

Колега! Я пишу собственные глупости, а не цитирую надписи на заборах, даже, если эти заборы называются словарями.
Тем более, не использую никогда "бредогенераторы", гордо именуемые "искусственным интеллектом". Интеллект "искусственным" быть не может!
Но вы вправе не соглашаться с написанной мною ахинеей. Имеете полное право, даже, в бога верить.

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 02:36:22Но вы вправе не соглашаться с написанной мною ахинеей. Имеете полное право, даже, в бога верить.

И в сверхпроводимость, не так ли, уважаемый Jabuty...

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 02:36:22Колега! Я пишу собственные глупости, а не цитирую надписи на заборах, даже, если эти заборы называются словарями.

Если мозг при рождении полностью детерминирован наследуемыми качествами ( или инстинктами), то "собственных глупостей " в природе не существует.Эволюционные глупости - да. Эволюция -  великий рукожоп. ;)  Т.е нельзя сказать -"имею своё мнение". Так или иначе "своё мнение "- отзеркаливание чужого.
 Когда чужие мысли становятся своими собственными - создаётся иллюзия собственной неповторимости, исключительности.

Собственное непризнанное, вроде как, похоже на шум.

А зачем шуметь?

Я этимологии и словарям доверяю, - с такими "заборами"-то легче отгородиться от отсебятины в шумах.

И, кстати, создать видимость собственной оригинальности. Это, разве, плохо?! Быть оригинальным?


Поэтому, уважаемый Jabuty напишу, что думаю сам: не использовать то, что представляют в пользование другие - не очень логично. Зарекомендовавшее себя полезно, как опыт, как технологии, при использовании которых Вы сможете построить дом. С тем Вы отдадите долг уважения окружению, - и памяти предков, в том числе. А оригинальность, относительную независимость собственных суждений сохраняйте, так как с тем дом, построенный Вами, может превратиться в нечто особенное, возможно, даже, в подобие храма, - мысли, в том числе...   

 С тем я, лично, Вас поддерживаю...

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 07:45:16Эволюция -  великий рукожоп.

А в таком духе, Савелий, об эволюции прошу не писать. Лишний раз характеризует присущее, похоже, вам свойство выражаться неуважительно.

  Что бы не возникало перепутывания эволюции с теориями эволюции, удобнее использовать термин "становление".
  Поведение проходит стадию становления. Мы наблюдаем итог становления. Как из наблюдений "гильотина рубит головы" вывести заключение о судебной практике?

  Обладает ли зигота "врожденными навыками"? Например, царица муравейника "плодоносит" одинаковыми яйцами, которые разовьются в  организмы с разными "врожденными" функциями. Иначе, потенциал один, а итоги трансформации-реализации потенциала, разные.
  Почему?

Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 03:12:03

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 02:36:22Но вы вправе не соглашаться с написанной мною ахинеей. Имеете полное право, даже, в бога верить.

И в сверхпроводимость, не так ли, уважаемый Jabuty...

И даже, в теорию струн и квантовую механику. Просто, это всё мне не интересно, чтобы забивать голову этими фантомами.
Хотя, продажа фантомов - очень сверх прибыльное дело! Сколько денежек можно поиметь на детских утренниках, с участием Деда Мороза со Снегурочкой, зайчиков-попрыгайчиков... Это единственное дело, кроме философских исследований, доставляло мне радостное, весёлое и восхитительное удовольствие! Это - не со взрослыми деб...оширами вести разговоры о политике. Я не специалист по не определяемым флуктуациям. Ну их!

Иногда, меня просто несёт, как Остапа и трудно остановиться... И начинаю вспоминать, что вечером ел... Не пью, не курю, наркотой не балуюсь... За что такая бесшабашность одинокому дедушке рано утром, каждый день? А потому, как - ни пососать, ни полизать... Какое-то нарушение природы... Но, про это, потом.. Если успею и не впаду в деменцию.  :o

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 09:44:31Что бы не возникало перепутывания эволюции с теориями эволюции, удобнее использовать термин "становление".
  Поведение проходит стадию становления. Мы наблюдаем итог становления. Как из наблюдений "гильотина рубит головы" вывести заключение о судебной практике?

  Обладает ли зигота "врожденными навыками"? Например, царица муравейника "плодоносит" одинаковыми яйцами, которые разовьются в  организмы с разными "врожденными" функциями. Иначе, потенциал один, а итоги трансформации-реализации потенциала, разные.
  Почему?

Хороший вопрос про зиготы и "врождённые навыки"!

Сегодня утром, меня шарахнуло... Размышляя о гомеостазе, попытался определиться в понимании этого термина. Я и раньше писал о двух средах: внешней - среде обитания и внутренней - гомеостазе, обеспечивающем относительной стабильностью внутренних условий. Однако!

ГОМЕОСТАЗ - это СОВОКУПНОСТЬ ВНЕШНИХ СРЕД организмов, входящих в тело существа-хозяина. Не придирайтесь сильно к формулировке. Я попытался объяснить проще, чем есть на самом деле. Все эти биологические объекты (или субъекты) существуют по своим законам выживания, зафиксированным в памяти конституциям "сожительства".

  Я хотел было спросить Вас, нафига так часто суете гомеостаз, да забеспокоился излишне.
  Начните с понятия стазис, гомеостаз - на послеобеденный сон.

Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 08:32:17А в таком духе, Савелий, об эволюции прошу не писать. Лишний раз характеризует присущее, похоже, вам свойство выражаться неуважительно.

Эволюция не личность со своей системой значимости, чтобы придуманное слово для коммуникаций - уважать/не уважать.
К машине смерти нужно относиться с подозрением и не идеализировать.
Эволюция - многочисленные смерти с выбраковкой неудачного.
За всю историю планеты существовало примерно 770 миллионов видов.
На сегодня  смогли зарегистрировать около 1,2 млн. видов. Однако общее количество видов, которые существуют, составляет примерно 8,7 млн.
Для чего простым животным сложные нейромедиаторные системы?Только через миллионы лет, сложным организмам вдруг понадобится обширный нейромедиаторный стиль поведения для быстрой смены .Например :  у человека и высших животных ( справка из сети по запросу)нейромедиаторы служат для создания контекстных ситуаций (эмоциональных контекстов), чтобы не перебирать многочисленные варианты поведения в различных условиях, так как требуется быстрая организация поведения.На протяжении миллионов лет , нейромедиаторы тыкались случайно и бессистемно, но в результате очень хорошо отделились реакции разного вида, не мешая одна другой в общей схеме. Потом это привело к очень естественному способу переключения стилей поведения и к сопутствующей гормональной регуляции этих стилей.
У автора топика об этом неплохо сформулировано.
К тому же существует распространенное мнение :  человеческое сознание, на данном историческом этапе развития природы - является вершиной эволюции сознания.
Но есть и другое мнение  : т.н. "вершиной эволюции сознания " послужило минимальное изменение эмоционального статуса. В результате микроскопических мутаций стало производиться больше эндорфинов .

ЦитироватьЭто могло серьезно изменить мотивацию человеческих поступков, наши желания и «жизненные цели».

https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi
К тому же функциональная схема адаптивного поведения , с осознанием своего текущего состояния и без осознания , лишённая всего второстепенного ( это - многочисленные виды нейронов, которые имеют одну и ту же функциональность , потому являются излишними в виду необоснованных энергозатрат на их содержание).... такая схема может существовать и существует уже реализованная в некоторой части - вне зависимости от способа реализации.Т.е. сложное поведение живых существ ,можно реализовать на любых элементах пригодных для этого( это могут быть не нейроны) с гораздо меньшими затратами энергии и времени.  Так же существует множество редуцированных рецепторов, которые не могут действовать в виду ограниченного количества химических веществ.Просто - балласт.
Природа работает как тупые бессмысленные обезьяны, которые как показали расчёты :  теоретически возможно (с вероятностью примерно 5%), что один шимпанзе за свою жизнь случайно наберет на пишущей машинке, слово - «бананы».
Конечно можно поддерживать мифы о существовании "нейронов удовольствия у насекомых" совершая системные ошибки , которые еще глубже заводят в тупик исследователей.Как например : 

ЦитироватьДолгое время считалось, что насекомые, в отличие от млекопитающих, получают удовольствие за счет медиатора октопамина, а не дофамина. Однако в последнее время начали появляться данные о том, что это не так и дофамин играет в системе вознаграждения насекомых примерно ту же роль, что и у млекопитающих.

https://elementy.ru/novosti_nauki/431926/Nasekomye_oshchushchayut_udovolstvie_s_pomoshchyu_dofamina_kak_i_mlekopitayushchie

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 19:36:27

Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 08:32:17А в таком духе, Савелий, об эволюции прошу не писать. Лишний раз характеризует присущее, похоже, вам свойство выражаться неуважительно.

Эволюция не личность со своей системой значимости, чтобы придуманное слово для коммуникаций - уважать/не уважать.
К машине смерти нужно относиться с подозрением и не идеализировать.
Эволюция - многочисленные смерти с выбраковкой неудачного.
За всю историю планеты существовало примерно 770 миллионов видов.
На сегодня  смогли зарегистрировать около 1,2 млн. видов. Однако общее количество видов, которые существуют, составляет примерно 8,7 млн.
Для чего простым животным сложные нейромедиаторные системы?Только через миллионы лет, сложным организмам вдруг понадобится обширный нейромедиаторный стиль поведения для быстрой смены .Например :  у человека и высших животных ( справка из сети по запросу)нейромедиаторы служат для создания контекстных ситуаций (эмоциональных контекстов), чтобы не перебирать многочисленные варианты поведения в различных условиях, так как требуется быстрая организация поведения.На протяжении миллионов лет , нейромедиаторы тыкались случайно и бессистемно, но в результате очень хорошо отделились реакции разного вида, не мешая одна другой в общей схеме. Потом это привело к очень естественному способу переключения стилей поведения и к сопутствующей гормональной регуляции этих стилей.
У автора топика об этом неплохо сформулировано.
К тому же существует распространенное мнение :  человеческое сознание, на данном историческом этапе развития природы - является вершиной эволюции сознания.
Но есть и другое мнение  : т.н. "вершиной эволюции сознания " послужило минимальное изменение эмоционального статуса. В результате микроскопических мутаций стало производиться больше эндорфинов .

ЦитироватьЭто могло серьезно изменить мотивацию человеческих поступков, наши желания и «жизненные цели».

https://elementy.ru/novosti_nauki/165008/Endorfiny_sdelali_nas_lyudmi
К тому же функциональная схема адаптивного поведения , с осознанием своего текущего состояния и без осознания , лишённая всего второстепенного ( это - многочисленные виды нейронов, которые имеют одну и ту же функциональность , потому являются излишними в виду необоснованных энергозатрат на их содержание).... такая схема может существовать и существует уже реализованная в некоторой части - вне зависимости от способа реализации.Т.е. сложное поведение живых существ ,можно реализовать на любых элементах пригодных для этого( это могут быть не нейроны) с гораздо меньшими затратами энергии и времени.  Так же существует множество редуцированных рецепторов, которые не могут действовать в виду ограниченного количества химических веществ.Просто - балласт.
Природа работает как тупые бессмысленные обезьяны, которые как показали расчёты :  теоретически возможно (с вероятностью примерно 5%), что один шимпанзе за свою жизнь случайно наберет на пишущей машинке, слово - «бананы».
Конечно можно поддерживать мифы о существовании "нейронов удовольствия у насекомых" совершая системные ошибки , которые еще глубже заводят в тупик исследователей.Как например :

ЦитироватьДолгое время считалось, что насекомые, в отличие от млекопитающих, получают удовольствие за счет медиатора октопамина, а не дофамина. Однако в последнее время начали появляться данные о том, что это не так и дофамин играет в системе вознаграждения насекомых примерно ту же роль, что и у млекопитающих.

https://elementy.ru/novosti_nauki/431926/Nasekomye_oshchushchayut_udovolstvie_s_pomoshchyu_dofamina_kak_i_mlekopitayushchie

Очень понравились ваши возражения, коллега! Но есть некоторые уточнения.

Первое - ЖИЗНЬ АБСУРДНА

Смыслом обладает жизнь живого существа. Это, несколько, другой феномен, потому я отделяю ЖИЗНЬ от жизни.

По поводу "гнусной суки эволюции", натворившей смертей... :D Это - наше с вами восприятие факта окончания своего жизненного цикла знакомит нас с адом и тёткой с косой. Мы имеем страх перед смертью, болью и неизвестными фантомными "пределами" бытия. Это - нормально! Нормально, с такого перепугу, фантазировать о вечной жизни и бессмертии. Но, когда хорошо подумаешь, становится смешно от всяких "здоровых образов смерти". Мне, сегодня предложили заняться пожиранием лука, что должно приводить к хорошему здоровью...

Далее, про человеческое сознание - вершину эволюции... :o "Ах, какой я умный и красивый!" Что? Летит опасный астероид, приближающий наш гордый конец... Скоро произойдёт маленький "пук" - и от вида человек разумный разумный почти ничего не останется. Бактерии и другие микроорганизмы имеют другие шансы на выживание, как оказывается, доминирующие над нашим разумом.
Но смерти нет! Вещество, из которого мы состоим преобразуется в другие виды ЖИЗНИ, а значит, появится следующий цикл превращения материи, включающий существо, информацию,..., поведение, интеллект, разум... До следующего БОЛЬШОГО ПУКА, когда исчезает восприятие информации - когда исчезает ЖИЗНЬ.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 19:36:27К тому же существует распространенное мнение :  человеческое сознание, на данном историческом этапе развития природы - является вершиной эволюции сознания.
Но есть и другое мнение  : т.н. "вершиной эволюции сознания " послужило минимальное изменение эмоционального статуса. В результате микроскопических мутаций стало производиться больше эндорфинов

Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.
  Если в поведение вкладывать, как обязательный атрибут, научение, то начинать придется с памяти. И памяти не только клеток, но и, допустим, белков.
  Я ведь не от ошибки сказал, хотя и закавычив, о навыке зиготы, научающейся становится организмом. И почему не любым организмом, а фенотипическим, то придется возложить на память, ...которая не записана в геноме.

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 20:56:38восприятие информации

Поясните, как это?

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 20:56:38Далее, про человеческое сознание - вершину эволюции... :o "Ах, какой я умный и красивый!" Что? Летит опасный астероид, приближающий наш гордый конец... Скоро произойдёт маленький "пук" - и от вида человек разумный разумный почти ничего не останется. Бактерии и другие микроорганизмы имеют другие шансы на выживание, как оказывается, доминирующие над нашим разумом.

Именно - человеческое сознание , не является вершиной эволюции. Потому что сознанием , обладают и другие животные способные использовать эпизодическую память , для удержания образа при осмыслении  в кратковременной памяти.Нет такой опции у организмов - нет сознания.
Так же согласен с вами - из биологических ниш планеты никто не высовывается  в разнообразном мире животных.Для успешного поведения хороша схема когда поведение и все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК.  Поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.
Так же хороша и другая схема целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.
При такой схеме, мозг так же полностью детерминирован дискретными элементами, которые наследуются .Но появляется возможность использовать индивидуальную память ( эпизодическая)и постоянно видоизменять поведение при осмыслении ,для новых условий.Здесь целесообразность поведения отрабатывается ещё при жизни особи и не надо многочисленных смертей для успешного закрепления опыта , или избегания неуспешного.
Но вот когда новая схема вдруг перестаёт работать в виду отсутствия подходящих наработок, тогда приходится обращаться к древнему прошлому инстинктов.Но на самом дне своих древних наработок долго не протянешь.Почему  человеческое сознание в сравнении с древними инстинктами простых животных , очень уязвимо.

ЦитироватьВещество, из которого мы состоим преобразуется в другие виды ЖИЗНИ, а значит, появится следующий цикл превращения материи, включающий существо, информацию,..., поведение, интеллект, разум...

С этим согласен , но есть не такая трагичная схема после "большого пука".

  А справочник по ремонту холодильников - это долго- или кратко-срочная память?
  Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Психологи выделяют совершенно уникальные проявления психики , которые для коммуникаций символизируют разными словами "сознание" "подсознание" "неосознаваемое "осознаваемое " и т.п.
Такие слова начинают жить своей жизнью и происходит много путаницы.
На самом деле вся это придуманная в своём разнообразии терминология имеет   одни  те же механизмы, но в разных условиях.
Например активность мозга при работе с новизной , имеет многочисленные замеры аппаратным методом.Это м.б. увеличение кровотока в определённых зонах мозга.
Но работа с новизной  это субъективное ощущение.Нельзя сказать , что именно в выделяемом внимании для человека новое.Можно только спросить об этом у испытуемого.Чем и занимаются психологи - опрос.
При опросе можно выделить сам механизм возникновения в фокусе внимания - нового.
Постепенно шаг за шагом отбрасывая лишние сущности и сокращая придуманную терминологию - будет проявляться каркас лишённый всего второстепенного.Сознание, можно вообще исключить из коммуникаций общения.
Выявляя системный механизм психических проявлений , имея непротиворечивую модель психики - психология оставляет за собой философию и становится наукой с собственной системой аксиоматик.
Уверяю вас- сознанию в модели психики , места не будет.
Но до модели понимания  психики, ещё далеко.Поэтому приходится идти на компромисс, чтобы философы не обижались.   

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 22:02:06Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

Для психических проявлений с осознанием своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению у лягушки нет достаточной "информационной картины".
Эта новая терминология звучит по разному : "теория глобального рабочего пространства" Баарса и "теория интегрированной информации" Тонони .
"Интегрированная информация ""глобальное пространство " интуитивно уже подразумевает задействование множества к.л.механизмов  для разных условий.
Кстати автор топика частично упомянул об этих механизмах.Например "системы гомеостаза" которые как мне кажется ув. василий андреевич , вам не очень понравились. :)

Цитата: Дарвинист от ноября 03, 2024, 08:27:42Собственное непризнанное, вроде как, похоже на шум.

А зачем шуметь?

Я этимологии и словарям доверяю, - с такими "заборами"-то легче отгородиться от отсебятины в шумах.

И, кстати, создать видимость собственной оригинальности. Это, разве, плохо?! Быть оригинальным?


Поэтому, уважаемый Jabuty напишу, что думаю сам: не использовать то, что представляют в пользование другие - не очень логично. Зарекомендовавшее себя полезно, как опыт, как технологии, при использовании которых Вы сможете построить дом. С тем Вы отдадите долг уважения окружению, - и памяти предков, в том числе. А оригинальность, относительную независимость собственных суждений сохраняйте, так как с тем дом, построенный Вами, может превратиться в нечто особенное, возможно, даже, в подобие храма, - мысли, в том числе... 

Я не с нуля веду беседы, а имею определённые научения, которые были мною проанализированы и приняты. Очень многие термины и понятия оказались слабыми и многозначно трактуемыми. В словарях эта чехарда "умных цитат" "великих авторитетов" вызвала отвержение пользования такими предвзятыми помощниками - словарями. Предпочитаю свои глупости. Я за них отвечу сам. Они мною продуманы. Потому, извините, но во многих случаях вы не увидите у меня цитаты "распространённых взглядов", "общепринятых мнений и дефиниций". Нет у меня кин-дза-дзадости ку-миро-творения.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:16:20

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Психологи выделяют совершенно уникальные проявления психики , которые для коммуникаций символизируют разными словами "сознание" "подсознание" "неосознаваемое "осознаваемое " и т.п.
Такие слова начинают жить своей жизнью и происходит много путаницы.
На самом деле вся это придуманная в своём разнообразии терминология имеет  одни  те же механизмы, но в разных условиях.
Например активность мозга при работе с новизной , имеет многочисленные замеры аппаратным методом.Это м.б. увеличение кровотока в определённых зонах мозга.
Но работа с новизной  это субъективное ощущение.Нельзя сказать , что именно в выделяемом внимании для человека новое.Можно только спросить об этом у испытуемого.Чем и занимаются психологи - опрос.
При опросе можно выделить сам механизм возникновения в фокусе внимания - нового.
Постепенно шаг за шагом отбрасывая лишние сущности и сокращая придуманную терминологию - будет проявляться каркас лишённый всего второстепенного.Сознание, можно вообще исключить из коммуникаций общения.
Выявляя системный механизм психических проявлений , имея непротиворечивую модель психики - психология оставляет за собой философию и становится наукой с собственной системой аксиоматик.
Уверяю вас- сознанию в модели психики , места не будет.
Но до модели понимания  психики, ещё далеко.Поэтому приходится идти на компромисс, чтобы философы не обижались. 

К сожалению, должен констатировать неприятие мною "науки психологии". Психиатрия - наука, а психология - выдумка прошлого столетия, так ничем положительным не прозвучавшая в жизни социума.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 22:02:06А справочник по ремонту холодильников - это долго- или кратко-срочная память?
  Памяти достаточно ли, что бы наделять организм сознанием? Лапка лягушки и без тела, хорошо "кратко-помнит", что ей нужно среагировать на щипок пинцетом.

;D Говорят, что джентльмен - это человек, который, даже, оставаясь наедине с самим собой, не ковыряет в носу пальцем!
Как вы думаете, слоны могли бы претендовать на это высокое звание джентльмена и на участие в английских клубах? Ведь, слоны "козюли не хавают"? Почему? Пальцы короткие?

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 22:55:06Предпочитаю свои глупости

Ну, ладушкм, глупости так глупости.

Мы, тоже, притворимся глухими (ну, а что такого?)...

Цитата: Jabuty от ноября 03, 2024, 23:17:01;D Говорят, что джентльмен - это человек, который, даже, оставаясь наедине с самим собой, не ковыряет в носу пальцем!

Лучше не говорят, а определяют. Джентльмен не человек, а его особое, присущее только ему состояние, измеряемое, в частности, и ковырянием в носу собственным пальцем без посредников - перчаток или спец.платка.
  Потому, да, Слон мог бы претендовать на участие в первом туре на звание джентльмена. Пройдет ли второй тур отбора - посмотрим, балансировка на канате - отборочный тур. Последним туром станет голосование членов клуба, в котором дебил будет умником, раз умеет умно молчать.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:43:16Для психических проявлений с осознанием своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению у лягушки нет достаточной "информационной картины".

Отлично. Появился второй термин "психика", а с ним возможность выделить одну из функций сознания.
  Допустим так, работа психики над памятью является необходимым условием поведения (работа измеряема). Память объективна, и как всякий объект подвержена обесцениванию-инфляции. Психика субъективна, а потому совершает положительную работу над памятью (как система над средой), т.е. способствует ускоренному обесцениванию памяти о том или ином событии.
  Пока вполне достаточно, ибо, не ведая, что такое психика и память, мы вводим параметр "работа", и траекторию этого параметра вполне можно вычертить в координатной сетке психика-память. Напомню, что работа (физика) - это произведение (лучше интеграл) силы на перемещение. Психика, производящая положительную работу, выдворяет элементы памяти за пределы "сознания", высвобождая тем самым место для новой памяти.
  Сравним, задача психоаналитика - помочь пациенту выдворить "из себя" память о негативных событиях. Произвести такое выдворение самостоятельно, чаще оказывается очень опасным делом.

  Нагружать ли растения психикой, будем считать излишним, во всяком случае психологи будут против. Но животных, и бацилл в том числе, вроде допустимо, раз они наглядно демонстрируют поведение.

Цитата: Савелий от ноября 03, 2024, 22:43:16"системы гомеостаза" которые как мне кажется ув. василий андреевич , вам не очень понравились. :)

Мне, наоборот, очень нравятся не только системы со средами в состоянии гомеостаз, но и неисчерпаемая самость гомеостаза, как образно, но неверно, определяемая "устойчивое неравновесие".
  Именно из-за того, что "очень нравятся", я и не хочу их кушать сразу, а оставляю на суб-десерт, как та чашечка хорошего кофе, которую позволяю себе после послеобеденного сна.

  Надо ли вводить гомеостаз, если есть понятие стазис? В теории устойчивости состояние стазис - равенство суммы всех сил нулю.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2024, 21:15:03Моя б воля, запретил бы употреблять "сознание" до тех пор, пока не выделим то, что способны измерить-вычислить.

Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) Тонони, как раз и пытается ввести вычисляемую меру количества сознания - Φ(phi).

Что касается темы о поведении, то собственное поведение системы, характерное для живых существ, но не характерное для их искусственных имитаций, на мой взгляд, проявляется в тех ситуациях, когда системе доступен потенциальный выбор из очень многих вариантов действий, и её состоявшийся выбор не предопределён механистично, но связан с потребностями и целями системы.   

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10теория интегрированной информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

При беглом ознакомлении особо выделил бы: "если абстракция на более высоких уровнях описания создает нередуцируемые сущности, приоритет отдается существованию наиболее нередуцируемых". Но перефразировал бы - естественный процесс обесценивания памяти (не имеет значения структура это или информация) в последнюю очередь касается понятий, нередуцируемых до определенности.
  То есть, в долгосрочной памяти остается "загадка", не реализуемая через поведение, тогда как реализованная краткосрочная память либо проявляется автоматизмом, либо релаксирует, как избыточная. Идеальная математическая формула для "остающихся загадок" - это убывающе-затухающая экспонента - принципиально нельзя предсказать момент, когда из памяти выпадет "последняя" нередуцированная до факта истина.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10состоявшийся выбор не предопределён механистично, но связан с потребностями и целями системы.

До потребностей и целей еще нужно идти тернистой дорогой, освобождаясь от догм. А пока напомню (не дословно) то, что родилось в другой теме при Вашем прямом участии: выбор поведенческого алгоритма, это ожидание концентрации средства достижения цели. Не сконцентрировалось средство, улетучилась и цель. В "сознании-подсознании" же осталось незавершенное поведенческой редукцией действие, как новая память.
  Получаем суррогат сознания, как то, что остается за рамками знаний. Быть сознательным гражданином, значит не лезть поперек батьки в пекло, или как осуждающе выразился Чинуша у Островского: "не по чину берешь (взятки)".

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) Тонони, как раз и пытается ввести вычисляемую меру количества сознания - Φ(phi).

ЦитироватьТеория интегрированной информации, предложенная нейробиологом Дж.
Тонони, объясняет сознание как интегрированную информацию, т.е.
информационное состояние, производимое всей системой по
взаимодействующей совокупности составляющих ее частей. Многих
философов привлекает такой подход, поскольку он предлагает способ
объяснить сознание в конкретной, систематической форме. IIT подразумевает,
что сознание является эпифеноменальным и порождается субъективным
значением интегрированной информации, а не является измеримым
свойством

https://scorcher.ru/conscience/vak_1_short.pdf
Там же  : "мы можем объективно измерить поведение, которое,
как мы предполагаем, точно отражает сознание, но в настоящее время не
существует научных инструментов, позволяющих проверить наши
предположения"
потому предложение василия андреевича об отмене сознания до возможности измерения остаются в силе.
О чём Теория интегрированной информации  Дж.
Тонони : например "синяя книга" разделить цвет и объект невозможно.Части причинно связаны. Если их разделить - информация исчезает.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) Тонони,

Это в полном смысле революционная теория. Сама концепция «сознания» в ней кардинально отличается от обычного понимания этого слова. По сути, «сознание как способность интегрировать информацию» постулируется как всеобщая сущность природы, наряду с материей. И в этом смысле – наш мозг лишь один из неисчислимого количества субстратов. Хотя и, по всей видимости, наиболее развитый. И тот объем информации, которое интегрируется в процессе формирования каждого его условного «кадра» (300-500 мсек) огромен. В осознаваемом «пространстве» мы имеем лишь его ничтожную долю.

Мне это напоминает некоторые секты (и в буддизме, кажется, такое мелькает), которые типа о вездесущности живого во всём.

Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 18:55:31IIT подразумевает,
что сознание является эпифеноменальным и порождается субъективным
значением интегрированной информации, а не является измеримым
свойством

Мера несводимости набора состояний системы, или количество сознания согласно ТИИ, называется Φ( phi ) и измеряется в битах с использованием таких математических инструментов, как дивергенция Кульбака-Лейблера или «расстояние землеройной машины» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Я не утверждаю, что авторы теории правы в подходе к количественной оценке сознания, но они её предлагают.
А насчёт ключевого значения интегративности для сознания с ними трудно не согласиться.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 04, 2024, 18:57:59Это в полном смысле революционная теория. Сама концепция «сознания» в ней кардинально отличается от обычного понимания этого слова.

Революция произошла гораздо раньше. Лет 30 тому назад.Просто Тонони, чисто эвристически попал  туда куда надо.
Уже приводил пример : если тупой бессмысленной обезьяне , в течении жизни набивать на клаве буквы - то с вероятностью 5% набьёт слово "бананы".
Просто у нас традиция такая : зарубежным именем и теориям придавать сверхзначимость . Свои же имена исследователей изучения ВНД в СССР со времён Павлова - забываем .
Субъективный образ возникающий в фокусе осознаваемого внимания - всегда интегративный.
Опять же возвращаюсь к автору этого топика, который делал намёки - из чего состоят субъективные ощущения, которые интегрируются в "точке сознания"( И.П.Павлов).
Мозг отправляет запрос к памяти с целью активации "информационной картины". Такой запрос описывал сам И.П. Павлов, и называл "динамическим стереотипом". Динамический , значит подвижный стереотип.
Цель создания "интегрированной информации" по запросу - ВСЕГДА (!) ОБНОВЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЙ КАРТИНЫ.Других целей у интегрированной информации нет.Только на что то новое можно обращать внимание и анализировать методом сознания .Потому каждое новое осознанное воспоминание - модифицирует память.
Всё это наши родные российские исследования ВНД и все приоритеты и революции - наши.
Просто до публики не достучаться если звучат российские имена.Потому Тонони выдвинули на соискание , которое состоит из эвристических догадок и не более. Сам механизм интеграции Тонони, не сможет формализовать - вообще никогда. Ему 64 года и остатка жизни не хватит. 
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 04, 2024, 18:57:59

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 09:44:10Одна из самых обсуждаемых теорий сознания - теория интегрированной информации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) Тонони,

Это в полном смысле революционная теория. Сама концепция «сознания» в ней кардинально отличается от обычного понимания этого слова. По сути, «сознание как способность интегрировать информацию» постулируется как всеобщая сущность природы, наряду с материей. И в этом смысле – наш мозг лишь один из неисчислимого количества субстратов. Хотя и, по всей видимости, наиболее развитый. И тот объем информации, которое интегрируется в процессе формирования каждого его условного «кадра» (300-500 мсек) огромен. В осознаваемом «пространстве» мы имеем лишь его ничтожную долю.

По изложениям этой теории складывается впечатление, что в ней смешивается интегративность, привнесенная в искусственные системы их создателем (то есть, системная целостность), и способность сознательных субъектов привносить эту интегративность.
Восприятия, понимания и целеполагания, по сути, требует только второе.
Вроде бы, достигается универсальность, но ценой качественной неразличимости того, что должно быть принципиально различимо.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 19:52:54Я не утверждаю, что авторы теории правы в подходе к количественной оценке сознания, но они её предлагают.
А насчёт ключевого значения интегративности для сознания с ними трудно не согласиться.

Измерить нематериальную форму процессов работы мозга невозможно.
Но представление о "форме" существует в наших мозгах и наследуется уже миллионы лет у человека и животных.
Например таракан будет всегда двигаться в противоположную сторону от надвигающихся больших предметов.
Мы думаем , что таракан испугался тапка и удирает наутёк. На самом деле алгоритм избегания больших предметов прописан уже миллионы лет.
Так же точно во всех мозгах живших когда то и живущих ныне людей будет возникать представление о форме "круглое" "квадратное".Представление о форме не зависит от материального  содержания.
Сознание -тоже форма и не зависит от реализации и организации субстратов мозга.У птиц - другой мозг , а психика по качеству такая же как у человека.
Потому на мой взгляд лучше отвлечься от определений , поисков коррелятов субстратов сознания.
Лучше заняться механизмами психики ЧЕРЕЗ ОПРОС (!) чем и занимаются психологи.Потом при сопоставлении эмпирического материала психических проявлений возникнет представление о сознании.Возникнет непротиворечивая  схемотехника причинно следственных взаимодействий определяющих поведение живых существ.Термин "сознание" станет устаревшим и не пригодным для научного использования.
Нейробиология и сознание - не совместимы.
Неплохо об безрезультатных попытках совместить субстраты мозга и сознание  Эрик Кандель "В поисках памяти"https://bookap.info/book/kandel_v_poiskah_pamyati/gl30.shtm Информационная картина самоощущения , представление о самом себе , это всего лишь ментальная оболочка , иллюзия существования "Я".

Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 20:58:34Возникнет непротиворечивая  схемотехника причинно следственных взаимодействий определяющих поведение живых существ.Термин "сознание" станет устаревшим и не пригодным для научного использования.

Замечательно, что схемотехник мозга, отправляя сообщение в палеофорум, отрицает существование собственного сознания. Но при этом оказывается способным рассуждать о его отсутствии.

Да здравствуют советские редукционисты - самые упёртые редукционисты в мире! Ура, товарищи!

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 22:07:36Замечательно, что схемотехник мозга, отправляя сообщение в палеофорум, отрицает существование собственного сознания. Но при этом оказывается способным рассуждать о его отсутствии.

Похоже вы не знакомы с тем, что самоощущение "Я" и сознание ( механизм того, что называют "сознание") это два феномена, которые могут бы с собой не связаны.
Примитивные представления об "я в сознании , ощущаю своё тело, смотрю на себя в зеркало" и сознание как механизм приспособления к новому при помощи модификации информационной картины - где сознание выступает как самый рядовой механизм психики . Первое о сознании - доступно даже неискушённым школьникам.Помню себя ещё в детском саду , когда спрашивал - "что такое потерять сознание".Примерно на детсадовском уровне остались представления даже у академических учёных.
Путаница начала проявляться со времён Фрейда, когда появились элементарные представления о бессознательном.Оказалось , что в бессознательном происходит самая активная фаза обучения и приспособления к новому.
Я ничего не придумываю, всё беру из действительности. Посмотрите как К.В. Анохин пытается понять , что такое сознание : https://vk.com/feed?z=video-74058720_456239567%2F2c63d93430f7547c58%2Fpl_post_-74058720_4086 Как говорят в быту  "ни бэ ни мэ ни кукареку" . Что это вообще такое?
Мне в ТГ на сайте интерфейсов у очень известного в РФ учёного нейробиолога , люди  жалуются , что тот вообще ничего не знает о сознании и не хочет говорить о сознании.В мой паблик уже перекочевали десятки людей энтузиастов, которые хотят кое что выяснить о сознании.
Так . что ув. Игорь , "Ура товарищи" будем кричать , когда приблизимся хотя бы к пониманию азов механизмов сознания.
Использование наукообразной терминологии "советские редукционисты " "интегральная информация" и др.создаёт только видимость ментальных исследований, и вызывает уважение неискушённых.
На самом деле сознание( или то , что заменит этот термин) можно описывать совсем другой терминологией , которая приближается к обычной разговорной речи.
Например сохранилось огромное количество черновиков А.С. Пушкина, который чемоданами таскал черновики за собой в поездках.
 Известно, например, что Пушкину пришла в голову сцена у фонтана из «Бориса Годунова», когда он возвращался ночью из Тригорского к себе в Михайловское. Дома все спали, чернила высохли, пера, бумаги не нашлось, пока искал – забыл. И при восстановлении ему всё казалось, что по дороге выходило лучше, глубже, совершенней, чем потом за столом.

С.Бонди: «В его черновике иной раз мы находим чётко и твёрдо  написанный стих, два-три стиха – это запись уже придуманного, сложившегося в уме.  С этого обычно у Пушкина и начинается работа. Это и есть первое, записываемое на листке. А затем идёт лихорадочная, быстрая запись возникающих в голове образов, обрывков стиха, эпитетов... Перо явно не поспевает за мыслью, слова не дописываются, стих не доканчивается, черта заменяет само собой разумеющееся слово. Очень часто Пушкин пишет только начало и конец стиха, оставляя пустое место для середины, которую придумает потом, а сейчас спешит зафиксировать наплывающие новые мысли, слова, ритмы образы».

«Нагромождая слово на слово, вычёркивая, делая вставки, записывая и между строчками, и вкось, и сбоку, Пушкин делает из своего черновика целую сеть с трудом разбираемых строчек, паутину, в которой запутывается читатель его рукописей, и вместе с тем создаёт драгоценнейший документ, – если мы умеем его правильно и точно расшифровать». (С.Бонди).
Таких описаний как работал Пушкин множество.Множество черновиков.
Психолингвисты, могут восстановить субъективные переживания поэта , предварительно изучив формирование информационной картины в мозге.
Вот в сокращении -  "Глобальная  информационная картина субъекта":

Процесс осмысления
• Мы выделяем значимые элементы и понимаем их смысл.
• Мысленные действия формируют запрошенную информацию.
• Неосознаваемые механизмы извлекают информацию из памяти.
Роль памяти
• Память сохраняет информацию в картине значимости.
• Смысл эквивалентен субъективной значимости образа.
• Вспоминается прошлый опыт, если он соответствует текущим условиям.
Упрощение условий поиска
• Если прошлый опыт скуден, вспоминается более общая информация.
• Информация менее надежна, но используется при отсутствии другой.
• Время на получение информации может быть разным.
Общая информированность
• Общая информированность выполняет роль контекста.
• Цель осмысления — сделать полезное и остеречься вредного.
• Новая информация может дополнять общую информированность.
Теории сознания
• Теория Интегральной информации и теория Глобального рабочего пространства описывают информационную структуру мозга.
• Общая информационная картина обновляется при изменении условий и появлении новых стимулов.
Гомункулус
• Гомункулус воспринимает и обрабатывает новые стимулы.

Субъективные переживания
• Внутренние переживания определяются текущим состоянием информированности.
• Общая информационная картина поддерживает надежность и целостность субъективного переживания.
Нарушение информационной картины
• Нарушение информационной картины приводит к сбою психики.
• Человек теряет ориентацию и может развиться психическое расстройство.
Работа циклов осмысления
• При каждом новом стимуле записываются кадры эпизодической памяти.
• Диспетчер циклов осмысления начинает новый проход цикла после завершения обработки активированной инфо-функции.
• Осознается только информация в главном цикле, фоновые циклы работают бессознательно.
Механизм активации инфо-функций
• Диспетчер циклов не определяет, какая инфо-функция будет активирована.
• Механизм активации зависит от текущего состояния инфо-картины.
• Эволюция оптимизирует этот механизм, делая его уникальным у разных видов.
Особенности фокуса осознанного внимания
• Фокус внимания обновляет инфо-картину.
• Внимание привлекает сложные объекты, но не всегда распознает их форму.
• Мы не замечаем множество облачных форм, которые могут быть значимыми для других.
Распознавание образов
• Образ активирует распознаватели, начиная с простых черт.
• Мы видим что-то продолговатое, круглое или угловатое, но не всегда понимаем смысл увиденного.
• Большинство образов мы не замечаем, но можем заметить и определить только то, что знаем.
Исследование непонятных образов
• Непонятные образы важны, так как могут быть опасны.
• Начинается исследование или активируется специальный режим мышления.
• Образ обретает значимость, если что-то в реальности воздействует на распознаватели.
Информационная картина
• Информационная картина — это информированность субъекта о происходящем.
• Внешнему наблюдателю доступна информация при наличии транслятора переменных.

Изучение черновиков А.С. Пушкина , это будет являться заочным опросом.
Мало кто из людей документировал с такой тщательностью свои субъективные переживания пополняя информационную картину .
Конечно есть и другие методы исследований психических механизмов . Например при помощи программирования, которое реализует буквально все существующие механизмы психики.
Вот это и есть реальная , плодотворная работа исследователя сознания и психики человека.
Наши академические учёные делают вид , что изучают психику и сознания.Потому что не желают переработать огромный массив накопленных эмпирических материалов , в трудах своих предшественников.
Потому - привет, от советских исследователей ВНД начиная со времён И.П. Павлова.


 

Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 23:27:04Конечно есть и другие методы исследований психических механизмов . Например при помощи программирования, которое реализует буквально все существующие механизмы психики.

Не реализует программирование механизмов психики.
Программа - дискретный набор независимо друг от друга представимых операций.
Восприятие и понимание - интегративные сущности, программно не представимые.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 23:52:20Не реализует программирование механизмов психики.
Программа - дискретный набор независимо друг от друга представимых операций.
Восприятие и понимание - интегративные сущности, программно не представимые.

В том и дело , что не нужно никаких дискретных элементов.Дискретны элементы пригодятся для других воплощений - например психика на нейристорах.
Оказалось , что программе  для реализации не нужны нейроны и эмуляция синапсов.Даже очень вредны.
https://scorcher.ru/conscience/thinking_cycles_t_channel/topic.php?tid=31

Савелий, я думаю, что проблема Ваших теорий в том, что там не учтено и не осмыслено то, что понимал и изложил в своих работах старший Анохин уже более пятидесяти лет тому назад.

  Негативизм редукционизма в том, что умозрительное отсекание второстепенного, приводит к улетучиванию главного. Как выделить интегратизм через удаление избыточного?
  Икринка, яйцо, зигота - это тот потенциал, дать Имя которому, значит, редуцировать сопровождающие функции, и с тем потерять интегратизм.
  Отличие живого от косного в том, что последнее не обладает поведением. Поведенческий потенциал - это вероятностный диапазон всех воображаемых поведений, которые могут состояться, а могут не состояться в будущем. Пусть нет у условной зиготы-потенциала ни памяти, ни психики, управляющей памятью. Надо понять, как нарабатывается память через "поведенческое" взаимодействие со средой.
  Требуется принципиально НЕзнать, кем и как была произведена работа по разведению потенциала и того минимума, "над" которым потенциал. Главное, что результат разведения - это рождение дуальной пары из целевого минимума, рассредотачивающегося, как среда, и поведенческого потенциала "над" средой.
  Получаем, что реализация вероятного поведения - это поиск своего средового дуала. Следовательно, поисковая функция есть тот угол, от которого танцевать. Искать, значит, научаться, учиться, значит, трансформировать память. Трансформация памяти - это психика, которую становится невозможным присвоить ни организму, ни среде. Психика становится суррогатом сознания.
  Добавляем софизм типа "подобное в подобном", что бы не творить заново человека, а смотреть на него только, как на вероятное разворачивание поведенческого потенциала.

  Скажу сразу (хотя и говорил в других темах), что у меня не получается рассуждать о становлении без рассмотрения сразу четырех (интегративных?) функций. Но начиная с описания одной, обнуляются три другие. Сказать же скопом о всех четырех, мудрости не хватает.
  Поэтому считаю самым безобидным - это пошагово "смотреть", как поведенческий потенциал, делая минимально допустимые шаги-порции в направлении среды, нарабатывает "частицу-волну" памяти, которая релаксируя, высвобождает пространство для наполнения новой памятью. Понятие о потребности само должно выкристаллизоваться из разборок с памятью, над которой работает психика.

Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 23:27:04Изучение черновиков А.С. Пушкина , это

Надеюсь, я понимаю, о чем Вы сетуете.
  Добавлю лишь воспоминания о Пастернаке, истерзано врывающимся в комнату, что бы схватить первый попавшийся карандаш и салфетку. Итоговые строки "свеча горела на столе, свеча горела" еще не сложились, но уже действовали, как предтеча для поиска средств выражения "зимней ночи" (мело, мело по всей земле во все пределы). А ведь мести зимой - это о "докторе Живаго", свеча которого не согревала зимы.

  Как перенести подобное на язык скучных диаграмм?

Цитата: Савелий от ноября 04, 2024, 20:06:29

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 04, 2024, 18:57:59Это в полном смысле революционная теория. Сама концепция «сознания» в ней кардинально отличается от обычного понимания этого слова.

Революция произошла гораздо раньше. Лет 30 тому назад.Просто Тонони, чисто эвристически попал  туда куда надо.
Уже приводил пример : если тупой бессмысленной обезьяне , в течении жизни набивать на клаве буквы - то с вероятностью 5% набьёт слово "бананы".
Просто у нас традиция такая : зарубежным именем и теориям придавать сверхзначимость . Свои же имена исследователей изучения ВНД в СССР со времён Павлова - забываем .
Субъективный образ возникающий в фокусе осознаваемого внимания - всегда интегративный.
Опять же возвращаюсь к автору этого топика, который делал намёки - из чего состоят субъективные ощущения, которые интегрируются в "точке сознания"( И.П.Павлов).
Мозг отправляет запрос к памяти с целью активации "информационной картины". Такой запрос описывал сам И.П. Павлов, и называл "динамическим стереотипом". Динамический , значит подвижный стереотип.
Цель создания "интегрированной информации" по запросу - ВСЕГДА (!) ОБНОВЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЙ КАРТИНЫ.Других целей у интегрированной информации нет.Только на что то новое можно обращать внимание и анализировать методом сознания .Потому каждое новое осознанное воспоминание - модифицирует память.
Всё это наши родные российские исследования ВНД и все приоритеты и революции - наши.
Просто до публики не достучаться если звучат российские имена.Потому Тонони выдвинули на соискание , которое состоит из эвристических догадок и не более. Сам механизм интеграции Тонони, не сможет формализовать - вообще никогда. Ему 64 года и остатка жизни не хватит. 
 

Коллега! Я, ведь, не употребляю термин "МОЗГ"!
Я определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе. В какой-то момент, который, в принципе, не определён, ввиду отсутствия потребителя (существа), способного, также, создавать информацию и записывать её, что, в конце концов, решится случайно и закономерно, эволюционно ("сообразуясь" с принципами эволюции - тело, стабилизация параметров, размножение, изменчивость, поведение, адаптация) возникает ЖИЗНЬ! Происходит естественный отбор качеств, отвечающим "требованиям" адаптации к среде... Каждая из новых адаптаций, влечёт за собой последующую, более "совершенную", относительно данной среды.
Представим микроорганизмы, скорость изменения которых, составляет, скажем, секунды... Сколько таких "бездушных", косных клеток, реагируют на всякие изменения условий среды, допустим, в океане Земли, "подчиняясь" эволюционным принципам? А в космосе?  Мы ведь не отдельно от космоса живём...
ЖИЗНЬ АБСУРДНА, но ЗАКОНОМЕРНА!

Про эту "закономерность" мы поймём после того, когда проявятся СОЗНАНИЕ, сопутствующее ЗНАНИЮ.

Думаю, что ЖИЗНЬ возникла "близко" к сценарию описанному мной. Так из неживого появилось живое!

Но нас интересует, ведь, гадкий вопрос о возможности "оживить" "искусственный интеллект"... Чтобы громко крикнуть: "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!"? ;D

Для этого, мы придумаем философский термин и понятие "ЭМЕРДЖЕНЦИЯ"! Теперь, будем ждать и верить, что количество "переродится" в придуманное нами качество - ЖИЗНЬ... ;D
Эта самая эмердженция, уже произошла и происходит. Она называется ЭВОЛЮЦИЯ!
Вы думаете, что можно махнуть волшебной палочкой и придорожную булыгу превратить в живое существо? "Абсюрд, нонсенс!", как восклицал великий Аркдий Райкин!

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.

Вы при следующем культяпе посмотритесь пожалуйста в зеркало.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 18:48:24

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.

Вы при следующем культяпе посмотритесь пожалуйста в зеркало.

Я предупреждал, что говорю глупости, но не думал, что вам будет не под силу их освоить...
Попробуйте приподнять крышку и прыгнуть! А ВДРУГ?
https://www.youtube.com/watch?v=bGigcZw5ko4

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 19:03:28Я предупреждал, что говорю глупости,

Я это усвоил, но зачем их говорить с умным выражением лица.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 19:10:02

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 19:03:28Я предупреждал, что говорю глупости,

Я это усвоил, но зачем их говорить с умным выражением лица.

Это не я! Это вы в зеркало глянули. Аз маеш! Что есть!

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 09:51:28Как перенести подобное на язык скучных диаграмм?

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 09:51:28Добавлю лишь воспоминания о Пастернаке, истерзано врывающимся в комнату, что бы схватить первый попавшийся карандаш и салфетку.

Потому что мы словами не думаем.Потому и схватил то , что под руку попадётся для формализации своего думания.
Чисто случайно только , что сижу пишу сообщение в сообщество нейрофизиологов, которые рукоплескают Дубынину.
Нейрофизиология
сегодня в 13:05
Неужели собаки думают таким же образом, как и люди? Понимают ли они слова?
Владельцы собак убеждены, что понимают. Но где же научное подтверждение?

В ходе эксперимента, проведенного венгерскими учеными и в марте 2024 года опубликованного в журнале Current Biology, было выяснено, что мозг собак реагирует на несоответствие между словом, услышанным животным, и предметом, показанным после этого!!!

Исследователи зафиксировали всплеск мозговой активности у собак после появления предмета, который не соответствовал озвученному слову. Кора больших полушарий собаки реагировала на несоответствие слова и предмета, и это очень напоминало человеческий компонент N400, связанный с пониманием языка.

Исследование проводилось с участием 18 собак, которые слушали записи голоса своих хозяев. Каждая запись содержала фразу с указанием объекта, который соответствовал или не соответствовал предмету, показанному после прослушивания. Было обнаружено, что мозг собак реагировал на несоответствие слова и предмета с пиковой активностью в интервале 0,2-0,6 сек после появления предмета. Например, сказали "мячик", а показали тапок!

Результаты подтверждают: собаки способны воспринимать слова и определять их смысл. 🐶Так что изучать способность животных понимать человеческую речь можно, нужно и важно.

Собаки явно обладают некоторым уровнем понимания слов и способны сопоставлять их с внутренними образами предметов. Хотя, конечно, их способности ограничены, и отличия от человеческой обработки речи велики. Венгерские ученые намерены продолжать изучение способностей собак в области понимания слов и языка. Удачи им!

Нейробиолог Вячеслав Дубынин

Мой ответ : Люди словами не думают.Речь - исключительно для коммуникаций.************Когда мысль только что пришла, мы в принципе ее уже поняли, но в голове, по привычке, или так с детства сложилось, мы начинаем ее произносить и произносим обычными словами.
Остановка внутреннего диалога - это и есть состояние когда слова останавливаются, но мышление продолжается. Это позволяет думать в десятки, а то и сотни раз быстрей.********* https://www.vladimirputnik.ru/2019/07/myshlenie-bez-s.. Животные , которые используют субъективные образы для мышления - так же используют мышление без слов. Считать , что мысли существуют в виде слов - верх профанации.Свои мысли можно формализовать в виде описаний, произведений художественного творчества( живопись , музыка, поэзия и даже шахматная комбинация.Необходимо отказаться от средневековых представлений , которые пытаются навязать . Наталья Петровна Бехтерева честно призналась , что в мозге никаких мыслительных кодов в виде речи нет.Хотя , нашла в мозге Бога.Но это науки не касается .

Соответственно ни Пушкин , не Пастернак , словами не думали , а пытались формализовать свои субъективные ощущения.
Потому субъективное не измеряется . Но исследователь может взять например интервью у субъекта , измерить силу кровотока во время субъективных переживаний. Измерить гомеостатические константы — это определённые значения параметров внутренней среды или величин физиологических и биохимических процессов.
На основе физиологических показателей исследователь будет интерпретировать. Так появятся гипотезы , которые можно предлагать и опровергать . Потом будет  аксиоматика ( система проверенных фактов).
Будет много признаков ничем не измеримого субъективного . В виду повторяемости и воспроизводимости опыта  можно выстраивать модели личной адаптации, формализовать теории  переведённые на "язык скучных диаграмм".
Если наблюдатель увидел черновик Пушкина с началом и концом стиха , а середина ещё отсутствует , то согласно "модели произвольной адаптивности" (выше в сообщениях) : • Если прошлый опыт скуден, вспоминается более общая информация.
• Информация менее надежна, но используется при отсутствии другой.
• Время на получение информации может быть разным.
Это значит в бессознательном Пушкина отсутствовал надёжный источник для заполнения пробела в стихах. Тогда применяется менее надёжная информация , которую можно выразить подходящей эмоцией.
Почему говорят : человек "весь на эмоциях" , которые затмевают холодный расчет, а иногда и разум.Позже мы начинаем жалеть , что повели себя излишне эмоционально.Но эмоция - возможность быстро заткнуть бреш в познании.
Конечно на мною сказанное требуются дополнительные исследования.Но то , что уже имеется способно существенно расширить понимание нашего мышления и роли сознания . 

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 19:21:49Что есть!

Я глядел в зеркало, и хотя глупостей не говорил, потому что не говорил вообще, но оттуда на меня глядел глупец, не лезущий из кожи, что бы выглядеть умным.

  Вот Вам эксперимент с курицей, перед носом которой вычерчивают прямую линию. Говорю ответственно, она демонстрирует не тоническую неподвижность, а осуществляет переход от оперирования в Эвклидовой геометрии, к геометрии Лобачевского.

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Я определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен. мышление нужно исследовать начиная с истоков .
Справка подтверждающая ваши слова :

ЦитироватьВсе живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Про эту "закономерность" мы поймём после того, когда проявятся СОЗНАНИЕ, сопутствующее ЗНАНИЮ.

Тоже согласен.
Сознание проявятся когда у животных увеличивался размер тела и уже врождённая генетическая информация алгоритмов поведения становилась бесполезна.
Размер то ого-го! а кушать хочется и теперь становится нужна, новая обработка данных среды собственным рецепторно-анализаторным аппаратом.
Благо - эволюция, придумала много смертей для выбраковки нежизнеспособного.
Над уже существующим наслаиваются новые качества способствующие "немного поразмышлять".Для этого эволюция изобрела аппарат "зацикливания" , который напоминает старую заезженную пластинку с дефектом обратной связи , когда мелодия постоянно запинается на одном месте.
Старое , древнее, в полной сохранности и отлично продолжает работать : но "дефект зацикливания "служит хорошую службу всё больше увеличивающимся в размере животным.
При зацикливании ( реверберационная активность) древний алгоритм , который продолжает наследоваться - может видоизменяться , путём добавления информации из других похожих алгоритмов. Т.е. синтез - поиск нового в недрах старого .
Алгоритмы смешиваются и получаем новый ответ над уже существующим.Т.е. и старое сохранили и новое приобрели.Сознание как механизм и выполняет роль приобретателя.
Потому например у лягушки появляются "нейроны новизны". Ссылка для того , чтобы серьёзно выглядеть : http://www.akzh.ru/pdf/Bibikov_N3.pdf 

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Думаю, что ЖИЗНЬ возникла "близко" к сценарию описанному мной. Так из неживого появилось живое!

Но нас интересует, ведь, гадкий вопрос о возможности "оживить" "искусственный интеллект"... Чтобы громко крикнуть: "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!"?

Конечно можно и уже оживили со всеми механизмами психики.
Но это уже другая история . Со всеми вашими комментариями согласен. Уж больно они близки моему сердцу.Потому вначале только взглянул в текст даже не вникая подробно - по отдельным признакам понял - на верном пути!

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 19:25:02Когда мысль только что пришла, мы в принципе ее уже поняли, но в голове, по привычке, или так с детства сложилось, мы начинаем ее произносить и произносим обычными словами.

О мысли, мне больше всего понравилось опытное суждение (кажется) "от" Гельмгольца: мышление - это ожидание алгоритма.
  То есть алгоритм последовательности нереализуемых въявь действий и противодействий созрел, а слова или прочие коды нужны лишь для логического (причинно-следственного) оформления.
  Есть дажа какое-то отклонение от нормы (смотрел давно науч.поп.фильм), когда пациент легко вживался в роль хоть врача, хоть индейца и начинал меняться, как в лице и манерах, так и в речи, демонстрируя вполне профессиональное и последовательное владение терминами, которое на проверку оказывалось полной бессмыслицей.

  Лично мне очень трудно, иной раз, перевести на язык слов те картинки, которые постепенно фокусируются, что бы пропасть и начать фокусирование в другом месте сложного явления, которое хочу описать. Когда это не на форуме, а в статье, то есть возможность неоднократного переписывания с углублением в материл, но описание с ходу, до того как вылежится хотя бы часок - бессвязно. Наверное, можно сказать, что эмерджент еще не состоялся.
  Интегративность, по-видимому, можно назвать рождением эмерджента, хотя лучше употреблять такой синоним, как микроэволюция.
  Микроэволюция психических состояний при ее работе с памятью, по-сути, является бесконечными отождествлениями субъекта с объектами восприятия. И объекты как бы оживают, становясь зыбкими явлениями имеющими, что-то типа мягкости и твердости.

  ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 20:20:37

ЦитироватьЯ определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен.

С какого бодуна Павловский рефлекс называть мышлением. Мышление, как минимум, это то что предшествует становлению рефлексов и автоматизмов.
  Нервная система необязательна для мышления, как способности оценивать виртуальный стимул. Главное, что поведенческой реакции на стимул не обязательно. Достаточно "схлопывания" неопределенностей состояния хотя бы одного условного белка. Обратимая реакция бывшая в состоянии частота 1, стала обратимой в состоянии частота 2.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Вот хороший ответ про думание , которому уже 16 лет и всё больше появляется доказательств :

Легче всего себе это представить, если учесть, что думание - это внутренние действия, организованные в точности по тому же принципу, что и действия внешне проявляющиеся. Если движения руки имеет целю воздействие на внешнее, то думание - воздействие на психические процессы, цель которого - скорректировать их так, чтобы внешние действия стали более адекватными.

И то и другое - цепочки последовательных элементарных действий, каждое из которых начинается, когда отработано предыдущее (рецепция совершенного действия) и наступила актуальность (пусковой стимул) для следующего.

Мы можем выполнять хорошо заученное движение не следя за ним: цепочка разматывается автоматически. Множество цепей управления внутренней активностью в мозге раскручивается без осознания точно так же как совершается заученное движение. И только в моменты наибольшего превышения новизны-значимости сознание подключается к той фазе той цепочки, в которой это возникло. Чем ниже порог отслежтивания, - тем чаще. Т.е. мы можем произвольно побыть более внимательными и тогда будем фиксироваться чаще на значимых и новых фазах активных цепочек.

Т.е. фокус сознания (механизмы обработки нового для коррекции поведения) - один, то он может подключаться только попеременно. Чтобы не путаться, придумана система прерывания (которую скопировали процессорщики): если новизна-значимость перешла на другую цепь, запоминается место, где обдумывалось раньше, переключается на более важное-актуальное, обрабатывается там (возможно до 3-7 таких переключений на еще более важное), затем идет возврат по стеку памяти прерываний назад.

Мы можем непосредственно корректировать фазу движения, добиваясь его точности с помощью осознания. При этом часто бывает, что осознавая мы не оказываемся не способны продолжить ранее наработанный автоматизм, т.к. осознание успело сильно повлиять на дальнейший вариант движения ("моторную память"), мы может что-то сделать только не думая (набить подзабытый пароль, завязать галстук).

Точно так же корректируются и внутренние цепочки перераспределения активности мозга. В момент подключения сознания нами воспринимается тот совокупный образ восприятия, который ассоциирован с текущей фазой цепочки. Если это - зрительный образ, мы можем усилить его детализацию, расширив внимания до более ранних распознавателей. Если ассоциированы вербальные символы, мы воспринимаем слово в цепи разговора. Так же расширив внимание в сторону эффекторных структур, получаем представление о возможных вариантах такого-то действия - прогнозы. И таким образом можем варьировать вниманием, подбирая наиболее привлекательных вариант для продолжения, который и рискуем реализовать, если его видимая привлекательность превышает прогнозируемый негатив от возможной неудачи. Оцениваем реальный результат варианта и это или стимулирует в последующем такую реакцию или заставляет избегать ее.

Вот эти касания сознанием и сохраняются в виде "воспоминаний" о случившемся, т.к. при наличии новизны-значимости выполняются условия образования связей - ассоциаций, что и корректирует цепочки.

Чем человек старше или опытнее в чем-то, тем меньше нового для него по сравнению с имеющимся опытом, тем реже касания сознания, тем меньше воспоминаний, и время течет субъективно быстрее.

Совершенно не принципиально, какими типами сенсорных и эффекторных систем пользуется система адаптивного поведения. Глухой - будет приспособления без использования слуховых распознавателей. Большей изощренности потребуется от остальных, по которым будет распознаваться ситуация. Если слух - единственный в данном случае канал восприятия, то, ясно, реагирование станет невозможным.

Внутренний диалог - эффект переключения с одной цепочки на другую, как-то связанную с первой и, обычно, относящейся к другому стилю реагирования (другой "субличности"). Но иногда это может быть вырожденный диалог - монолог, когда слова - просто наиболее сильная ассоциация в текущей мыслительной цепочке. Обычно такое возникает в возбужденном состоянии (понижен порог. внимание расширено), когда малейшие всплески новизны-значимости провоцируют переключение сознания. Это может дойти до состояния хаотического бреда.

 
Т.е. мышление состоит из элементарных действий , хорошо отработанным предшествующим опытом , которые уже  не требует осознания.
Остановка мышления происходит в минуты затруднений , о которых вы так точно выразились примером : Гельмгольца: мышление - это ожидание алгоритма.
Остановку мышления выполняет ориентировочный рефлекс.
Вот теперь с остановкой происходит осмысление с опережающим прогнозом возбуждения.Это и есть "ожидание алгоритма"
Если ожидание не оправдывается, нет подходящего ответа , то за этим следует опять же ваш пример с курицей у которой перед глазами прочертили линию.
Курица "под гипнозом" потому что в её опыте и опыте предков, который наследует птица в генокоде - нет никаких ситуаций с линией. Потому у курицы наступает ступор.
У человека тоже бывают такие остановки в ступоре на различные ситуации не входящими в предшествующий жизненный опыт , но с некоторыми признаками непроявленной опасности.
Незачем пока квантами описывать мышление.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 19:25:02...

  ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Никак! Квантовая "физика" основывалась верующими в бога "интеллектуалами" узкой группки.
Интеллект - это свойство, соотносящееся с конкретной узкой группкой. Музыкант может совершенно не знать математику, а хирург не играть в шахматы.
Есть замечательный фильм, мой любимый - "Наверное, боги сошли с ума". Там бушмен возмущается женщиной учёной: "Совсем не образованная женщина - не может отличить следы носорога от следов гиены!"

Все эти "неопределённости" и "запутанности", на мой исключительно тупой взгляд, - никак не определяются причинно-следственными факторами, потому утверждается, что надо обладать "другой логикой". Не такой линейной... ;D  :o

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания (https://www.techinsider.ru/news/news-1657761-polucheno-eksperimentalnoe-podtverjdenie-kvantovoi-prirody-soznaniya/)

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:51:05

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 20:20:37

ЦитироватьЯ определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен.

С какого бодуна Павловский рефлекс называть мышлением. Мышление, как минимум, это то что предшествует становлению рефлексов и автоматизмов.
  Нервная система необязательна для мышления, как способности оценивать виртуальный стимул. Главное, что поведенческой реакции на стимул не обязательно. Достаточно "схлопывания" неопределенностей состояния хотя бы одного условного белка. Обратимая реакция бывшая в состоянии частота 1, стала обратимой в состоянии частота 2.

Павлов - это человек, исследовавший поведение пёсиков, но совершенно индифферентно отнёсшийся к поведению грибов? :o

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 21:01:08Незачем пока квантами описывать мышление.

До письма. Я разозлился от введения нашим дорогим топикстартером двух сред - внутренней и внешней, потому что было бы нудно доказывать при таком раскладе необходимость введения еще и среды окружающей. Потому для душевного спокойствия принял коньячку, но пришлось принять еще и еще несколько квантов-порций.
  Однако, думаю, что Ваш пост воспринял адекватно той мысли, которую Вы в него вкладывали.

  Беглый ответ: слишком длительно. Съедят до рождения.
  Рефлекс то, что состоялось, как вероятность больше фифти/фифти. То есть рефлексу предшествовал процесс отсева негативного противодействия без того, что бы противодействие демонстрировать поведением.
  Субъект анализа не человек, а амеба трубач, хотя я больше люблю амебу. Очень рекомендую посмотреть в ютубе фильмики о капле воды из пруда...
  Комфортное состояние амебы-трубач - шарик, приклеенный к опоре. Проплывает объект вожделения, шарик превращается в выдвижной раструб с "зубами", втягивающий к зубам жертву. Это нормально. Но в большинстве случаев, раскрывающийся раструб не завершает гидравлическое втягивание жертвы, а быстренько сжимается обратно в шар. Вопрос, что заставило амебу сжаться в комфортное состояние шара, прервав завершение автоматизма?
  Иронизирую: наверное, процесс мноступенчатого думания.
  Или схлопывание потенциальной (волновой) функции.

  Что бы не травмировать амебу теоретизированием, предлагаю рассмотреть, пусть в шутку, шарик анилина, взвешенный в воде. Вопрос, почему шарик анилина начинает кушать соседние шарики, что бы растолстеть до предельного размера и распасться-разродиться своими клонами?
  Преамбула: молекулярные (органические квазикристаллы) демонстрируют эффекты, претендующие на роль поведения с элементами "размышления" до свершения поведенческого акта.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания (https://www.techinsider.ru/news/news-1657761-polucheno-eksperimentalnoe-podtverjdenie-kvantovoi-prirody-soznaniya/)

Для "английских учёных" - что на два пальца помочиться!

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 22:36:06Павлов - это человек, исследовавший поведение пёсиков, но совершенно индифферентно отнёсшийся к поведению грибов? :o

Павлов - это гений, кругозор которого был шире нашего нынешнего напрочь идеологизированного представлениями о самости информаций и программ о превалировании потребления над вспомоществованием.
  Мы наследуем достижения грибов, как прямые наследники. Но сколько наследственный ветвей сгинули с горизонта палеогенетиков, но тем не менее, своим "сгинилунием" породившим силы для ветви к человекам, среди которых способность мыслить независимо осуждается гильотиной.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 22:38:19

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 21:01:08Незачем пока квантами описывать мышление.

До письма. Я разозлился от введения нашим дорогим топикстартером двух сред - внутренней и внешней, потому что было бы нудно доказывать при таком раскладе необходимость введения еще и среды окружающей. Потому для душевного спокойствия принял коньячку, но пришлось принять еще и еще несколько квантов-порций.
  Однако, думаю, что Ваш пост воспринял адекватно той мысли, которую Вы в него вкладывали.

  Беглый ответ: слишком длительно. Съедят до рождения.
  Рефлекс то, что состоялось, как вероятность больше фифти/фифти. То есть рефлексу предшествовал процесс отсева негативного противодействия без того, что бы противодействие демонстрировать поведением.
  Субъект анализа не человек, а амеба трубач, хотя я больше люблю амебу. Очень рекомендую посмотреть в ютубе фильмики о капле воды из пруда...
  Комфортное состояние амебы-трубач - шарик, приклеенный к опоре. Проплывает объект вожделения, шарик превращается в выдвижной раструб с "зубами", втягивающий к зубам жертву. Это нормально. Но в большинстве случаев, раскрывающийся раструб не завершает гидравлическое втягивание жертвы, а быстренько сжимается обратно в шар. Вопрос, что заставило амебу сжаться в комфортное состояние шара, прервав завершение автоматизма?
  Иронизирую: наверное, процесс мноступенчатого думания.
  Или схлопывание потенциальной (волновой) функции.

  Что бы не травмировать амебу теоретизированием, предлагаю рассмотреть, пусть в шутку, шарик анилина, взвешенный в воде. Вопрос, почему шарик анилина начинает кушать соседние шарики, что бы растолстеть до предельного размера и распасться-разродиться своими клонами?
  Преамбула: молекулярные (органические квазикристаллы) демонстрируют эффекты, претендующие на роль поведения с элементами "размышления" до свершения поведенческого акта.

Василий Андреевич! Про шарик анилина интересный вопрос. Возможно, в какой-то специфической среде, с другими подобными разными шариками, взаимодействия с ними, выработали какую-то новую полезную суть. И шарик анилина заимел другое поведение... Мы стараемся описывать то, что видим и, часто, как научены кем-то. По привычке, экономящей нам энергию,пока эта привычка не подвергнется к переосмыслению до нового знания или навыка.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59И эксперименты продолжаются

Игорь, прошу простить меня. Но, зная Вас, как не бросающего слова на ветер, не чувствую себя в праве отвечать сейчас (коньячок, черт меня дери). И Савелий не заслуживает того, что бы к его думам-терзаниям относиться походя. Ругаться, даже словесно бить мордасы, необходимо мужикам "науки". На то мы и мужики, что сможем от иного удара лишь качнуть нашей черепушкой  :)
  Я бы и к Дабити относился серьезно, кабы не знал, что лежа на кушетке так удобно понимать мироздание.

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 23:06:44пока эта привычка не подвергнется к переосмыслению до нового знания или навыка.

О, это слова не мальчика, но Мужа.
  Я рад, что появляется возможность зачать "Ум" с неума.
  Но я с радостью вернусь к этому завтра (коньячок). Люблю раз в месяц эту стерву, подозреваю, что специально ищу ключевой конфликт с милейшими людьми, дабы позволить себе обидеться и приложиться, тем более пятизведочный подарок с Вашей родимы (или рядом).

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 23:06:44выработали какую-то новую полезную суть.

(выделено мной)
  Игра в слова - опаснейшая штукенция. Все, подчеркиваю все, стратегические ошибки совершаются из-за непонятого или неправильно понято Слова.
  О каплях анилина, концентрирующихся и распадающихся-клонирующихся надо подходить с позиции повышения энтропии водных кластеров, "стремящихся" повысить свою энтропию. Энтропия воды повышается за счет коагуляции мелких шариков в крупные (могу доказать, но долго). И "клонирование" шариков - это тоже повышение энтропии, но уже состояния иного уровня организации вода-анилинно-шарики-цилиндры.
  О уровнях энтропии сложных систем пока говорят, как о уровнях информационной организации. И пока не пройдем состояние собственной информированности, "гомеостатически" (прости господи) зависающей от того потенциального минимума, который вырабатываем своими думами, о эволюции от простого к синтезу сложного, не будет адекватности терминов их всеобщему пониманию. Ну нет пока термина, замещающего восклицание Архимеда - Эв-рика.

  ПП. Блин, перечел - ужаснулся. Прошу прощения, эмоции забурлили. Но я же не механизм сознания.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания (https://www.techinsider.ru/news/news-1657761-polucheno-eksperimentalnoe-podtverjdenie-kvantovoi-prirody-soznaniya/)


[/quote

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания (https://www.techinsider.ru/news/news-1657761-polucheno-eksperimentalnoe-podtverjdenie-kvantovoi-prirody-soznaniya/)

Вы читали статью ? Где в статье именно доказательство квантовости ? Взяли вещество, действующее на микротрубочки. И увидели, что ответ у некоторых крыс отличается при сооружении их наркоз. Ну и ?

Цитата: Питер от ноября 06, 2024, 09:27:56Вы читали статью ? Где в статье именно доказательство квантовости ? Взяли вещество, действующее на микротрубочки. И увидели, что ответ у некоторых крыс отличается при сооружении их наркоз. Ну и ?

Может быть, Вы не обратили на это внимание, но я просто процитировал название заметки.
А мой личный комментарий ограничивался словосочетанием "эксперименты продолжаются".

Сами же эксперименты, да, не являются прямым доказательством мнения Пенроуза и Хамероффа о квантовой природе сознания, но являются косвенными свидетельствами в его пользу. В одном из исследований протектор микротрубочек замедляет отключку крыс при анастезии, в другом исследовании подтверждено свойство микротрубочек переходить в макроскопическое квантовое состояние. То есть, с одной стороны подтверждается связь функций микротрубочек с сознательным состоянием, с другой - способность их находиться в квантовом состоянии при комнатной температуре. Всё это находится в соответствии и косвенно подтверждает  предположения концепции Пенроуза и Хамероффа. То есть, их гипотеза приобрела предсказательную силу, претендуя на статус теории.

Боюсь, что и во второй статье макроскопическое квантовое состояние будет больше хотелками авторов

Цитата: Питер от ноября 06, 2024, 13:40:57Боюсь, что и во второй статье макроскопическое квантовое состояние будет больше хотелками авторов

Бойтесь, но другой физической лазейки для материализации сознательного выбора нет. Если не это, то метафизическая непознаваемость сознания.

• АЛГОРИТМ ЭМОЦИЯ

Эмоция — это резюме (вывод) об анализе проведённой сознанием ситуации среды. Означается ощущением комфорта/дискомфорта.


Эмоция комфорта — несколько положительных, приводящих к удовольствию и удовлетворению поведенческих паттернов, подтверждаемых химически гормональными коктейлями.


Эмоция — это память о «правильном и не правильном» поведении, на основе генетических критериев, приобретённых предками эволюционно, а также, память жизненного опыта о поведении данного существа.


Эмоция — ресурс, представляющий знания существа о текущих жизненных факторах и его поведении по жизнеобеспечению.


Эмоция подлежит обмену, как знание, с другими окружающими существами, чтобы побудить их к соответствующему поведению.


Чем «ярче» переживаемая существом эмоция, тем значимей она фиксируется в памяти и закрепляется поведение, которое соответствовало её закреплению в памяти.


Эмоциональное восприятие, подобно инстинкту — экономит время на анализ ситуации и сохраняет энергию, необходимую для этого анализа. Тем самым, сокращается время на реагирование, в случае критических ситуаций.
Эмоция, обмен ими является инструментом социального влияния, социализации существа. Выражая ту или иную эмоцию, донося её до себе подобного существа, мы предлагаем ему определённое поведенческое меню, в качестве уже найденных правил и знаний о поведении. Так закрепилась необходимость эмоционального обмена. Происходит эмоциональный резонанс. Ах, какой кайф танцевать и орать в ритме песен горланящей стаи!


Иногда мы ощущаем эмоциональный голод, подобный голоду информационному.


Существует множество алгоритмов, основанных на эмоциональном восприятии. Например — искусство, творчество. Без эмоций, умения и навыков их выражения нет искусства.
Но поведение, происходящее эмоциональным ответом на пришедшую, при обмене эмоцию, а значит без достаточного анализа ситуации, влечёт с собой массу всевозможных информационных ошибок, что приводит к ошибкам поведения и может закончиться летальным исходом.


Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму. Детёныши, зависимые от старших особей, будут стараться избежать опасности. Например будут стараться вести себя незаметно. У них может замедляться дыхание, они будут искать защиты у других особей... Внимание напряжено до предела, увеличивается кровоток, доставляющий кислород и питательные вещества к мышцам, они напрягаются, происходит усиленная выработка гормонов, для мотивации предстоящей деятельности избежания или защиты. Особи постарше могут демонстрировать поведение защиты.
Таких проявлений может быть множество, в зависимости от вида существа, его статуса и возраста...
Я не ставлю перед собой цель — описать конкретное поведение, с соблюдением всех сопутствующих ему факторов, а привожу, лишь, намёк на подобную возможность, в качестве примера.


Думаю, что именно обмен эмоциями стал причиной появившегося у нас «чувства юмора», действие которого мы ощущаем смеясь и улыбаясь, при окончании напряжённых жизненных ситуаций. Стая, замершая в момент грозной критической опасности, «затаившая дыхание», чтобы излишне не шуметь и не выдавать себя, вдруг, при окончании её, совершает всеобщий глубокий вздох, наполняя лёгкие кислородом и расслабляясь физически. Снимается мышечный зажим. Происходит ощущение свободы и радости.
Нет, конечно, я не запрещаю думать, что демонстрация оскала клыков — это и есть «общепринятое» предшествие улыбки. Мало ли, сколько глупостей я ещё набедокурю...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 20:08:36По изложениям этой теории складывается впечатление, что в ней смешивается интегративность, привнесенная в искусственные системы их создателем (то есть, системная целостность), и способность сознательных субъектов привносить эту интегративность.

Тема сильно «ушла», но все же отвечу.
Мне представляется, что Вы ошибаетесь.

Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания». Приведу небольшую цитату из статьи Тонони-Коха «Consciousness: here, there and everywhere?» (2015)
« IIT was not developed with panpsychism en mind (sic). However, in line with the central intuitions of panpsychism, IIT treats consciousness as an intrinsic, fundamental property of reality.»

Ясно, что при таком подходе само понятие «сознания» кардинально отличается от того, что мы имеем ввиду, когда в повседневности говорим о «сознании человека», скажем. Я уж не говорю о том, что «сознание» как клинический термин – это тоже совсем другое.

Что касается «механической физической системы», то для того, чтобы она была совместима с сознанием авторы постулируют 5 условий, однако, насколько я могу понять, речь не идет о «созданных» или «рукотворных» системах. 
И еще одна цитата из того де источника, если позволите:
«In summary, there are some aspects of IIT that definitely do not fit with panpsychism, and others that vindicate some of its intuitions. In this respect, it is natural to consider how one should regard some of the inferences derived from IIT for which it is hard even to imagine a direct test at the present time. Our position is that, as is often the case in science,16 a theory is first tested and validated in situations that are close to ideal, and then extrapolated to more remote cases»
Т.е., насколько я могу судить, сама теория является пока чистой гипотезой. Хотя в нейрофизиологии и в клинических наблюдениях ее положения находят достаточную согласованность с фактами. Собственно, оттуда она и «выросла». 

Опять же замечу, что данной темой Тонони, насколько я знаю, занимается с конца 80-х годов. Отдельные идеи появляются уже в публикациях начала 90-х, сама теория прозвучала уже где-то больше 20 лет назад, а в более или менее консолидированном виде – тоже уже больше 10. Так что, в «эвристичность» все это не вписывается.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания».

Я не возражаю на то, что сознание появляется как следствие интегрирования.
Я пишу о том, что есть интегрированность рукотворных систем, которые сложны и имеют высокую степень интеграции, как процессоры Intel, например, но в то же время не самоуправляемы, детерминированы математически. И, я думаю, объективно лишены какого-либо собственного сознания. А если испортить какой-то из этих ста миллиардов транзисторов, пропала вся система.  Так вот проблема может заключаться в том, что Ф этого процессора окажется формально высоким, но по существу полностью порожденным внешним по отношению к нему сознанием.

То есть, там воплощена интегрированность тех мыслей, которых у самого процессора нет.

Цитата: Jabuty от ноября 06, 2024, 18:04:07Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму.

Это, если не ошибаюсь, то же выходит, что и у П.В.Симонова: эффективность поведения отражает качество эмоций.
А в чем заключается оригинальность Вашего подхода, уважаемый Jabuty? 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания».

Вы нейрофизиолог, уважаемый Аркадий Ник.?

Просто, пока, не могу определиться с тем, что является основной задачей в теме. Что требуется доказать? Что эмоции и сознание являются маркерами различных этапов развития? Лично мне понравилось бы такое утверждение, поскольку подразумевается отбор результатов поведения...

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 20:08:36По изложениям этой теории складывается впечатление, что в ней смешивается интегративность, привнесенная в искусственные системы их создателем (то есть, системная целостность), и способность сознательных субъектов привносить эту интегративность.

Тема сильно «ушла», но все же отвечу.
Мне представляется, что Вы ошибаетесь.

...Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания». Приведу небольшую цитату из статьи Тонони-Коха «Consciousness: here, there and everywhere?» (2015)
« IIT was not developed with panpsychism en mind (sic). However, in line with the central intuitions of panpsychism, IIT treats consciousness as an intrinsic, fundamental property of reality.»...

...Опять же замечу, что данной темой Тонони, насколько я знаю, занимается с конца 80-х годов. Отдельные идеи появляются уже в публикациях начала 90-х, сама теория прозвучала уже где-то больше 20 лет назад, а в более или менее консолидированном виде – тоже уже больше 10. Так что, в «эвристичность» все это не вписывается.

Уважаемый коллега! Всё, что я излагаю - это мои собственные мысли о мышлении, сознании, поведении. Я не читаю измышления и потуги специалистов на эту тему. Мне они не очень интересны. Как вы, наверное, заметили, под моим ником стоит надпись "не отмеченный в науке". Я, даже, не владею другими языками, кроме русского. Меня очень удивляют многие специалисты, "передовые светила", пытающиеся объединяться, чтобы решить эту проблему о мышлении и сознании... Замечу, что единственный специалист, размышления которого мне частично понравились, был Евгений Гауфман. Пока он не начал приближаться к "мистицизму" квантовой гипотезы.
На мой взгляд, кого можно считать специалистом по "теории сознания" - Александр Каплан.
Но я предпочитаю собственные выводы о феноменах мышления и сознания, которые публикую, не рассчитывая на незамедлительное понимание с 2009 года на параллельном форуме этологии.ру

Вы можете принять мои размышления или отвергнуть. Но никакие другие формулировки и дефиниции, кроме тех, которые я пропустил через собственный анализ я не публикую. Есть две дефиниции, которые мне понравились, моего друга Михаила Сорина. Я их выложил. Это дефиниция ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ и РАЗУМ - ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ. Я считаю их гениальными выводами Сорина.
Но нигде в интернете я не встречал правильных дефиниций об ИНФОРМАЦИИ...
Люди разглагольствуют об интеллекте, не утруждая себя дать определение этому термину, для чего надо стараться понять суть этого феномена и не нести всякий бред об "информационных полях".
Надеюсь, что не очень вас разочаровал своим невежеством. :o

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:33:52поскольку подразумевается отбор результатов поведения...

В таком случае можно было бы определиться с размерностями и что-то посчитать. Скажем, установить соотношение между возбуждением и его когнитивной интерпретацией. Такое соотношение удобно выразить графически, в системе координат, например. Получилась бы, в частности, нечто вроде ниспадающей экспоненты, а, также, соответствующее уравнение и величина сопряженности/корреляции.

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:07:58

Цитата: Jabuty от ноября 06, 2024, 18:04:07Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму.

Это, если не ошибаюсь, то же выходит, что и у П.В.Симонова: эффективность поведения отражает качество эмоций.
А в чем заключается оригинальность Вашего подхода, уважаемый Jabuty? 

Я не стремлюсь быть оригинальным или шокировать кого-нибудь... Я, просто, размышляю, без стремления защитить диссертацию или получить дивиденды.
Хотя, поэт С.Кирсанов когда-то написал:

"Я ищу прозрачности, а не призрачности!
Я хочу признательности, а не признанности!"

Цитата: Jabuty от ноября 07, 2024, 03:51:17Я не стремлюсь быть оригинальным или шокировать кого-нибудь...

Тогда, прошу, дайте мне возможность что-то понять. Что-то подкрепленное расчетами, более формализованное и, потому, менее спорное.

Мне не хочется считать себя глупым...

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:56:59

Цитата: Jabuty от ноября 07, 2024, 03:51:17Я не стремлюсь быть оригинальным или шокировать кого-нибудь...

Тогда, прошу, дайте мне возможность что-то понять. Что-то подкрепленное расчетами, более формализованное и, потому, менее спорное.

Мне не хочется считать себя глупым...

Увы! Ни мышление , ни сознание невозможно насыпать в тарелочку... Мышление не являет собой восприятие информации только таким способом. Оно происходит всегда по-разному... Отсюда и сознание, как совокупность мыслительных процессов.

Цитата: Jabuty от ноября 07, 2024, 04:14:02сознание, как совокупность мыслительных процессов.

Что ж, вполне достаточная формула, позволяющая избавиться от термина сознание, как излишнего, и сосредоточиться на поведении существ всем скопом, как квинтэссенции мыслительных процессов биосферы.
  Пусть по У - уровень мышления, измеряемый, допустим, в единицах активности. Тогда по Х - экологическая протяженность в которой рассредоточено поведение тех таксономических групп, которые мы можем связать с мыслительной активностью из актов наблюдений.
  Получаем пирамиду с расплывающимся основанием и притупленной вершиной. Отрезки на траектории, огибающей пирамиду - собственно активность мышления. Тогда площадь под отрезками на траектории - поведение.
  Вершина пирамиды - это отрезок, характеризуемый наибольшей площадью под ним. Т.е. нельзя говорить о мышлении конкретного индивидуума-организма без того, что бы не учитывать всю "поведенческую площадь", включающую поведение самых низших слоев, которые иногда называют генетическими.

  Дальше О-Кей тем, кто умеет считать хотя бы загибанием пальцев. Но лучше, на мой взгляд (потому что у меня корявые пальцы), охарактеризовать состояние эко-пирамиды, как стазис, что бы постепенно, вводя все новые параметры, перейти к понятию гомеостаз.

Почему поведение может быть программируемым?

Уважаемый Максет это четко, на мой взгляд, узрел. Из его концепции следует следующее:  мозг вырабатывает некоторое множество, - множество отношений между  реальным объектом/явлением и его картинкой/образом, но не каждое из таких отношений именуется словом или уравнением.

Он же писал о том, что он подумал и решил, что все именнованное, т. е. представляющее известную реальность, есть программа. Иными словами, установленный объект и предписанное/присущее ему движение. Первичность информации, по нему, связана с избыточностью еще не именованного. Как раз, неименнованному свойственна новизна, почему, по моему мнению, у уважаемого Максета информация выходит за рамки программы, представляя собой составное множество именованного и, еще, не названного.

Понятно, что сведение концепции к бинарному отношению есть упрощение, однако, похоже, для представления концеции в виде схемы его может оказаться достаточно...     

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 10:10:19все именнованное, т. е. представляющее известную реальность, есть программа.

Ну, как минимум, программа - это алгоритм ДЕЙСТВИЙ. Как его не именуй...
Так всё же - "Почему поведение может быть программируемым"?

Цитата: npvol от ноября 07, 2024, 12:56:22алгоритм ДЕЙСТВИЙ

А алгоритм действий - это продуманная последовательность операций для достижения поставленной цели. Кто/что ставит цели?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2024, 23:55:09И, я думаю, объективно лишены какого-либо собственного сознания.

Если программа работает лишь в одном направлении, без обратной связи, то согласно теории Инт. Инф. она не обладает сознанием, это своего рода «зомби». Так что, Вы думаете правильно.
 Вставлю тут вот такую цитату :
 "a purely feed-forward system able to replicate the input–output behaviour of the human brain (under the limited time-step constraint) would be behaviourally indistinguishable from us, and certainly capable of passing the Turing test, yet it would have zero Φ and would thus be a 'perfect' zombie."

Если Вы откроете упомянутую мною стать Тонони и Коха, то там они как раз поясняют эти вопросы.

Системы, которые, как понимаю, можно считать обладающими неким минимальным уровнем «сознания» - это так наз. "brain-based devices". Было несколько «поколений» такого устройства, названного "Darwin", но последние годы ничего нового не слышал.

Также упомяну, что в совместном труде Дж. Эдельмана и Дж. Тонони «A Universe of Consciousness" (2000) есть отдельная главка по теме, «почему мозг не компьютер, а сознание – не программа».   

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 07, 2024, 21:47:14Если Вы откроете упомянутую мною стать Тонони и Коха, то там они как раз поясняют эти вопросы.

Статью (https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2014.0167) посмотрел.
Да, насчёт компьютеров там есть оговорка, что они не торт.
Но ахиллесова пята этой публикации - Figure 4, где логическая абстракция - петля из элементов OR-AND-XOR,  которой никак сопутствующие диаграммы не соответствуют,  объявляется физическим субстратом опыта. Это я как системотехник говорю. Инженерам этот рисунок лучше не показывать.

Нелокальная интеграция не в обратных связях обнаруживается, а в квантовой физике.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2024, 23:36:32Нелокальная интеграция не в обратных связях обнаруживается, а в квантовой физике.

Ничего не могу сказать. Это за пределами моей компетенции.

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:33:52Вы нейрофизиолог, уважаемый Аркадий Ник.?

Клиническая психиатрия, ЭЭГ, ну и по окресностям – немного патопсихологии, кое-что из теории (в основном по сознанию, но в клиническом смысле).
Разделить сознание и эмоции не получиться. Эмоции составляют часть состояния сознания всегда, при чем совершенно необходимую. Как только они пропадают в силу какой-либо патологии – это приводит к серьезным нарушениям поведения.
Хотя то, что написал – очень непрофессионально, вся терминология в этом виде не годиться, строго говоря. 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 00:43:05Эмоции составляют часть состояния сознания всегда, при чем совершенно необходимую.

Не совсем то я имел в виду, но, ладно, поясню о том позже.
Тогда, в связи с изложенным, другой вопрос: уважаемый Аркадий Ник., похожи ли эмоции на волны?

Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 00:49:29похожи ли эмоции на волны?

Если Вы имеете ввиду те, что получаются от упавшего камня - то может пройти как метафора. Но чуть развернутей - надо немного подумать над формулировками.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 01:08:22то может пройти как метафора.

Спасибо, именно соответствующую метафору я и имел в виду, - поскольку не являюсь нейрофизиологом.

Вспомнил следующее: в каком-то из сериалов психотерапевт рекомендовал детективу более спокойно пережить то, что он назвал эмоциональным штормом. При этом пояснял, что эмоции похожи на волны, также круто растут, достигают пика и, потом, спадают по пологой кривой. И посоветовал на пике уйти с головой в работу, чтобы непрерывность чувств поменять на определенный ритмический рисунок и затем определиться с их иерархией.

Общий сюжет сериала запомнил плохо, название, вообще, забыл, а этот момент отложился в памяти, так как напомнил мне о модели строения атома... и еще кое о чем, имеющим отношение к ДНК.

Но об этом - в другой теме.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 00:43:05Это за пределами моей компетенции.

А мы все за пределами Компетенции.
  Если хотим подходить к дуалу под названием бытие&сознание через "волновую метафизику", то придется вводить "Абсолют восприятия", как самость отождествления.
  Некоторое представление можно получить из опыта со стоячими волнами на поверхности воды в чаше, где источник волн в ее центре. Бегущие прямая и отраженная волны складываются в стоячие колеблющиеся. Теоретически можно добиться, что источник посылает такие колебания, которые суммируясь, породят иллюзию покоя поверхности.
  Вот и для многих эзотерических практик характерны "упражнения", помогающие погрузиться в наиболее полное состояние чистого восприятия с неразличимостью бытия от сознания, как неопределенности без наблюдателя.

  Забавно, но получаем, что чем больше организмы демонстрируют поведение, дешифрируемое, как разумное бытие, тем меньше элементов сознания в этом поведении. И чем ярче эмоция, тем меньше сознание. Выходит, что Дух - это константа неопределенности Дуала.

  Задача перехода от метафизики к физике трудна тем, что чем конкретнее пытаться измерить сознание в опыте, тем большее "количество" сознания будет находиться вне опыта. Это соответствует той мудрой мудрености, что со знанием растет тоска констатации все большего незнания.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 00:43:05

ЦитироватьНелокальная интеграция не в обратных связях обнаруживается, а в квантовой физике.

Ничего не могу сказать. Это за пределами моей компетенции.

Это было и не в моей компетенции, но обнаружилось, что поиски возможного источника не механистичного поведения физических систем ведут туда и более никуда. В качестве элементарного примера возникновения субъективного опыта Тонони приводит пример из сферы цифровой техники, где не компетентен он, и подставляется. Детерминистский механицизм из функционирования рассматриваемой им схемы никуда не исчезает. Собственное поведение с собственным выбором его вариантов там не возникает. Хорошо, что главные оппоненты Тонони не читают этот форум.  Я к самим принципам этой концепции отношусь с симпатией. Но вот со способами определения присутствия элементов сознания там проблемы есть. 

В квантовых вычислениях есть алгоритм Гровера. Там без классических вычислений итерационно повторяемые однотипные операции с квантовым регистром приводят к неограниченному увеличению вероятности считывания из этого регистра правильного решения логического уравнения. Но есть нюанс - Когда этих решений более одного, то считывание каждого из них равновероятно. Если где-то искать элементарную нередуцируемую свободу выбора конструктивного решения - то  она здесь, в случайном и свободном выборе квантового регистра - какое из возможных правильных решений уравнения вернуть.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 22:38:19До письма. Я разозлился от введения нашим дорогим топикстартером двух сред - внутренней и внешней, потому что было бы нудно доказывать при таком раскладе необходимость введения еще и среды окружающей

" Внутренняя среда" - ментальные автоматизмы.
Проявляется например как навязчивые мелодии , которые звучат в голове или рефлекторный кашель вне патологии бронхолёгочной системы.
У людей в моём возрасте рефлекторный кашель проявляется если например открыта форточка, ветерок холодный подул или взять в руки кусок льда.
Это нормальное не патологическое явление психосоматики , которое встречается у половины населения планеты.
Напомню справкой : Автоматизмы – реакции, вырабатываемые осознанно (этим отличаются от рефлексов), после чего не требуют осознания. Обычно осознанно вырабатываются реакции, для которых осознанно ставится определенная цель, достигаемая такой реакцией. Цель может быть внешне направленная - моторная реакция. Но осознанно может ставится цель изменения внутреннего состояния организма (не дышать под водой, не волноваться, собраться с мыслями, подумать о хорошем и т.д.). Но могут быть реакции, побочно использующие поставленные осознанные цели ("медвежья болезнь", испарина, ступор и т.д.).

Процессы, сопровождающие осознание, могут порождать автоматизмы внутренних реакций, которые напрямую не были следствием поставленной цели. Все замечали, как трудно бывает избавиться от надоедливой мелодии, неуместно крутящейся в голове или от надоедливого повторения одной мысли.
Можно подробно про рефлекторный кашель : https://www.mediasphera.ru/issues/vestnik-otorinolaringologii/2018/6/downloads/ru/1004246682018061031
Так же психогенный кашель : https://rehabfamily.com/articles/psikhogennyy-kashel/

Навязчивые состояния характерны для любой природы "внутренних проявлений". Нет разницы кашель или паранойя.
Ментальные автоматизмы или автоматизмы "внутренних", мыслительных действий смоделированы в действующей модели прототипа живых существ : https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/beast_scheme/package/mental_automatizm.htm
Справка про "гомункулус"( "гомункулус" это условно для коммуникаций в общении)
Ментальные автоматизмы - принципы, правила: действия, которые возможны, нужны или недопустимы в данных условиях.
Сопутвут всегда - осознанию текущего понимания.
Мент.автоматизмы - это - "руки" Гомункулуса или действия мысли:
вспомнить образ, поставить задачу (в контексте текущей мотивационной Цели), выполнить моторные действия.

Ребенку: Скажи МАМА! с акцентом на МАМА  Он не понимает, пытается что-то делать в ответ и т.п. но не получает поощрения от этого и не запоминает такой ответ.
Много раз Скажи с разными словами.
Если ребенок вдруг повторит слово, то его поощрят, теперь на слово Скажи он будет знать, что нужно что-то повторять.
И вот так пока не наработается автоматизм на Скажи (если не последует слово, то вопрос: Что сказать?).
В дереве на слово Скажи формируется понимание того, что нужно сделать в ответ в виде мент.автоматизма, а не бессознательного моторного: нужно выдать слово, следующее после Скажи.
Мент.автоматизм выполняет вычленение слова после Скажи и выдает его на Пульт если этому ничего не мешает. Т.е. в мент.автоматизме сформировалась та последовательность действий, которая получила поощрение.
Более элементарные мент.автоматизмы могут выдавать произвольные слова ан Пульт и их сочетания.
Другой автоматизм может связать выдачу слова со словом Скажи: нужно выдать слово.
третий автоматизм делает связь между Скажи и тем, что нужно выдать?
В результате мент.автоматизм по слову Скажи выполняет последовательность этих три более элементарных автоматизмов.

Ментальный автоматизм возникает сначала как прототип моторного, но может развиваться на стороне Гомункулуса.
Мент.автоматизмы второго типа конструируются на уровне творчества

Про "внутреннюю среду " вопрос мне кажется нужно закрывать или оставить открыто обоснованным.
Например наши академики хотя не предоставили механизм "внутренней среды", но ясно представляют себе существование ментальных автоматизмов . Например К.В. Анохин : из лекции "Сознание и мозг" :

ЦитироватьСледующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.

Аркадий Ник., вот наша частичная альтернатива "Теории интегрированной информации" Тонони (в отношении оценки присутствия сознания и какой-либо его количественной меры):

Идея о том, что сознание связано с переходом между квантовым и материальным миром, предполагает, что сознательные существа служат своеобразными "проводниками" или интерфейсами между этими уровнями реальности.

Если мы представим уровень  сознания как "масштаб интерфейса" между квантовым и материальным, то различные формы жизни могут иметь разный уровень этого интерфейса, разную способность к осознанию и восприятию. Высокий уровень сознания предполагает больший масштаб взаимодействия между физическим телом и квантовым состоянием и больший масштаб управляемости этого тела через редукции квантового состояния, тогда как более простые формы жизни, обладающие базовыми уровнями восприятия, менее активно вовлечены в этот процесс.

Нейронные сети в мозге потенциально могут использовать квантовые эффекты, такие как квантовое туннелирование, суперпозиция и запутанность. Предполагается, что такие квантовые процессы происходят в нейронных микротрубочках или на уровне взаимодействия белков, что позволяет мозгу осуществлять быстрые и сложные когнитивные функции, необходимые для самосознания и целенаправленного поведения. Таким образом, человеческий мозг можно рассматривать как более сложный и масштабный квантово-материальный интерфейс по сравнению с менее сложными системами.

Эта гипотеза также объясняет, почему сознание столь сложно воспроизвести с помощью искусственных систем. Возможно, потому что большинство современных технологий построены на классической логике, а квантовые процессы либо полностью отсутствуют, либо подавлены. Искусственное сознание могло бы потребовать не просто обработки информации, а наличия квантового взаимодействия в системе, что технически весьма сложно. Квантовые компьютеры и другие разработки в этой области лишь начинают осваивать возможности, которые могут иметь отношение к сознательности, если они научатся обрабатывать информацию в не классическом, а квантовом ключе.

В современных исследованиях в квантовой биологии и нейрофизиологии выдвигают предположения (и находят для них подтверждения) о том, что в биологических системах существуют квантовые процессы, потенциально влияющие на когнитивные функции. Если эти предположения и результаты  удастся подтвердить и дополнить, это может открыть новый взгляд на эволюцию и функцию сознания как на процесс, который прямо связан с квантовыми характеристиками физического мира. Такой подход требует дальнейших междисциплинарных исследований в области квантовой физики, биологии и когнитивных наук.

Цитата: Дарвинист от ноября 08, 2024, 00:49:29похожи ли эмоции на волны?

Поясню чуть шире по эмоциям.

Полагаем, что любой воспринимаемый сознанием «объект» (физический, наблюдаемое действие, идея, воспоминание и т.д.) имеет эмоциональную составляющую общего плана – т.е. «негатив» или «позитив». И эта составляющая не возникает на осознаваемом уровне, а является автоматической реакцией сетей как результат всей совокупности персонального опыта (и генетики, конечно). Это такая, скажем, первичная эмоциональная реакция. Состоит она из соматических и гомеостатических  компонентов – изменение частоты сердечных сокращений, частоты и глубины дыхания перераспределение тонуса сосудов и мышц и т.п. А также – изменение активности ряда подкорковых ядер, которые ответственны за изменения чувствительности синапсов в тех или иных зонах. Она имеет приспособительный характер и готовит организм к вероятному развитию событий. Все это создает, если пользоваться метафорой волны, такую постоянную «рябь», но все это остается вне нашего осознавания.

Но какие-то «объекты» вызывают более сильную реакцию, которая приводит к существенному и более длительному изменению внутреннего состояния организма. И вот совокупность таких изменений  является той базой, на которой возникает субъективное эмоциональное переживание. Нередко, если необходимо подчеркнуть разницу между первичной эмоцией и осознаваемым переживанием, последнее называют «чувственным». Т.е. последнее возникает не как прямая реакция на «объект», появляющийся в структуре состояния сознания, а как своего рода вторичная реакция на изменение внутреннего среды организма. И она, таким образом, еще более зависит от совокупного личного опыта, т.к. возникшее изменение мозг пытается связать с чем-то уже бывшим, с каким-то подобным состоянием, которое уже закартографировано. И эта чувственная реакция помогает принять правильное решение на сознательном уровне.

При этом нужно иметь ввиду, что состояние внутренней среды организма подвержено колебаниям само по себе – сезонные, суточные ритмы и т.п. Поэтому в теории есть понятие «основного (или фонового) настроения». И конкретная эмоциональная реакция, и последующая «чувственная» будут им модулированы. Вернее, модулированы тем состоянием нейронального субстрата сознания, которое и вызывает на субъективном уровне то, что мы называем «настроением». А состояние самого этого нейронального субстрата обусловлено всей совокупностью сигналов (как по нервным, так и по гуморальным путям), поступающих от всех систем организма

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2024, 13:18:51вот наша частичная альтернатива "Теории интегрированной информации"

Честно говоря, никак не могу прокоментировать. Помниться мне, Р. Пенроуз высказывался о чем-то подобном. Не знаю, схожи ли его идеи с Вашими.

Что касается воспроизведения сознания, то количество информации, которая так или иначе актуализируется в каждом состоянии сознания человека(то, что длительностью в среднем 300 мсек.) настолько огромно, что никакие искусственные системы пока и близко к этому не приближаются. По крайней мере, так это видится для живых систем. М.б. искусственные системы будут как-то отличаться. Спекулировать тут можно долго и красиво. Покажет только время.

И есть достаточный консенсус, что в основе функционирования сознания лежит не логика, а принципы естественного отбора. Т.е. это система, основанная на принципах селекционизма. Возможно, современные модели ИИ идут в том же направлении, но тут я полный профан.

У меня такое впечатление, что в этой теме есть движение к решению с разных концов. Как Врунгель учил Лома английскому с двух концов. Вопрос в том, когда и где встретяться оба эти «пути».
И, перефразируя Остапа Бендера, если в мире «бродят квантовые эффекты», а сознание есть часть этого мира, то так просто а-приори – они должны, вероятно, как-то тут поучаствовать.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 19:29:22Помниться мне, Р. Пенроуз высказывался о чем-то подобном. Не знаю, схожи ли его идеи с Вашими.

Да, идеи схожи. Он не только высказывался, но и несколько книг написал.
Я, со своей стороны, интересуясь проблемами системной сложности и организации ещё ранее понял ключевую роль в этой сфере интегративности, отсутствующей в классических вычислениях. А Пенроуз открыл глаза на возможный источник этой интегративности.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 19:29:22если в мире «бродят квантовые эффекты», а сознание есть часть этого мира, то так просто а-приори – они должны, вероятно, как-то тут поучаствовать.

Есть исследования о том, что квантовые эффекты используются в обонянии, фотосинтезе, компасе птиц. То, что и сознание без них не обходится вполне ожидаемо.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2024, 20:35:33То, что и сознание без них не обходится вполне ожидаемо.

Вполне соглашусь. Полагаю, система ( в смысле – система мира, мироустройства ) едина и, строго говоря, не может быть разделена на отдельные ее проявления. И все базисные эффекты должны в принципе как-то участвовать во всем.
Проблема в том, насколько правильно мы ставим вопросы. Они могут казаться очевидными, но быть неверными в силу угла, под которым смотрим на эту проблему.

Это как с пословицей «собака лает – караван идет». Правильный вопрос – не «почему  собака лает», а «почему караван идет». Караван идет, потому что собака лает. Она часть каравана и лает на диких зверей.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 22:48:24Полагаю, система ( в смысле – система мира, мироустройства ) едина и, строго говоря, не может быть разделена на отдельные ее проявления.  И все базисные эффекты должны в принципе как-то участвовать во всем.

Тут интересно, что классический наблюдаемый человеком мир от своей "подкладки" изолирован. Как театральная сцена изолирована от реального мира. И взорвали эту классическую гармонию контринтуитивные теория относительности и квантовая механика. Как бы заглянули за декорации.     

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 19:29:22И есть достаточный консенсус, что в основе функционирования сознания лежит не логика, а принципы естественного отбора. Т.е. это система, основанная на принципах селекционизма.

Поддерживаю обеими руками.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 22:48:24И все базисные эффекты должны в принципе как-то участвовать во всем.

Наложение, суперпозиция?

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 22:48:24Караван идет, потому что ...

... есть направление от "+" к "-"?

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 08, 2024, 19:29:22У меня такое впечатление, что в этой теме есть движение к решению с разных концов. Как Врунгель учил Лома английскому с двух концов. Вопрос в том, когда и где встретяться оба эти «пути».
И, перефразируя Остапа Бендера, если в мире «бродят квантовые эффекты», а сознание есть часть этого мира, то так просто а-приори – они должны, вероятно, как-то тут поучаствовать.

Что, если речь идет о высокотемпературной сверхпроводимости? В режимах реализации подобной проводимости имеется корреляция с размерностью, в частности, см., пожалуйста, следующий материал, https://nplus1.ru/news/2019/09/04/quasicrystal-superconductor.

Уважаемый Аркадий Ник., в поведении имеется что-то такое, с чем можно поиграть в "сжато-расширено" при посредничестве "фрагментированно с сохранением направления"?

И другой вопрос: что есть время и пространство по отношению к поведению? То есть, пространство/время присутствую вне мыслящего существа?..
 

Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 02:28:41если речь идет о высокотемпературной сверхпроводимости?

Тут, упреждая результаты дискуссий, полагаю, что можно задастся вопросом: имеется ли верхний предел у сознания и мышления - вроде предела скорости в проведении или обработки чего-либо?

Низкотемпературная сверхпроводимость в микромире, относительно высокотемпературная сверхпроводимость, это сверхпроводимость в макромире, ИИ реализует сверхпроводимость на мегауровнях. А, далее, - прорыв в новое состояние с подобием БВ...   

Вот, есть работа, утверждающая о реальности квазикристаллических сверхпроводников, см., https://indicator.ru/physics/kvazikristall-sverhprovodnik-27-03-2018.htm.

Есть же выражение "созидательный порыв масс"? Представление о порыве имеет отношение к поведению? Означает ли он суперпозицию личности и общества либо его заметной части? Общество можно уподобить квазикристаллу?

Как по-Вашему, уважаемый Аркадий Ник.?

Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 02:45:10Тут, упреждая результаты дискуссий, полагаю, что можно задастся вопросом: имеется ли верхний предел у сознания и мышления - вроде предела скорости в проведении или обработки чего-либо?

Если говорить про живые существа, их поведение, то единственная функция сознания - адаптивная : Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.

То , что накоплено в неосознаваемом опыте , это и есть предел сознания и мышления.
Соответственно чем больше опыта у особи - тем выше предел сознания и мышления.

Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 03:06:46Есть же выражение "созидательный порыв масс"? Представление о порыве имеет отношение к поведению? Означает ли он суперпозицию личности и общества либо его заметной части? Общество можно уподобить квазикристаллу?

Представление о порыве в данном контексте имеет отношение исключительно к идеологической пропаганде. И такое общество единственно, чему можно уподобить - это стаду баранов.

Цитата: Дарвинист от ноября 09, 2024, 02:28:41в поведении имеется что-то такое, с чем можно поиграть в "сжато-расширено"

Поиграть можно в "верю-не верю", "тепло-холодно", в "города" на худой конец... "Воркута"... Припоминаете? Вот Вам и живой пример "созидательного порыва масс".

Желаю приятно провести время.

  "Порыв масс" можно наблюдать, как "поведение" в стакане воды. Для людей подобное описывается через введение понятий этика-мораль-идеология (личное, групповое, общественное). Когда личное начинает превалировать над общественным, рождается Гумилевский пассионарий, как частица-волна, подобно циклону втягивающая в себя элементы среды обитания.
  Нам же, со стаканом бы разобраться, где треволнения единственной молекулы воды подобны тому поведению организма, которое не может быть описано без привлечения сведений о ближнем и дальнем окружении.

Цитата: Савелий от ноября 09, 2024, 09:38:26Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.

Пусть так, но требуется перевести на череду явлений "разворачивания" зиготы в яйце. Яйцо - одна супер-пупер клетка, обменивающаяся со средой не массой, но сведениями о изменении параметров состояний. В идеале окажется, что инкубаторский цыпленок не сможет выжить в условиях деревенского курятника, потому что не наработал тех автоматизмов-навыков, которые присущи цыпленку из-под курицы.
  Понятно, что кукушонок не становится канарейкой, пусть из-за руководящий роли партии генетической трансляции, но генетика одна, а адаптационных ветвлений много. Бифуркация или игнорирование одного ветвления в пользу другого, является выбором одной степени свободы из числа равнозначных, но каков бы ни был выбор в данной точке становления, множество траекторий из точек в итоге дадут фенотип с набором тех врожденных рефлексов, которых не было у зиготы. Они наработаны через многоступенчатый выбор того или иного автоматизма на каждой ступени развития.
  Понятие о "ступени" - это предтеча оперирования за рамками классической физики. И необходимо вводить ментальные цели цитоплазмы, как предлагаемые "сознанием", но "отбираемые" возможностями метаболизма-виталитета.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2024, 07:27:49инкубаторский цыпленок не сможет выжить в условиях деревенского курятника, потому что не наработал тех автоматизмов-навыков, которые присущи цыпленку из-под курицы.

Хороший вопрос, как раз по теме "Поведение живых существ"
Нужно использовать яйца породистых кур у которых выживаемость на десяток яиц выше чем у деревенских кур.
Импринтинг( критический период развития) у кур длятся всего один день , так как цыплята рождаются с готовыми автоматизмами.
 Импринтинг является переходной формой между инстинктом и условным рефлексом. В отличие от условных рефлексов, которые начнут угасать, если их не подкреплять долгое время, импринтинг не угасает.
Для кур критический период развития составляет всего один день , а для человека 13 лет . Лобные доли у человека до 30-35 лет.
Сокращённо по импринтингу :
• Импринтинг — это процесс запечатления определенных стимулов у животных.
• Запечатлеваться могут не только родители или видоспецифический партнер, но и другие элементы среды.
• Включает запечатление членов стаи, предпочтительного полового партнера, места жизни и поведения.
Роль импринтинга в инстинктах
• Практически в каждом инстинкте есть место для стимула, который животное запоминает путем запечатления.
• Импринтинг особенно важен в ранние периоды жизни животных, когда их окружение ограничено и стереотипно.
Значение импринтинга
• Запечатление элементов среды позволяет молоди передавать необходимую часть группового и видового опыта.
• Это делает процесс передачи опыта более экономным и эффективным.
Вслед за импринтингом или вместе с ним в зависимости от видов живых существ , наступает период имитации и подражания.
Роль подражания в формировании реакций у животных
• Подражание или имитация участвует в формировании реакций у молодых животных.
• Часто сочетается с импринтингом.
Процесс подражания
• Животное выполняет видотипичные движения при наблюдении за действиями других животных своего вида.
• Поведение старшего является побуждающим фактором.
Значение подражания в природе
• В природе имитация способствует формированию поведения в рамках видового стереотипа.
• Молодые животные учатся охотничьим приемам и общению с представителями своей стаи, глядя на старших и повторяя их действия.
Поведение старшего является побуждающим фактором у человека и некоторых животных означает - врождённое религиозное чувство.Это период психического развития доверчивое обучение.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2024, 07:27:49Понятно, что кукушонок не становится канарейкой, пусть из-за руководящий роли партии генетической трансляции, но генетика одна, а адаптационных ветвлений много. Бифуркация или игнорирование одного ветвления в пользу другого, является выбором одной степени свободы из числа равнозначных, но каков бы ни был выбор в данной точке становления, множество траекторий из точек в итоге дадут фенотип с набором тех врожденных рефлексов, которых не было у зиготы. Они наработаны через многоступенчатый выбор того или иного автоматизма на каждой ступени развития.

Для испытания адаптационных ветвлений предусмотрен половой диморфизм.
Справка от специалистов : Дарвин совершенно точно сформулировал, что эволюция основана на двух ключевых процессах: изменчивости и отборе. Так вот, мужская подсистема специально сделана более вариативной. Изменчивость внутри мужского пола гораздо выше. Женский пол при этом более стабильный. Если мы посмотрим на график распределения любого признака для мужской и женской подпопуляции — это будут две разных кривых Гаусса: для мужского пола кривая существенно шире (признак более вариативен). Следствием этого биологического принципа является то, что при отборе из популяции особей с максимальным или минимальным значением признака (например, самых умных или самых глупых) — мы неизбежно получаем выборку, обогащённую мужчинами. При этом средние значения признаков в популяции могут совпадать. Спорт высоких достижений или, например, наука — яркий пример того, что мужская подсистема имеет более широкую вариативность.

Символическое 10-е поле Бродмана - это для всех живых существ( включая программу заданную оператором) накопленный багаж эволюционных знаний . Это древнейшие слои накоплений, отработок - к чему стремится и чего избегать.
Использование древнейших слоёв не предусматривает - думание , размышление и вообще к.л существенные энергозатраты.
Древние слоя дополняются при жизни особи - минимальными качествами , которые наследуются.
У человека в течении жизни особи может появится "делегат" в наследование 10 -поле Бродмана.
Т.е. в новой коре происходят постоянные мутации отбора и самое успешное и неуспешное , которое для блокировки - делегируется в 10-е поле Бродмана.Это адаптация к новому .
У простых животных нет новой коры для драматических событий , столкновений . У таких животных в поле Бродмана делегируется то ,что осталось от многочисленных смертей отбора.Адаптация к новому за счёт смертей.Дополнения новыми качествами  в следующих поколениях выживших особей
Признаюсь я ещё 12 лет назад поспорил с Александром Марковым в его блоге по поводу наследования качеств , которые описываю выше.Но картина мировоззрения, когда в постоянном поиске продолжает видоизменяться, дополнениями .
В системном подходе взаимодействия причин и следствий поведения живых существ -  "трудной проблеме сознания " места вообще не остаётся.Одни и те же детерминированные механизмы наследования , которые дополняются бурными столкновениями в молодых зонах мозга - ещё при жизни особи и генетическая память простых животных , которая дополняется посмертным отбором.
 
 

Цитата: Савелий от ноября 10, 2024, 20:47:07В системном подходе взаимодействия причин и следствий поведения живых существ -  "трудной проблеме сознания " места вообще не остаётся.

Только до той поры, пока радетели системного подхода не заинтересуются достаточно глубоко вопросами генезиса системной организации.
П.К.Анохин заинтересовался и к известным выводам пришёл.
Его "опережающее отражение" = "информационный эквивалент будущего результата" = "идеальная сторона целеполагающей деятельности" = "сознание", как оно было определено в Большом энциклопедическом словаре.

И без этого звена причинно-следственной цепочки возникновения и эволюции системной организации кибернетического уровня не намечается.
 
P.S.
Когда комментаторы психических процессов, сославшись на некоторый участок мозга, который за что-то отвечает, считают свою миссию выполненной, мне это сразу напоминает давнее:
"- ЭВМ?.. - Да, знаем, конечно, грузили..."

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2024, 21:25:25П.К.Анохин заинтересовался и к известным выводам пришёл.
Его "опережающее отражение" = "информационный эквивалент будущего результата" = "идеальная сторона целеполагающей деятельности" = "сознание", как оно было определено в Большом энциклопедическом словаре.

И без этого звена причинно-следственной цепочки возникновения и эволюции системной организации кибернетического уровня не намечается.

Опережающее отражение это механизм извлечения из бессознательного :
Из разных источников: Однако П.К.Анохин настойчиво искал ответ на вопрос, по каким признакам организм определяет окончание компенсации или приспособительное значение любого поведенческого акта. Как организм исправляет ошибки поведенческой деятельности? Ответ дали опыты, проводившиеся по оригинальной методике, сущность которой состояла в том, что производилась внезапная подмена безусловного подкрепления у животного с устойчиво выработанным условным рефлексом. Внезапная подмена вызывала у животного бурную ориентировочную реакцию и даже временный отказ от пищи. Возникшую реакцию "рассогласования" можно было объяснить только тем, что задолго до того, как животное получит подкрепление, все "качества подкрепляющего фактора со всеми характерными для него параметрами предсказаны мозгом раньше, чем появится само подкрепление". Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955). 

В ТФС Пётр Кузьмич , даже предсказал , что опережающее отражение характерно для всего живого( включая растения) и поможет адаптироваться даже к неизвестному через миллионы лет.
Сегодня с опережающим отражением мы сталкиваемся в разговорной речи.Мышление не зависит тот речи.Сначала действие , а потом слово.Слова -символы исключительно для коммуникаций.Кстати первый ещё до физиологов , это заметил К.С.Станиславский в своей системе. справка : Материалом актёрского искусства, по Станиславскому, является действие, в котором объединяются в одно целое мысль, чувство, воображение и физическое поведение актёра-образа. В каждом физическом действии, утверждал Станиславский, скрыто внутреннее действие, переживание
"информационный эквивалент будущего результата"ВСЕГДА(!) осуществляется на бессознательном уровне.Выполнение самого сложного рефлекса или автоматизма уже не требует сознания и выполняется автоматически.
Для эффекторных действий ( моторика тела или речь) пусковым элементом является уже отработанная заранее заготовка.Действие не запустится пока не будет отработано предшествующее , которое будет пусковым элементом для последующего.
Если нет заготовки и ситуация новая - тогда цепочка развивающихся автоматизмов останавливается ориентировочным рефлексом . Останавливается для осмысления, осознаваемых прогнозов( размышления)
Роль наблюдателя выполняет то , что можно условно назвать - отслеживающая функция сознания.
Наиболее простая, отслеживающая функция сознания сложилась для того, чтобы в наиболее важные моменты максимума произведения новизны на значимость в данной фазе цепочки автоматизма среди всех других, параллельно выполняющихся, учитывать новые обстоятельства для оперативного (без прерывания поведения на размышления) ветвления на более подходящие ранее отработанные варианты поведения. Например, если на пути лужа - перешагнуть ее. Но возникающие задачи выработки нового, но еще не отработанного поведения, ситуации большой неуверенности затягивали период осознания такой фазы цепочки автоматизма и привели к механизму прерывания ее для использования навыков творческого поиска новых вариантов.

Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.


Терминология - "отслеживающая функция сознания" на фоне в основном бессознательного поведения буквально всех живых существ включая человека , выглядит в буквальном смысле.Мозг отслеживает несоответствие привычному т.е неосознаваемым автоматизмам.
Иллюзия непрерывности сознания( мы ежедневно до отхода ко сну ощущаем себя в сознании) , решается механизмами организации памяти мозга.Например кратковременной памятью.
Для полной картины представлений нужны постоянные дополнения и собственные поиски ответов в уже существующих исследованиях ВНД.
Философы , пытаются достичь уровня понимания собственными интроспекциями.
У меня квартировал этим летом к.ф.н. профессор.Очень интересовался , но даже к азам понимания психики не мог приблизиться.

Цитата: Савелий от ноября 10, 2024, 22:19:57Опережающее отражение это механизм извлечения из бессознательного

Да, но современное расширенное понимание сознания включает в себя то, что в другом контексте называют бессознательным.
Обсуждавшаяся выше "Теория интегрированной информации" Тонони - одна из иллюстраций данного обстоятельства.
Но и старший Анохин, по сути, этот шаг делал, только он называл это широко понимаемое сознание "естественным интеллектом" и относил его зарождение на начальные этапы возникновения жизни.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2024, 22:48:46Обсуждавшаяся выше "Теория интегрированной информации" Тонони - одна из иллюстраций данного обстоятельства.

Кратко : Теория интегрированной информации (ТИИ)
•
Сознание определяется интегрированной информацией, независимо от субстрата.

•
ТИИ предлагает математическую единицу ϕ для измерения информации в системе.

•
Сознание варьируется в количественном отношении и существует в различных степенях.

Аксиомы и постулаты ТИИ
•
Внутреннее существование: опыт реален и независим от внешних наблюдателей.

•
Состав: сознание структурировано из множества феноменологических различий.

•
Информация: сознание специфично и включает множество феноменальных различий.

•
Интеграция: сознание унифицировано и неразделимо от независимых подмножеств.

•
Исключение: сознание однозначно по содержанию и пространственно-временной структуре.

Критика и математизация
•
Теория не описывает механизмы организации сознания.

•
Математизация постулатов не несет полезной нагрузки для выводов.

•
Теория является философским обобщением, а не научным описанием.

Примеры и исследования
•
В 2013 году группа нейробиологов предложила новый подход к исследованию сознания.

•
Индекс сложности пертурбаций (PCI) правильно оценил состояние сознания у 32 человек.

•
PCI был сходным у здоровых и парализованных пациентов, но отличался при различных нарушениях сознания.

Основные свойства сознания
•
Информационность: система должна иметь большой набор доступных состояний.

•
Цельность (интегрированность): информация должна быть интегрирована в единое целое.

•
Сознание определяется интегрированной информацией, которую оно может обработать.

Теория Тонони о сознании
•
Сознание возникает как интегрированная информация, измеряемая математическими уравнениями.

•
Тонони не объясняет механизмы, а лишь констатирует общие явления.

Работы Тонони
•
Тонони имеет несколько работ, повторяющих одни и те же принципы.

•
Его работы по функциональности мозга, например, сна, демонстрируют его стиль обобщения.

Роль сна в организме
•
Ослабление связей между нервными клетками во время сна необходимо для сохранения энергии и запоминания.

•
Сон позволяет мозгу формировать новые воспоминания, избегая перенасыщения.

•
Сон обеспечивает перерыв в сознательном восприятии для объединения старых и новых воспоминаний.

Гипотеза синаптического гомеостаза
•
Сон восстанавливает исходный уровень синаптической передачи, что снижает нагрузку на нейроны.

•
Сон необходим для сохранения синаптического гомеостаза и универсальности сна для всех организмов.

Критика теории Тонони
•
Сёрл критикует информационный подход, считая его неадекватным для объяснения сознания.

•
Нагуманова критикует теорию за неудовлетворительное объяснение "точки зрения" сознания.

•
Тонони вдохновил квантовых теоретиков, что сделало его популярным.

Философские представления Тонони
•
Тонони развил представления об интегральной среде данных, информирующей о текущем состоянии.

•
Он предсказал существование Дерева условий понимания, активной ветки которого происходит прогностическая оценка ситуации.

•
Теория Тонони считается предшественником модели механизмов субъективного понимания.

Подробно : https://scorcher.ru/thems_review/7/Teoriya-integralnoy-informacii-Dzhulio-Tononi.htm

Цитировать я тоже умею.
Рациональное зерно - в ключевом значении той интегративности, которая выводит на интегративность идеи и мысли.
Интегративности, которая на механистичных моделях, в рамках которых остаётся ваше схемотехническое направление, закономерным образом не воспроизводится.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2024, 23:29:02Рациональное зерно - в ключевом значении той интегративности, которая выводит на интегративность идеи и мысли.
Интегративности, которая на механистичных моделях, в рамках которых остаётся ваше схемотехническое направление, закономерным образом не воспроизводится.

Почему не воспроизводится ?  :)
Смотрим по ссылке : Итого. Д.Тонони развил философские представления об интегральной среде различного рода данных, информирующую о текущем состоянии. Разные виды распознавателе примитивов восприятия интегрируются в одну целостность понимания ситуации и связанных с нею возможным реакций: "Видя синюю книгу невозможно увидеть книгу без цвета синий, плюс цвет синий без книги".

Фактически он предсказал существование Дерева условий понимания, активная ветка которого дает полное представление о всех особенностях текущей ситуации. В контексте распознающей смысл (значимость) ситуации ветки и происходит прогностическая оценка ситуации, выбор мотивационных целей, формирование цели и выбор реагирования для достижения этой цели.

Разные виды распознавателе примитивов восприятия интегрируются в одну целостность понимания ситуации и связанных с нею возможным реакций
Начиная с догадок К.С. Станиславского с его "сначала действие, а потом слово" и продолжая различными клиническими исследованиями с выпадением примитивов восприятия (Основные симптомы афазии следующие:
Нарушение речи: перестановки звуков и слогов, длительные паузы, рассогласованность предложения, сложность в речевом выражении
Нарушение чтения и письма
Нарушение понимания разговорной речи, невозможность повторить фразу за говорящим)  и рассогласования интегративности примитивов - это хорошо исследовано и описано ещё до Тоннони.
Как можно говорить об "интегративной информации" не представляя её сути для организации поведения?
Вот Оливер Сакс создатель романтической нейропсихологии https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness3.php
Нужно с этого начинать, чтобы иметь элементарные представления о том , что именно "интегрируется".Описывает интегрированность примитивов , нормальным человеческим языком доступным для неискушённых.
При чём здесь "квантовое сознание" когда элементарного не можем понимать?
У Тоннони 100% до научное понимание.Личная философия , которая к науке не имеет отношения.
Да, есть некоторые эвристические догадки . Ну и что с того?
Многие не хотят учиться и прикрываются каким нибудь выскочкой авторитетом типа Сапольски, который вообще методологию науки опустил ниже плинтуса пропагандируя свой бред.

Савелий
Как распознавание смысла, о котором Вы пишете выше, реализуется в схемотехнике?

Цитата: npvol от ноября 07, 2024, 12:56:22Ну, как минимум, программа - это алгоритм

Так, уважаемый npvol, никто, похоже, не обратил внимание на Ваше важное, по моему мнению, замечание.
Жаль.

А, вообще-то, концепция Максета, - с учетом Вашего замечания, - это, по моему мнению, выход в вполне неадаптивное предположение об, именно, алгоритмическом характере эволюции. Возникновение симметричных структур опирается на основание, более первичное по отношению к отбору. Просто для их кодирования требуется меньше информации, и, следовательно, имеется большая вероятность того, что такие структуры проявятся как фенотип. Вне зависимости от того, что преобладает в среде: случайность или целенаправленная селекция.   

Цитата: Савелий от ноября 11, 2024, 00:11:38Начиная с догадок К.С. Станиславского с его "сначала действие, а потом слово" и продолжая различными клиническими исследованиями

Вполне понятно для состоявшегося организма - вначале целевой образ, и уже потом средство для его описания. И с думанием, через последовательность и вариации нереализованных, а токмо имитируемых мышечных движений вполне можно согласиться, как с понятными механизмами отбора и интегрирования автоматизмов.

  Яйцо исключительно, как пример закрытой системы, проницаемой только для энергии и информации. Как нарабатываются те автоматизмы, которые окажутся у цыпленка, как врожденные рефлексы, и которые мы, ничтоже сумняшись назовем генетическими. Может более понятным вопрос прозвучит следующим образом: как гусеница адаптируется к полету бабочки?
  Описание в терминах квантового сознания звучало бы приблизительно так, что потенциальное поведение виртуально развивается во всех "направлениях" вплоть до временных петель под названием рекурсия (а то и неотения), но реализуется на практике только то вероятное, для которого достало материальных (пусть белковых) средств.
  Белки нашли свои места в клетках - оказываются обладателями автоматизмов, не нашли - разобраны на запчасти. Производство нового белка зависит уже не столько от генома, сколько от наличия "запчастей", которые таким образом становятся памятью. И непонятно какой памятью, генетической или случайно отобранной, как влияние среды. ДНК диктует какой белок собирать, а РНК "творчески ищет" из каких аминокислотных остатков его собрать, а потому может собрать тот, который практически сразу после сборки распадется на уже не остатки, а заготовки для новой сборки.

  "Творчество", как поведенческий феномен по привнесению "идей", демонстрируют и одноклеточные без могза и нейросетей. И это не генетическая память, а реализация одного алгоритма из того множества, которые транслируют элементы цитоплазмы. И этот один проявляется потому, что только на него и хватило средств у данного одноклеточного.
  "Квантовое сознание" бесконечно в своих потенциальных возможностях - это состояние флуктуативного белого шума. А вот выбрать тот или иной тренд из белого шума, что бы сделать его тенденцией, на то нужны энергетические средства, растрачиваемые не абы как, а токмо в виде градированной последовательности: вначале растрачиваются состоявшиеся, а потом все более неопределенные.
  Растрата определенных средств (для человека это деньги), становится вакуумом потребностей их восстановления ("денег") из того ненужного самому, что можно продать, а это ненужное, собственно, есть работа внутренней среды (пусть цитоплазмы) над системой удовлетворяемой потребности.

  Когда бизнес говорит "время - деньги", то лукавит для тех, кто верит во всемогущество Потребителя.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2024, 07:30:58Когда бизнес говорит "время - деньги", то лукавит для тех, кто верит во всемогущество Потребителя.

Что называется, "в точку". Или с явным приближением к ней...

Цитата: Дарвинист от ноября 11, 2024, 09:57:27"в точку"

Вот для Вас суждение "всегда мимо точки". Два слова: термобарическая неопределенность. Или, мы принципиально не можем понять, что измеряем, начиная с некоторого микроуровня - температуру или давление. Переиначим давление, как объемную (но можно и линейную) плотность энергии, а температуру, как пропорциональность энергии (через постоянную Больцмана), да еще так, что бы высветить отрицательную абсолютную температуру, как аналог порядка.
  Перескоки температуры через плюс-минус нуль невозможны, но постоянно осуществляются, как перескоки через плюс-минус бесконечность. Это означает, что колебательный контур порядок-беспорядок с конкретной частотной характеристикой, в обязательном раскладе функционирует через окружение, окружение как ближнее, так и то дальнее, где не надо скорости больше световой.
  Е=хkТ, где х - характеристика свобод поведения, становится краеугольным понятием, и сознания в том числе. Чем больше величина х, как количественная мера свобод поведения измеряемого тела, тем меньшая температура необходима для поддержания "комфортной" энергетической плотности в конкретном "единичном объеме" живого существа. Сократить количество свобод при неизменной энергоплотности и температуре, значит вызвать повышенную энергетику в окружении - странная симметрия, блин ее побери.

  Информация, не передаваемая, а рождаемая, как результат декодирования избранного сигнала из бесконечного белошумового набора - это схлопывание термобарической неопределенности до той конкретной свободы, которую становится возможным переадресовать среде из системы. Избавление от этой свободы математически означает рождение отрицательной дельты х, как дырки, которая становится "притягательной" частичкой сознания и системы, и среды.

  Теперь я могу завраться, потому что предложу систему ДНК, которая избавляется от дырки минус дельта х, тем самым организуя внешнюю среду, которая для цитоплазмы среда внутренняя. И вне ДНК оперировать придется не числом, а волновым вектором - единица, деленная на минус дельта х.
  Так же могу завраться, если предложу сознание, как единичный объем, порождающий векторное поле, потому что с таким же успехом заврусь, сделав векторное поле, сознанием, работающим над единичным объемом.

  И уж совсем, что бы запутаться, предложу формулировку свободы, как добровольного и осознанного (кем/чем?) ограничения свободы выбора.

  Короче, сознание то, что будет ускользать по мере роста попыток его определить. Так будем ловить ускользающее, как тот Дух, который вычисляет скорость ускользающей от него мысли?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2024, 09:47:01Короче, сознание то, что будет ускользать по мере роста попыток его определить

Что мы и наблюдаем уже сейчас.
Очень хочется иметь дело с чем-то, что можно, условно говоря, «подержать в руках», пусть и воображаемых. Т.е. нечто, что имеет условную «массу покоя». А сознание, так как оно пока представляется в исследованиях на уровне мозга – это непрерывный и высокодинамический процесс. И как бы - все на этом. Известная всем нам субъективная «картинка» (то, про что мы и говорим – «в моем сознании») - даже не «вершина айсберга», а лишь игра светотеней на гранях кристаллов, которые образуют поверхность этой «вершины».

Исчезает динамика процесса – исчезает все -  ни айсберга, ни вершины, ни светотеней. При этом важно понимать, что речь идет не просто об «одноуровневой» динамике. Имеем динамику на всех уровнях – динамика динамики, динамика динамики динамики и т.д. И любой сбой тут сразу сказывается на качестве "картинки", как имеем, скажем, при сенсорной депривации.

Думаю, тот посыл, который привел в формулировке теории инт. инф. – это именно попытка найти нечто, что существует вне и независимо от этого процесса. Некий универсальный базис. Текущая река – ну, там хоть вода есть, а что такого может «течь», чтобы появлялась «картинка»? Будет ли попытка удачной – трудно сказать.     

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 13, 2024, 18:18:38Очень хочется иметь дело с чем-то, что можно, условно говоря, «подержать в руках», пусть и воображаемых. Т.е. нечто, что имеет условную «массу покоя». А сознание,

Вас наверняка не удивит словосочетание "масса сведений". Ну так и пусть сведения обладают массой. Но физическая масса проявляет себя только, как результат ее измерений. А измерение - это воздействие. Воздействуя, получаем массу в двух ипостасях - инертную и гравитационную. Она так и была двоякой, пока Эйнштейн не представил ее искривленным пространством.
  Пусть пространство - сознание. Тогда локальные искривления сознания - это сведения, которые могут проявлять себя, как притягивающие, так и инерционные самости. Сведения внутри нас - это память, имеющая рельеф(!). Пока не запустим средь рельефа измеритель - нет ощущений присутствия памяти. "Рельеф", а не сжатия-растяжения пространства, только потому, что так нагляднее.
  Бегунок-измеритель - это "отражатель" внешних движений. Получаем, что отражать, значит, путешествовать средь рельефа памяти, то есть пребывать в сознании.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2024, 07:32:51Вас наверняка не удивит словосочетание "масса сведений". Ну так и пусть сведения обладают массой.

Прекрасный пример подмены смыслов, уважаемый Василий Андреевич. «Масса сведений» имеет отчетливый оттенок множества, а не физический смысл «массы». Вам надо было бы зайти с «кучи сведений». Понятно, что ассоциации тут как бы «не те».

В любом случае, в Вашей метафоре не хватает важной части – базиса. И базис этот – непрерывный поток афферентных интероцептивных сигналов со всех уголков нашего организма. Они формируют ту условную «бессознательную подушку», на которой покоятся все остальные уровни сознания. И без которой последние просто перестают существовать. Предполагаем, что именно из этого динамического массива «вырастает» чувство самости, аутоидентичности, которое на уровне осознанного сознания превращается в чувство «я».
И «рельеф памяти» точно также динамичен, как и все в сознании. И в значительной степени обусловлен состоянием этой «бесознательной подушки».

Но в жизни все закольцовано. Образы сознания в свою очередь влияют и на состояние бессознательного, и на состояние подсознательного уровня. Идет непрерывный процесс взаимовлияний и взаимоадаптации. Его остановка означает прекращение сознания.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 16, 2024, 17:37:47В любом случае, в Вашей метафоре не хватает важной части – базиса. И базис этот – непрерывный поток афферентных интероцептивных сигналов со всех уголков нашего организма.

А я сказал чуть больше, чем сказал))))
  СвЕдение - сообщение. СведЕние - судорожное сжатие какой-нибудь мышцы.
  Теперь скажите, какое сообщение, случайно "встреченное" сегодня утром, заставило выбрать траекторию: зажечь газ и поставить турку или поставить турку и зажечь газ? Обе траектории ведут к цели. А мышца не может выбрать траекторию, и, как Буриданов осел, решает задачу не ведая цели.

  Теперь спросите себя, что заставляет Вас замереть в позе "фокус внимания" до тех пор, пока не скажете, "да четр возьми - это просто". Какая масса сведений из памяти заставила инерцию сомы затормозиться? А какая подтолкнула к "черт возьми"?

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 16, 2024, 17:37:47Но в жизни все закольцовано.

Ну, да. Закольцовка масс обладает инерцией. И закольцовка "сведений" инерционна. Бред или "ведьмин контур" - еще какая инерционная масса - попробуйте изменить-прервать. Можно и в ухо схлопотать))))

  Поведение - чиё это такое? Пусть инерционное следование автоматизмам. И "вдруг" сведение о "зауглом" раках за три, когда вчера были по пять. Цеж гравитирующая масса сведения для того, кто его принял. И уже автоматизм "погулять" изменяет траекторию новой цели "посмотреть".

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 16, 2024, 17:37:47И «рельеф памяти» точно также динамичен, как и все в сознании.

И не только динамичен, но еще и инертен. Память это рельеф из ранее усвоенных (можно сказать отобранных сведений). Вопрос в том, какие сведения забываем, а какие не можем.
  Вот и фраза в "той" статье о том, что неопределенность забывается в последнюю очередь... тогда как определенности становятся автоматизмами.
  Подытоживаю, неопределенность - это незавершенное действие.

  Итак. СвЕдение не то, что проскользнуло мимо, а то, что обрело свойство массы. Инертной или гравитационной - об этом отдельно.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58"да четр возьми

Категорически не соглашусь . уважаемый Василий Андреевич!
Не «черт возьми» , а «черт побери». Обратите внимание, что в первом случае ритмическая каденция не имеет продолжения, как на стену натыкаешся. А «черт побери» - открытая ритмическая каденция, она приглашает к продолжению. Заметьте, что ту же самую находим, скажем,  в песнях, призванных вдохновлять  – «Мы кузнецы....». Или возьмите 5 симфонию Бетховена – «та-та-та-ТА...» То же самое. И какой простор открывается. И у Чайковского в 1-м концерте, кстати, тоже.
Нет, никуда Вы со своим «черт возьми» не уедете. Какой уж тут простор!? Действительно, тут вся сома тормозится.
Так что, все же – «черт побери!».

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58Теперь скажите, какое сообщение, случайно "встреченное" сегодня утром, заставило выбрать траекторию: зажечь газ и поставить турку или поставить турку и зажечь газ?

Издеваетесь, Василий Андреевич? Если Вы действительно не представляете всей «механики» формирования и принятия решения в такой ситуации, то – о чем мы говорим? А для досужей публики пояснять тоже не буду – в двух словах все равно не убедит.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58Бред или "ведьмин контур" - еще какая инерционная масса - попробуйте изменить-прервать. Можно и в ухо схлопотать))))

Бред обладает ровно такой же «инерцией», как и пассажир поезда, ошибочно принимающий движение соседнего состава за движение того, где находится.
Условная «инерционная масса» (при всей спорности метафоры) формируется только как результат наработки рутины. И к бреду как психопатологическому событию это отношения не имеет.
А уж про «получить в ухо» - это полная чушь. У Вас был такой опыт? За 40 с лишним лет практики я не сталкивался с подобным. Агрессия по бредовым мотивам достаточно редка. И там совсем другие механизмы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2024, 00:17:33Савелий
Как распознавание смысла, о котором Вы пишете выше, реализуется в схемотехнике?

Смысл = Значимость. То , что не значимо для адаптивной системы - не имеет смысла.
В простых адаптивных системах  (насекомые и выше до рыб и птиц) , значимость определяется естественным отбором пройдя путь многочисленных смертей.В сложных организмах появляются рецепторы личной значимости, которые в зависимости от ситуации "внешней " или "внутренней" среды продвигают или притормаживают поведение.Это развивающиеся протоэмоции - положительные или отрицательные.
У насекомых ещё нет эмоций , но есть сменяющиеся стили поведения.
Например если к хвосту улитки поднести электрод и пропускать небольшой ток , то улитка будет втягиваться пропорционально силе тока. В это время происходит выброс в мозг серотонина.Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Нейромедиаторная регуляция стилей поведения - протоэмоции.
Это самая древняя регуляция поведения , которая присутствует так же у высших животных и человека.
Например человек инстинктивно отбрасывает руку от горячего: это срабатывает древний нейромедиаторный стиль поведения такой же как у улитки.Т.е. у человека и высших животных продолжает полноценно работать древняя внутривидовая значимость.
Но человек вопреки инстинктам может осознанно долго держать руку на горячем.Это уже более продвинутая - прогнозируемая значимость.Так наряду с внутривидовой значимостью появляется - личная оценка значимости - к чему стремиться и чего избегать.
Это значит у продвинутых животных и человека появляются рецепторы личной значимости , которые варьируются индивидуально.
Рецепторы бывают периферические для связи с внешней средой и для "внутреннего пользования" .Что и позволяет прогнозировать значимость путём осмысления, моделирования ситуации ( "как будет если я поступлю так")
Соответственно как для "внешнего" так и для "внутреннего" каждый рецептор ( детектор определитель) является пусковым для следующего рецептора, который является одновременно и рецептором и эффектором для продвижения детекторно-эффекторной цепочки действий.Нет разницы между внешним действием( моторика тела)или "внутренним":  остановка действия- осмысление - прогноз.
У улитки - простая смена стилей поведения при решении внутривидовой значимости связанной с витальными потребностями.Роль прогноза у улитки выполняет смена стилей поведения , которая привязана к генетически заданным параметрам.
Человек и высшие животные отличаются от улитки - количественно с появлением рецепторов личной значимости.
Это очень просто и кратко. Понятно - если развивать текст то понадобится огромное количество теоретических дополнений и разъяснений.
Но любая адаптивная система в природной реализации имеет один и тот же принцип распознавания значимости .
Например из схемотехники адаптивных систем :Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела.
Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
 
 

Поддерживаю Савелия за исключением того что классическая нейрофизиология насколько мне известно не называет конкретные рецепторы рецепторами значимости. Значимость формируется по классике сложением процентов актуальности биологических программ врожденных и приобретенных

Реце́птор (от лат. receptor — «принимающий»[1]) — объединение из терминалей (нервных окончаний) дендритов чувствительных нейронов, глии, специализированных образований межклеточного вещества и специализированных клеток других тканей, которые в комплексе обеспечивают превращение стимулов внешней или внутренней среды (раздражителей) в нервный импульс.


Можно наверное сказать что какие то рецепторы обеспечивающие превращение стимулов внешней или внутренней среды  в нервный импульс в  определенный момент времени получают статус высокой значимости в результате того, что через них проходит новый и высокий сигнал.
 
У Дубынина примерно так про любознательность и новизну , это один из вариантов такого выбора уровня значимости программы в данный момент.
https://shar.k156.ru/cns/6luboznat6.pdf

ЦитироватьПРОМЕЖУТОЧНЫЙ МОЗГ. Таламус фильтрует информацию, поднимающуюся в кору больших полушарий, пропуская сигналы, связанные с текущей
деятельностью коры (произвольное внимание), а также сильные и новые
сигналы (непроизвольное внимание).

Таких фильтров кроме таламуса (можно условно сказать результирующего фильтра)на каждом шагу сведения сигналов масса

Есть например латеральное торможение сигналов контекстного типа, то есть в зависимости от боковых центральный может усиливаться, фильтрами работают расщепление и слияние сигналов
все это вместе формирует значимость

про выбор значимости в процентах
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF

например слайд 5

ЦитироватьСнижение уровня потребности активирует
прилежащее ядро, и его подкрепляющие
сигналы поступают в кору, повышая значимость «удачной» поведенческ. программы
(обучение); на субъективном уровне
испытываем положительные эмоции.

и 18 й, там как раз схема выбора значимости программ в процентах, это условно так как всегда действует намного более сложное сочетание.

ЦитироватьКроме этого миндалина способна влиять
на прилежащее ядро (сигналы о получении подкрепляющих стимулов),
а также на кору
больших полушарий (выбор и
смена доминанты).

При повреждении миндалины наблюдается нарушение
процедуры выбора и смены доминанты, нервная система
может «зависать» на той или иной потребности (мании,
психозы, в частности, гиперсексуальность,
агрессивность, чрезмерное потребление пищи).
При этом более «тонкие» потребности (например,
стремление доминировать в стае) нередко вообще
исчезают.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 02:12:31Поддерживаю Савелия за исключением того что классическая нейрофизиология насколько мне известно не называет конкретные рецепторы рецепторами значимости. Значимость формируется по классике сложением процентов актуальности биологических программ врожденных и приобретенных

Согласен. Но рассматривать уже "готовый" к разуму мозг очень сложно без иерархии эволюционных усложнений , начиная с примитивов.
Первоначально существует гомеостатическая значимость, которая регулирует внутренние параметры среды .
В этом надо долго разбираться используя данные классической нейрофизиологии.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 18, 2024, 17:35:59Издеваетесь, Василий Андреевич? Если Вы действительно не представляете всей «механики» формирования и принятия решения в такой ситуации, то – о чем мы говорим?

О элементарных поведенческих актах, вкупе порождающих своеобразие актора.
  СведЕние или микширование свЕдений определяют тактическую маршрутизацию автоматизмов, как выбор наиболее доступных здесь и сейчас средств для достижения стратегической цели. Линзирование на конкретном промежуточном действии происходит за счет "сил отдачи" тех свЕдений, которые отсеиваются, как избыточные.
  Просто Вы никогда не анализировали, почему вначале поставили турку и уже потом стали искать те спички, которые жена положила в не то место, где они были вчера и позавчера. Другой актор, в автоматизмах которого уже заложена "погрешность жены", вначале зажжет газ, и потом поставит турку.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 18, 2024, 17:35:59Или возьмите 5 симфонию Бетховена – «та-та-та-ТА...» То же самое. И какой простор открывается.

Ну да. Это как лодка под Именем "Лохамбль" пройдет там, где "Лохать" разобьется. Автоматизм внемлет звучанию, а не сути. Трудность в том, как автоматизм нарабатывается. Например, лишив амебу собственного сознания, придется вводить сознание в среду ее обитания, где неопределенности сведений микшируются до звучания, однозначно (без рассудительности) воспринимаемого амебой.
  Получаем, эволюция - это явление переадресации сознания. Например, та физико-химия, которая определяла функционирование среды, всё в большей степени становится "функционалом" системы актора. Если так, то отражать, значит, воспроизводить средовые действия, средствами, доступными системе.

Цитата: Савелий от ноября 18, 2024, 23:01:16

ЦитироватьСавелий
Как распознавание смысла, о котором Вы пишете выше, реализуется в схемотехнике?

Смысл = Значимость. То , что не значимо для адаптивной системы - не имеет смысла.
В простых адаптивных системах  (насекомые и выше до рыб и птиц) , значимость определяется естественным отбором пройдя путь многочисленных смертей.

Давайте, к этому вопросу приглядимся внимательнее.
Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?
Я понимаю это как отсылку к неодарвинистской концепии о том, что нечто новое в биологической организации, включая новые смыслы и значения, возникает в результате статистического отбора результатов случайных ненаправленных вариаций, сопровождающих неточное клонирование особей.
Я правильно Вас понял?
Если правильно, то я с этим утверждением не согласен.
И если Вы понимаете системные принципы, которые постулировал старший Анохин, то должны бы понимать, в чём заключается причина моего несогласия.
Ни в отборе случайных вариаций, ни в смертях не присутствует фактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.
Почему они не создаются случайно - раскрыто ещё в системной аксиоматике Анохина,  а я об этом написал отдельную статью (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus).
Смысл, реализуемый схемотехникой, существует не для самой схемотехники, а лишь для сознания (в иной терминологии - естественного интеллекта, психики), обладающего представлениями  о пространстве и времени,
способного прогнозировать и координировать события там происходящие в соответствии со своими интересами.

По поводу адаптивных систем биолог Э.Лекявичус ещё в 1986 году издал книгу "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf) и резюмировал свой анализ проблемы так:
с.126

ЦитироватьПредставляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

Только в этом году, помимо отдельных публикаций, по этой проблематике вышло несколько сборников научных статей.
В частности:
Organization in Biology (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-38968-9#toc)
Evolution "On Purpose": Teleonomy in Living Systems (https://direct.mit.edu/books/oa-edited-volume/5634/Evolution-On-Purpose-Teleonomy-in-Living-Systems)
Organismal Agency (https://www.springer.com/book/9783031536250)

Цитата: Савелий от ноября 19, 2024, 09:04:11Согласен. Но рассматривать уже "готовый" к разуму мозг очень сложно без иерархии эволюционных усложнений , начиная с примитивов.
Первоначально существует гомеостатическая значимость, которая регулирует внутренние параметры среды .
В этом надо долго разбираться используя данные классической нейрофизиологии.

Я как раз эволюционную часть текста поддерживаю.
Игорь Антонов наверное кратко изложит идеи в приведенных книгах, если он конечно их читал.
:)
вроде последняя по аннотации мало похожа на

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30фактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.

Но возможно там где-то в середине есть описание такого фактора. У меня твердого мнения по этому вопросу нет. Отсечение смертями готовых неудачных комбинаций живых организмов не способных к адаптации я предполагаю установленным фактом, но и закономерностей алгоритмов процесса эволюции как целого не отрицаю, вполне возможно как эмерджентное свойство биосферы

про свой текст уточню

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 02:12:31Можно наверное сказать что какие то рецепторы обеспечивающие превращение стимулов внешней или внутренней среды  в нервный импульс в  определенный момент времени получают статус высокой значимости в результате того, что через них проходит новый и высокий сигнал.

Если брать внутреннюю сенсорику, то по сравнению лекций 6 и 12 видно, что кроме новизны и силы сигнала имеет очень высокое процентное значение каждая приобретенная программа, дававшая часто положительный результат, то есть работает и новизна и инерция, они конкурируют друг с другом.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 18:25:46Игорь Антонов наверное кратко изложит идеи в приведенных книгах, если он конечно их читал.

Идеи эти все вокруг одного смыслового центра.
Авторы концепций агентности вышли из "Шинели" Анохина, даже когда они об этом не знают (а это почти всегда), суть концепта которого в том, что жизнь как явление неразрывно связана с организующим и координирующим происходящее естественным интеллектом, свойственным в целом биологическому уровню организации.

Книга Лекявичуса, несмотря на её древность, смотрится довольно актуальной.
Он мыслил тогда (но он, надеюсь, ещё жив, были недавние публикации) почти один близко к тому, как сейчас мыслят многие.

Он вывел свою любопытную формулу жизни как феномена в целом, нюансы которой обосновываются в тексте работы:

ЦитироватьЖизнь - функциональная и управленческая иерархия, ослабленная пороговостью механизмов управления и рассогласованностью векторов координации.

(Ослаблена, тут, естественно, не жизнь, а иерархия)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 18:25:46

Цитироватьфактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.

Но возможно там где-то в середине есть описание такого фактора.

Лекявичус как многие авторы вводит энергетический фактор, направляющий происходящие процессы, но его действие опосредовано особыми биологическими свойствами.

Он вводит шесть постулатов своей теории эволюционной адаптации:

ЦитироватьПостулат 1. Управление в биосистемах идет в основном ,,сверху вниз", от целого к частям;
избирательные ограничения на поведение частей накладываются с учетом результатов их
взаимодействия. Таким образом биоценоз управляет действиями видов, популяции —
действиями особей и так далее до молекул. Данный тип управления назван нами
координацией.
Постулат 2. Управляющие механизмы смежного более низкого структурного уровня входят в
механизмы данного уровня в качестве подсистемных.
Постулат 3. Любому типу механизмов координации присущ порог чувствительности, ниже
которого они недейственны, причем пороги повышаются с продвижением ,,снизу вверх" по
лестнице иерархии контуров управления.
Постулат 4. Компоненты, сами по себе являющиеся биосистемами, могут использовать
структуры, активность которых не достигает порога чувствительности общесистемных
механизмов координации, в своих собственных ,,целях", которые не всегда совпадают с
,,целями" всей системы, т. е. не отвечают требованиям к стабильности целого. Такое
поведение компонента было названо селфингом; оно является следствием рассогласования
векторов координации, осуществляемой разными структурными уровнями.
Постулат 5. Координация, на каком бы из структурных уровней она ни происходила,
направлена на выживание, а также на оптимизацию работы биосистем, что выражается в
увеличении биомассы системы за счет роста валовой эффективности накопления
энергии. Поэтому для стационарного состояния, куда сходятся кривые поведения
биосистем, по сравнению с другими состояниями характерны минимум неиспользованной
энергии и минимум интенсивности метаболизма.
Постулат 6. При прочих равных условиях валовая эффективность аккумуляции энергии тем
выше, чем больше степень специализации биосистемы, выражаемая через структурное и
функциональное разнообразие.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 21:57:38вышли из "Шинели" Анохина, даже когда они об этом не знают

Те, кто в теме, должны обратить внимание на то обстоятельство, что первый постулат теории Лекявичуса почти дословно совпадает с определением системы от П.К.Анохина, хотя последний в тексте книги не упоминается.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 21:57:38Лекявичус как многие авторы вводит энергетический фактор, направляющий происходящие процессы, но его действие опосредовано особыми биологическими свойствами.

"Направляющий (управляющий) энергетический фактор" лучше заменить условиями нарастающего прессинга, нарастающего принуждения.
  В геологии реакция минеральных сообществ на прессинг называется метаморфизмом, который может быть переиначен, как адаптация алюмосиликатов. В целом, "адаптационный метаморфизм" сводится к наработке той энергии активации минеральных сообществ, которая не исчезает при снятии прессинга.
  Отличительная особенность концентрированных углеводородов при метаморфизме в том, что уже на самых ранних стадиях прессинга начинается сортировка на ассоциации-уровни, переадрессующие избыточную "энергию" от заметно изменяющихся к костенеющим. Энергия взята в кавычки, потому что надо рассматривать исключительно ее хаотическую форму под названием тепло.
  Лично у меня не получалось объяснить эволюцию (т.е. уже не метаморфизм), как строго детерминированный процесс, ведомый к повышению энергии активации. Приходится говорить о обмене тепловыми порциями так, что бОльшая часть этих порций выдворяется в минеральное окружение. И это выдворение нельзя назвать естественным теплопереносом.
  Функционирование углеводородных ассоциаций уже можно назвать поведением, как активным поиском агентов теплоотвода. По сути, система сама рождает таких агентов, которые поглотят и унесут тепловую порцию. Принять изрядную тепловую порцию без адекватного повышения температуры, значит скачком повысить энтропию агента и, следовательно, получить возможность не повышать свою.
  А учитывая, что в ассоции увеличивается разнообразие подуровней организации, эволюция органической системы становится строго энтропийным (т.е. естественным) процессом. На геологической практике, выдворяющиеся агенты - это, так называемые флюиды, в основном вода и углекислый газ.

  Таким образом, поведение условно обособленных подсистем в эволюционирующей системе "дожизненных форм", это не поиск ресурса, а целенаправленность к порождению агентов, уносящих с собой избыточную "информацию", о своем хаотическом состоянии. Если примеником такой избыточной информации считать среду, то в среде обязательно будет нарастать катастрофическая активность с тем следствием, что катастрофа уничтожит в первую очередь тех, кто "не воспитан", как потребитель.
  Отбор потребителей, как гонка вооружений - только видимая часть эволюции биосферы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30По поводу адаптивных систем биолог Э.Лекявичус ещё в 1986 году издал книгу "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf)

Э.Лекявичус, называет себя "философствующим биологом".
Могу согласиться с тем , что наука начинается с философии, которая эвристически приводит к постулатам( принимается за истину без доказательств как основа для научной теории)  и гипотезам , которые выдвигаются и опровергаются.
Вы говорите :

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?

Беру в спутники Э.Лекявичус, который предлагает методологически основы биологии.
Первую главу Э.Лекявичус ГЛАВА I. МЕТОДОЛОГИЯ ОБЩЕБИОЛОГИЧЕСКОГО СИНТЕЗА можно разобрать на цитаты.
Кратко : -Методология общебиологического синтеза
• Исследователи сталкиваются с сложностью живых объектов и уникальностью явлений.
• Э. Майр считает, что полное описание живых систем невозможно из-за множества обратных связей и метаболических путей.
• Микро- и макроэволюция непредсказуемы из-за случайности биологических процессов.
Сложность объекта изучения
• Биологи ссылаются на сложность объекта изучения как оправдание скромных успехов.
• Сложность реального мира относительна и зависит от методов естествознания.
• Современная наука обладает методологией для исследования косной природы, но не для жизни.
Необходимость новых подходов
• Разработка новых приемов анализа и синтеза может снять кажущуюся сложность.
• Количество работ, направленных на борьбу со сложностью, незначительно.
• Стратегия большинства биологов-теоретиков — лобовая атака с использованием классической методологии.
Критический пересмотр методологии
• А. А. Любищев считает, что биолог-теоретик должен критически пересмотреть методологические основы биологии.
• Успех в этой области может привести к реализации конечных целей.
• Главный недостаток многих попыток построения общебиологических концепций — недостаточно продуманные приемы анализа и синтеза.
• Эволюционисты расходятся во мнениях о механизмах и направлениях эволюции.
• Нет согласия по поводу роли естественного отбора и его направленности.
• Мнимые противоречия возникают из-за отсутствия строгого определения понятий.
• Экологи спорят о природе сообществ: суперорганизм или индивидуалистическое сообщество.

Системный подход : • Основной метод — поиск аналогий между объектами разного рода.
• Иерархический метод: построение моделей для подсистем и их объединение.
• Содействие критическому пересмотру организмоцентризма. выделил для справки : Организмоцентризм
Признание организма элементарной единицей эволюции, прямо приспосабливающейся к изменению внешних условий и передающей эти изменения по наследству. Также важно отметить, что Ламарк особо выделял значение психического фактора в процессах приспособления высших жи-вотных, которые стремятся к своему изменению. "Ламарк был прав" https://studylib.ru/doc/2074151/nasledovanie-priobretennyh-priznakov--lamark-byl-prav ( статью рекомендовал А.В. Марков с положительным отзывом)

Проблема объяснения эмпирических данных:

• Объяснение подразумевает ответ на вопрос "почему".
• Генетическое объяснение: ссылки на предшествующие структуры и события.
• Функциональное объяснение: ответ на вопрос "для чего", акцент на пространственные связи.
• Генетические объяснения полезны для понимания эволюционных процессов.
• Причинные объяснения важны для понимания физических и химических явлений.
• Функциональные объяснения отражают иерархическую организацию систем.
Объединение причинного и функционального подходов
Определение причины
• Причина — совокупность всех условий, породивших эффект.
• В биологии специфическая причина трудно применима из-за системности объекта.
Полнота и относительность объяснения
• Полное объяснение недостижимо, но важно выявить инвариантные закономерности.
• Предлагаемое объяснение — условно полное причинное объяснение.
• Внутренние условия — механизм явления, внешние условия — ограничивающие.
• Описание обогащается деталями при опускании по уровням иерархии, биологический смысл — при подъеме.
Общебиологический синтез
• Эволюционист и эколог приходят к разным уровням понимания.
• Общебиологический синтез должен идти через обобщенные экологические и эволюционно-экологические модели.
• Детализация моделей возможна через молекулярный и субмолекулярный уровни.
Объяснение феномена старения и смерти
• Экологические объяснения проще молекулярно-биологических.
• Существуют десятки гипотез о механизмах старения и смерти.
• Экологические объяснения могут быть истинными, но молекулярно-биологические более детализированы.
Проблемы полного причинного объяснения
• Понимание сегодняшних событий на основе вчерашних взаимодействий.
• Трудности в понимании далеких эволюционных событий из-за скудной информации.
• Принцип актуализма: изучение теперешних систем для понимания прошлых.
Ограничения принципа актуализма
• Принцип актуализма может быть оправдан при инвариантности законов функционирования.
• Модели, использующие принцип актуализма, объясняют общие тенденции, но не детали.
• Биолог теоретик вынужден пользоваться принципом актуализма из-за отсутствия альтернатив.
Синтез функционального и причинного подходов
• Синтез функционального и причинного подходов важен для синтеза биологии индивидуального, биоценотического и эволюционного развития и функциональной биологии.
• Создание общебиологической теории, содержащей законы развития и принципы функционирования биосистем.
• Законы развития могут быть выведены из законов функционирования.
Методология Дарвина
• Дарвин использовал аналогичную методологию при построении своей эволюционной доктрины.

Методологические основы биологии:

• Снятие кажущейся сложности явлений живой природы
• Построение моделей для снятия противоречий
• Единая общебиологическая теория объясняет функционирование и развитие на всех уровнях
• Проецирование предшествующих состояний в последующие

Лекявичюс Э. Элементы общей теории адаптации. Вильнюс, «Мокслас», 1986. - 273 с.

Можно распечатать как путеводитель для исследователя.

 Лекявичюс Э. призывает к максимальному упрощению при построении субъективных моделей действительности.
Уже давно предлагал рассматривать эволюцию живых существ в контексте трёх уровней интегрального поведения.
Уровни интегрального поведения живых существ - предложены физиологом академиком  М.Х Чайлахян , который был педагогом у ныне ведущих нейробиологов в РФ.
1. Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Самый низший , но на самом деле это основа основ для любых адаптивных систем.  Кстати соответствует моей выборке у Лекявичюс Э.которую не зря опубликовал , а для того , чтобы руководствоваться в своих описаниях субъективной модели действительности. • Генетические объяснения полезны для понимания эволюционных процессов.
Основа , потому что всё полезное , которое проходит отбор у самых продвинутых живых существ - (человек и высшие животные) - уходит после многочисленных мутаций из высшего уровня интегрального поведения в самый древний пласт управляющей системы, в ДНК.
Так же сюда можно внести пример с Ламарком : Ламарк особо выделял значение психического фактора в процессах приспособления высших животных.Конечно предварительно посмотреть статью "Ламарк был прав".Понятно , что упоминание Ламарка , звучит  как его эвристическая находка,которая  через столетия нашла подтверждение. Например - Пифагор первым предположил, что Земля шарообразна, в конце VI века до н. э. но не было никаких доказательств.
Второй уровень интегрального поведения почти не отличается от первого , но уже кроме генетически "зашитых "  алгоритмов, - поведение может при жизни особи несколько видоизменяться под влиянием среды.
Третий уровень это высшие животные и человек у которых появились третичные зоны для обработки ,с прогнозами , пробами , приспособление к новому в течении одной жизни особи.
М.Х. Чайлахян На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.

Это животные с полноценной психикой , которая нужна исключительно для прижизненного приспособления к новому.
При приспособлении к новому мозг в третичных зонах кишит мутациями ,столкновениями , выбраковкой неуспешного и уверенное совершенствование успешного.
Из третьего уровня кое что делегируется в основной низший уровень поведения.
Это определяет дальнейшее наследование признаков.
"Боевой характер" может передаться по наследству повышенным болевым порогом. Человек малочувствительный к боли, с большей вероятностью станет хулиганом.
Понятно , что нет никакого наследственного алгоритма "боевой характер".Есть низкий уровень переносимости боли.
Например : Болевой порог формируется на генетическом уровне, однако может изменяться в зависимости от условий труда и быта, образа жизни, общего состояния здоровья. Клинически доказано, что на чувствительность нервных окончаний влияет наличие некоторых генов. Так у людей с низким уровнем переносимости боли в генетическом аппарате обнаружен ген DRD1 и DRD2.

Три уровня это - та, простота понимания к которой призывает Лекявичюс Э.
Конечно хочется самому убедиться в трёхуровневой организации поведения живых существует.Но тогда надо будет каркас уровней, наращивать теоретическими материалами.При этом использовать методологию предложенную Лекявичюс Э., который к тому же предлагает независимость от способа реализации.
Это значит все живые существа обладают одними и теми же параметрами для адаптации к новому( адаптироваться можно только к новому , к старому организм уже адаптирован)
Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.Такие существа в виду многочисленности и отсутствия рецепторно анализаторного аппарата  для прижизненного приспособления к новому - адаптируются в следующих поколениях.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Беру в спутники Э.Лекявичус, который предлагает методологически основы биологии

У Вас в потоке методологических цитат несколько утонул предмет разговора:

Где модель системогенеза, рождения новых схемотехнических смыслов?

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32• Законы развития могут быть выведены из законов функционирования.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:321. Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.

Эта констатация критически недостаточна. Поскольку возникновение принимаемой за исходную данность управляющей системы, обладающей интегративной целостностью, должно быть как-то объяснено.
На мой взгляд, любая  реализующая информационные процессы управляющая система в своём генезисе "психична", поскольку подразумевает наличие представлений о взаимодействии в пространстве и времени.

По поводу условности цитируемой выше схемы высказывается и Э.Лекявичус (c.50-56):

ЦитироватьДо сих пор некоторые биологи рассматривают генотип зиготы как программу развития и поведения организма...
Предполагалось, что управление онтогенезом осуществляется только ,,снизу" генами и что в них закодирована не только структура белков, но и информация о времени, месте и даже скорости их синтеза. Позже, однако, пришло понимание того, что на уровне генотипа, унаследованного от родителей, существует некоторая неопределенность, ликвидируемая фенотипом самостоятельно...
В отличие от чисто случайного характера изменений на уровне генов стабильный генный продукт (фенотип), видимо, не может быть продуцирован чисто
случайно. Мутагенез случаен, мутантогенез — нет. Мутанты носят на себе отпечаток ограничений, налагаемых развивающимся организмом на поле возможностей, задаваемое мутациями...
Развивающийся фенотип способен самостоятельно контролировать активность своих генов. Несколько утрируя ситуацию, можно заключить: генотип предлагает, фенотип выбирает...
Место, время и скорость синтеза специфического белка и даже суммарный состав белков организма — все эти параметры непосредственно не кодируются генотипом, скорее всего, они определяются в ходе взаимодействия генных продуктов, причем заново в каждый последующий момент...
Следовательно, детерминирующим пространственную конфигурацию фактором выступает по сути весь фенотип. Причем природа ограничений, накладываемых фенотипом на активность генотипа, такова, что организм стремится сохранить свою целостность и к тому же оптимизировать параметры.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32М.Х. Чайлахян На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.

А на чём основано цитируемое Вами утверждение, что предшествующие решения могли сформироваться в процессе эволюции без принятия решений? Похоже, что только на отсылке к всемогущему естественному отбору или я ещё что-то упустил?

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.Такие существа в виду многочисленности и отсутствия рецепторно анализаторного аппарата  для прижизненного приспособления к новому - адаптируются в следующих поколениях.

Есть исследования группы микробиолога Erez Braun и некоторых других, в которых одноклеточные (клетки дрожжей)  за счёт искусственного внесения генетических поломок в геном принуждаются к структурно-функциональной наследуемой адаптации в собственном поколении. Поскольку без этой адаптации следующего поколения просто не будет.

В частности:
The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations (https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2024, 09:07:56Эта констатация критически недостаточна. Поскольку возникновение принимаемой за исходную данность управляющей системы, обладающей интегративной целостностью, должно быть как-то объяснено.

По поводу условности этой схемы высказывается и Э.Лекявичус (c.50-56):

Для этого я сделал выборку , чтобы опираться на цитаты из предлагаемой работы субъективной модели действительности Э.Лекявичус. Например : •

ЦитироватьЭ. Майр считает, что полное описание живых систем невозможно из-за множества обратных связей и метаболических путей.

Необходимо как можно явственней упрощать каркас и второстепенное не должно затмевать основное.
При необходимости можно детализировать при помощи эмпирических фактов .
Факты должны быть на уровне аксиоматики.
Например - досконально исследовано поведение виноградной улитки ( 1-2 интегральный уровень поведения) Смотрим работы "Нейронная сеть оборонительного поведения виноградной улитки"https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=478
Что касается

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2024, 09:07:56До сих пор некоторые биологи рассматривают генотип зиготы как программу развития и поведения организма...
Предполагалось, что управление онтогенезом осуществляется только ,,снизу" генами и что в них закодирована не только структура белков, но и информация о времени, месте и даже скорости их синтеза. Позже, однако, пришло понимание того, что на уровне генотипа, унаследованного от родителей, существует некоторая неопределенность, ликвидируемая фенотипом самостоятельно...

Кто же с этим не согласен? Согласен и наш дорогой Александр Марков в статье: гены управляют поведением , а поведение генами "https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami
Стараюсь мыслить каркасами и детализировать при необходимости.
Философия в биологии конечно нужна .Но если есть ответы на вопросы по выборке из текста Э.Лекявичус, то нужно пользоваться тем , что имеется.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.

Отбор, как процесс, якобы, объясняющий адаптацию, плох тем, что придется бесконечно увеличивать число видов отбора. Адаптировать, значит выбрать одну из ошибок клонирования и присудить ей статус удачного стечения обстоятельств. Закрепляется статус дальнейшим клонированием ошибки, которая таким образом становится нормой, через стабилизирующий отбор, т.е. тот отбор, который с большей вероятностью исключит ошибочный вариант, среагировавший на случайность.

  Вот задачка "поведения трех пингвиновпептидов". Первый содержит сто пептидных связей, второй десять, а третий одну. Вся троица, как целое, находится в равновесии с водной средой. Как ни странно это прозвучит, но случайное действие флуктуативно-горячей молекулы воды, всегда придется на третьего пингвина, разрывом единственной пептидной связи встройкой горячей воды.
  Вопрошающая заковыка в том, какому пингвину будет передана "горячая молекула" от восстанавливающего связь третьего пингвина? Да тому, кто холоднее, а холоднее тот у которого меньше пептидных связей. Сверх кратко: большому всегда теплее за счет меньшей удельной поверхности.
  Получаем кажущийся парадокс - количество пептидных связей будет перераспределяться от второго пингвина к первому, за счет агентной деятельности третьего.
  Разумеется, до белка таким способом не добраться, ибо всегда будет маячить адаптационный лимит в данных стабильных условиях. И должны изменяться не условия, а способы нахождения новых условий для трех пингвинов. Те, кто последовательно будут перемещаться в более холодную воду, получат шанс продолжить увеличение первого пингвина.
  На практике же, можно, вместо перемещения во все более щадящие условия, рассмотреть модель активного теплоотвода по принципу теплового насоса. Но это, в явном виде, характерно уже для теплокровных - активное поведение - это не столько способ получать добычу, сколько избавиться от отработанного тепла.

  Вот навскидку умозрительная модель "внегенетического отбора".
  В муравейнике яйца забираются от матки няньками и складируются в кучу. Пусть единственная разница условий в куче - внутренние яйца адаптируются к меньшему количеству кислорода, чем внешние. Итог, внешние яйца станут воинами и добытчиками, а внутренние няньками. Стабилизирующем отбором будет тот, что чем больше нянек, тем больше кучек, тем меньше внутренних яиц и тем меньше нянек, больше воинов.
  Геном один, фенотип разный. Причем разный настолько, что остается "пластичность" - после гибели воинов, часть нянек станет хоть и плохими, но добытчиками.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 09:39:10Кто же с этим не согласен?

Несогласие наше, принципиальное и непреодолимое,  сводится к проблеме генерации новых смыслов, новой организации. Вы считаете, что схемотехника способна воспроизвести эту генеративную сущность, либо же эта сущность реализуется ненаправленной случайностью, сопровождаемой отбором, а я эти варианты отрицаю. Никто из нас переубедить оппонента в этом главном вопросе не способен.  Поэтому рассудит нас только время.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2024, 09:30:08СведЕние или микширование свЕдений определяют тактическую маршрутизацию автоматизмов, как выбор наиболее доступных здесь и сейчас средств для достижения стратегической цели. Линзирование на конкретном промежуточном действии происходит за счет "сил отдачи" тех свЕдений, которые отсеиваются, как избыточные.
  Просто Вы никогда не анализировали, почему вначале поставили турку и уже потом стали искать те спички, которые жена положила в не то место, где они были вчера и позавчера. Другой актор, в автоматизмах которого уже заложена "погрешность жены", вначале зажжет газ, и потом поставит турку.

Не очень понимаю, зачем Вам нужны все эти языковые выверты. Тем более, что вся эта динамика хорошо известна, прослежены ее эквиваленты на фМРТ  в процессе формирования рутин.
Ну да ладно. Интересным в данном конкретном случае (в случае нашего разговора) является то, что Вы и правы, и ошибаетесь одновременно. А посколько на нейрональном уровне большой принципиальной разницы между «кофейной» рутиной и рутиной «умозаключений» нет – то Вам явно придется что-то заново «маршрутизировать», а может и «отлинзировать» заодно. 

Ваша правда в том, что да – не анализировал. Но совсем не по предполагаемым Вами причинам. Никогда не пользовался туркой, даже не знал, что эта штука так называется. А плиту зажигаю нажатием кнопки рядом с вертушком. Т.е. видите, свою «турку» умозаключений Вы хорошо приготовили, но оказалось, что стоите Вы посреди условного «леса», где ни спичек, ни плиты.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2024, 09:30:08Автоматизм внемлет звучанию, а не сути.

Что «возьми», что «побери» - суть в данном случае одна и та же. А выигрыш ритмом очевиден.
Ритм безусловно влияет на состояние систем, ответственных за основное настроение и эмоциональные реакции вообще. Влияние этого базиса на процесс осознавания и понимания сути огромно. Ибо сам этот процесс тоже не лишен автоматизмов, что Вы и подтвердили блестяще своим умозаключением о вероятных моих проблемах при варке кофе. Хотя на самом деле я его в жизни не варил.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2024, 10:29:10Отбор, как процесс, якобы, объясняющий адаптацию, плох тем, что придется бесконечно увеличивать число видов отбора

Было примерно 770 млн. видов осталось 1, 7 млн.https://www.pravda.ru/science/1894125-kak_uchenye_podchitali_vsekh_zhivotnykh_na_zemle/#:~:text=Согласно%20Красному%20списку%20МСОП%2C%20на,животных%20составляет%20около%201%2C7%20миллиона

Но дело не только в подсчёте видов.
"Тупой отбор"многочисленными смертями характерен для животных 1-2 уровня интегрального поведения.
К новому такие животные могут приспосабливаться посмертно в новых поколениях.
Т.е. в течении жизни одной особи муравья , приспособиться к новым условиям изменчивой среды - невозможно.
Некоторая детализация каркаса :
"Тупой отбор"характерен для животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения.
Неважно какой  вид животного :  важен - уровень поведения для которого характерно исключительно синаптическое управление организмом, которое зависит от нейромедиаторного фона.
Например 

Цитироватьмодулятором синаптических взаимодействий в нейронных сетях, лежащих в основе оборонительного поведения моллюска Aplysia и виноградной улитки (Kandel and Schwartz, 1982; Zakharov and Balaban, 1991) служит серотонин

Химическое поведение характерно для биоавтоматов.
Если изменившиеся условия среды не соответствуют заданным параметром организма - наступает смерть. "Вселенная стремится к разрушению организованных структур"(Лекявичюс Э.) Остаётся то , что пока еще способно сопротивляться.
Животные 1-го 2-го уровня сохраняют вид за счёт их количества.Чего не скажешь о гоминидах , которые проходили многократно через "бутылочное горлышко": Эффект «бутылочного горлышка» или генетическое узкое место — это резкое сокращение популяции одного вида, связанное с изменениями окружающей среды, катастрофическими событиями или другими внешними факторами.
Адаптироваться к новому при жизни одной особи , способны высшие животные и человек благодаря  качественно возникшему  на базе предшествующих качеств ( нейромедиаторная регуляция стилей поведения 1-2 уровень)рецепторно анализаторному аппарату .
Два способа адаптации 1. "Тупой отбор" и приспособление к новому посмертно в следующих поколениях ( если вид окончательно не вымирает) 1-2 уровни.
2.Адаптивное поведение с более продвинутым качественно механизмом,  который позволяет приспосабливаться к чему угодно , даже к ещё неизвестному. К тому же приспосабливаться к новому иногда практически мгновенно или в течении минимального времени для адаптации к новому.  3-й уровень.
Потому имея такой механизм люди и выжили судя по статистике демографии первобытного общества.

ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА
ЧЕЛОВЕК ЛЮБЯЩИЙ


ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ


По сути, есть одна потребность — самосохранения, но для удобства исследования, разделим её, как бы, на три главные составляющие:


Самосохранения — это потребность сохранности нашего тела, гомеостаза, образуемого всеми главными системами организма (кровеносной, лимфатической, дыхательной, нервной системой, ЖКТ, гормональной системой, иммунной, мышечной, всем содружеством микроорганизмов, организовавшихся в течение долгого эволюционного процесса в живое существо нашего вида.
Сюда надо бы отнести и все поведенческие адаптации, связанные с физиологией и выживанием в данной среде и социуме...
Это потребность, резюмирующая работу нашего сознания ощущениями комфорта или дискомфорта.


Следующая потребность, выделенная мной ввиду её важности:


Информационная — поиск информационных факторов (массивов) об изменениях сред, поиск «правильного» поведения, запись в память параметров этого поведения, в качестве знаний, навыков и научений.
Отсутствие информации приводит к информационному голоду, мышечной рефлексии и депрессивному состоянию дискомфорта.


Происходит накопление жизненного опыта, в том числе — интеллектуального поведения, на основе ФМР (фантомных моделей реальности). Эта потребность, «преобразующая» реальность в знаковые эквиваленты. Такое свойство дало возможность создания фантомов, отсутствующих в природе и действий с ними. Творческие выдумки, сказки, наука, поэзия, математика, физика и химия, музыка... Мы получили, не только, возможность построения в сознании выдуманных реальностей, но и поведения с этими фантасмагориями, приводящему к эмоциональному удовлетворению потребности. Да, да! Та самая «эврика» или в русском эквиваленте - «Ай, да, Пушкин!».


Это называется КАТАРСИС.
Мы учим своих детей испытывать такое чудо, когда правильно решается математическая задачка или эмоционально исполняется «Лебединое озеро»... Мы испытываем потрясающий всеобщий, всемирный восторг, когда «Гагарин взлетел в космос»... Или смеёмся и плачем, сопереживая придуманным мультяшным «ёжикам в тумане» и «малышам с Карлсонами».


Это очень важно — уметь испытывать катарсис!


Ещё одна из важнейших потребностей:


ЛЮБОВЬ — потребность доставлять и получать удовольствие, при общении с себе подобными
Основана на сексуальности, либидо. Любовь главный инструмент социализации и выживания.
Будучи репродуктивным поведением, она является своеобразным ресурсом, удовлетворяющим эту потребность (любви). Наши предки, сотни тысяч лет, назад предпочли эту «оргазмическую» потребность, как лучшую стратегию выживания потомства и социализации.
Человеческий социум был небольшим - 15-30 особей. Эта потребность стала доминантой поведения хомо сапиенсов. Новорождённый ребёнок, таким образом, «наделялся» шансами выживания, в зависимости от способности доставлять и получать удовольствие, при общении со всеми своими родными и близкими. Ребёнок становится главной ценностью, которую стремились сохранить и уберечь от всевозможных опасностей. Это поведение превалирует, для каждого члена стаи. В такой семье не важно, кто кому и кем приходится. Главное — выживание детей. Потому, эволюция закрепила различные поведенческие варианты в сценариях семейных родственных отношений, предполагавших максимальное сохранение потомства. Не существовали, на тот момент, «святые писания», потому главным и единственным критерием правильности поведения был естественный отбор.
Думаю, мы ощущаем последствия несоответствия сегодняшнего «правильного» поведения, выработанному и закреплённому эволюцией у наших предков. Возможно, это и есть причина наблюдаемых синдромов аутистического спектра.
Ребёнок должен был ощущать любовь других людей. С детства, поведенческая промискуитетность повышала выживаемость. Если он становился «никому не нужным», наступала депрессия, апатия, что влекло отказ от жизни...
Потому, эволюция наделила наш вид внесезонным либидо, проявляющимся с нашего рождения, ещё задолго до репродуктивного возраста.
И эта целеустремлённость к оргазму гарантирует нам выживание и социализацию с другими.
Половая принадлежность становилась несущественна. Доминанта социализации — удовольствие, оргазм. Вот и происходила всеобщая любовь. Старшие любили младших, а младшие старших. Все любили всех. Только, рожали женщины... Эта особенность роднила их с новорожденным.
Здесь надо бы заметить ещё одну особенность тех времён... «Мама» есть, а «папы» нет. Конечно, он есть, но кто он такой (не было такого понятия») — эта мелочь не была никому интересна. Детей любили и воспитывали, защищая и лелея, все. И как ёмко это обозначилось в русском языке — СЕМЬ Я!
Мать рожала своего ребёнка и «принимала» на себя обязанность — вскармливания его грудью, пока малыш не начинал уверенно ходить. В основном, до двух лет, у ребёнка не ощущается направленного либидо, но возраст с двух лет и далее — возраст обретения либидо. Можно, конечно, объявить всё это ересью, болезненной сексуальной фантазией старого маньяка-педофила... Запретить эту «пропаганду насилия»... Можно, не только, попытаться плюнуть или помочиться на Солнце... Ну-ну... Правда, угасло светило... ещё чуть-чуть — и угаснет...
Сколько мальчиков и девочек воспитываются в этом идиотском «воздержании». Человек должен называться не разумным, а ЛЮБЯЩИМ! Это повседневное либидо — вечный двигатель социализации с СЕБЕ ПОДОБНЫМИ. Такими антропоморфными чертами, могли наделяться, не только, члены семьи, но и многие существа «сопричастные» жизни семьи. Эмпатия распространялась на них. Так оказывались одомашнены многие виды животных.


И ещё одну особенность надо бы акцентировать — ИНТЕЛЛЕКТ.
Именно, в возрасте, начиная с грудного и до 5-9 ти лет происходило максимальное восприятие информационных массивов и совершенствование знаний и навыков. Член стаи, освоивший новые полезные знания, стремился научить им всех остальных.
Ребёнок, как губка впитывает информацию о средах и поведении в них, но он уже начинает готовиться к взрослой жизни. Сотни тысяч лет жизни в любви, когда, фактически, ежедневно обнимаешь и лелеешь, оберегая и заботясь, любимого человека, отразились в гормональном фоне нашего вида, выработав такую необходимость в любви. И сейчас, какие бы перипетии не сопровождали жизнь человека, он будет всегда тяготиться этой потребностью любви своих родных и близких людей. (А не великой страны, с непонятным «обществом» или «налогоплательщиками». И вообще: «Наша родина — влагалище»!)
И, когда девяти-десяти летний мальчик говорит, что «детей хочется сейчас», я ему верю абсолютно.


Потом, нам произвели смену парадигмы с удовольствия на поведение «делания детей папой и мамой». И люди стали мерзко прятать глаза и бормотать униженно какую-то ахинею про «капусту» и «аистов», нам стали внушать «моногамность» и превратили нормальные отношения в сексуальные девиации, обнажённое тело начали смущённо прикрывать всякими фиговыми листочками, появились «непорочно зачатые» дети... Весь этот бред, никуда не девается, а продолжается и множится в «рамках» законов, постановлений и прочих юридических перверсий государственных мужей, с особым благоговейным увлечением рассматривающих «порнографическую» продукцию.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2024, 11:14:11Несогласие наше, принципиальное и непреодолимое,  сводится к проблеме генерации новых смыслов, новой организации. Вы считаете, что схемотехника способна воспроизвести эту генеративную сущность, либо же эта сущность реализуется ненаправленной случайностью, сопровождаемой отбором, а я эти варианты отрицаю. Никто из нас переубедить оппонента в этом главном вопросе не способен.  Поэтому рассудит нас только время.

Схемотехника это не есть эмуляция нейронов, а механизмы причинно следственных взаимодействий на основе систем гомеостаза на основе норма ----плохо----хорошо----норма.
Про смыслы : В самом общем плане смысл, который имеет что-то для нас в определённых условиях, как раз и делает наши ощущения и переживания субъективными, личностными. Один и тот же объект внимания в разных условиях может иметь самый разный, до противоположности смысл. Кроме того, для разных людей один и тот же объект их внимания может иметь свой самобытный, непередаваемый смысл.

Самое общие понимание субъективного смысла - это то, какую значимость при осознании придает субъект объекту осознанного внимания.

Основа любой значимости – самое общее состояние организма: Плохо, Норма или Хорошо.

Поэтому любой смысл носит или позитивную или негативную или нейтральную окраску. Но каждое из общих состояний значимости имеет градации от наивысшей силы до нуля, и мы вполне ясно способны различать их. Не до миллионов как, бывает, способны различить градации цвета. Потому что если градации цвета очень информативны и позволяют с пользой различать объекты, то градации значимости не требуют этого.

Основа значимостей – различаемые и распознаваемые образы восприятия и действия, такие же как любые другие образы: зрительные, слуховые, тактильные, вкусовые, но только это образы внутреннего состояния гомеостаза – общей характеристики совокупности жизненных параметров.

Смыслы не зависят от реализации . Системность (см.Лекявичюс Э.) предполагает независимость от элементов на которых реализуется адаптивное поведение.Это могут быть дискретные элементы "нейристоры", а может быть программная реализация прототипа живого существа.
Что уже реализовано впервые в мире с опубликованными результатами в журнале ВАК

ЦитироватьВ данной статье представлено описание системы гомеостаза в
программной реализации живого существа Beast. Показан принцип построения
таких систем, необходимый минимум компонентов и взаимодействие между
ними для получения трех базовых состояний Плохо, Норма, Хорошо. На их
основе определяется успешность корректирующих действий (рефлексов), что
позволит в дальнейшем существу самостоятельно развивать вариабельность
реагирования, модифицируя начальную рефлекторную базу до уровня
осмысленных реакций, как это происходит у Beast. По мнению автора, наличие
системы гомеостаза является ключевым для получения первичной субъективной
оценки выполняемых действий для живых существ, и будет обязательным для
систем искусственного интеллекта, если ставится цель получения от них
субъективно осмысленного поведения, а не алгоритмического.

https://scorcher.ru/conscience/Parusnikov_2023-4.pdf

Цитата: Савелий от ноября 22, 2024, 07:14:33Про смыслы : В самом общем плане смысл, который имеет что-то для нас в определённых условиях, как раз и делает наши ощущения и переживания субъективными, личностными. Один и тот же объект внимания в разных условиях может иметь самый разный, до противоположности смысл. Кроме того, для разных людей один и тот же объект их внимания может иметь свой самобытный, непередаваемый смысл.

В данном контексте я говорю об объективном смысле, семантике новой функциональной организации.
У одного конструктора самолёт полетел, у другого - нет. Это не вопрос субъективного отношения, это факт успешности определённой функциональной конструкции, созданной целенаправленно.
Из Ваших представлений и построений проблема генеративного аспекта системности (главная проблема) куда-то исчезает.

Цитата: Савелий от ноября 22, 2024, 07:14:33В данной статье представлено описание системы гомеостаза в программной реализации живого существа Beast.

Для Вашей модели хорошо/плохо существует лишь в Вашем воображении.
В статье Вы описываете банальную механистичную систему автоматического управления, которую почему-то называете моделью живого существа.
Просто назвать один параметр автоматической системы "Злость", а другой - "Потребность в обучении", не означает воспроизвести сущность этих биологических феноменов.
Если только не считать чучело в зоологическом музее действующей моделью живого существа.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 21, 2024, 16:59:41Не очень понимаю, зачем Вам нужны все эти языковые выверты.

Если озвучу свою цель, то она Вам не понравится: как автоматизмы становятся безусловными рефлексами и причем здесь "отбор геномных мутантов"?
  Добавлю весьма "опасную" фразу

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 22:10:49К новому такие животные могут приспосабливаться посмертно в новых поколениях.

Ну и обрывок эмоции

Цитата: Jabuty от ноября 21, 2024, 23:27:34Это очень важно — уметь испытывать катарсис!

Фабула. Игра - это безопасный способ становления "самости".
  Эмоциональные вариации включены в термин игра.
  Как играет клетка, что бы стать звеном организма, или, как играет одноклеточное, что бы стать звеном биосферы?

  Млеки появляются на свет с сосательным рефлексом, который преследует нас всю жизнь. С моей кочки зрения, абсурдно вводить ген или совокупность генов, транслирующих становление сосательного рефлекса у плода, потому рефлекс эмбриона - это следствие игрового "поведения", при котором идет линзирование отбираемых автоматизмов. Не важно, автоматизмы (алгоритмы) нейрональные или физико-химические, главное, сохраняются (линзируются) те, что позволяют метаболическим траекториям выработать потенциальный минимум, ощущаемый как потребность.
  Ощущать (или испытывать эмоцию), значит чувствовать отклонения от равновесного состояния. А равновесие - это симметрия среды и системы. Положительная работа системы над средой и отрицательная работа среды над системой в совокупности дают "игровой эффект" - автоматизм, как цепочку последовательных актов релаксации к симметрии.
  Отсюда: не важно какие "ошибки" происходят при геномной трансляции, эти ошибки нивелируются игровым эффектом, который становится тем, что мы назовем врожденным рефлексом, как генерализацией всех вероятных метаболических маршрутов к цели.
  Ключевое: в игре вырабатывается цель, а то какие средства используются для маршрутизации к цели зависит от генома. Так как геном консервативен, то и цели цитоплазмы своеобычно недостижимы и замыкаются на поиске средств.

  Получается, что я не могу ответить "откуда сосательный рефлекс" у того эмбриона, которому он не нужен! И меня не удовлетворяет тот ответ, что кабы его не было, то наступила бы смерть.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2024, 08:37:55Просто назвать один параметр автоматической системы "Злость", а другой - "Потребность в обучении", не означает воспроизвести сущность этих биологических феноменов.

Хоть как назовите, а принцип любых потребностей -  отклонение от нормы гомеостатической значимости.
Выход за пределы нормы сопровождается критическими перестройками НС "плохо".
Например : Возбуждение центра голода происходит двумя путями: рефлекторно — через раздражение хеморецепторов сосудистого русла и непосредственно — через раздражение центральных глюкорецепторов латерального гипоталамуса.
В результате формируются чувство голода и пищевая мотивация. Пищевая мотивация — это побуждение организма к активному поиску и приёму пищи.

ГОЛОД, как физиологическое явление, — субъективное выражение объективной пищевой потребности организма. Биол, значение Г. состоит в том, что он направляет животных и человека на активный поиск и потребление пищи. Субъективно ощущение Г. может проявляться в форме жжения, давления и болей в эпигастральной области (голодные боли), иногда тошнотой, легким головокружением и даже головной болью.
Удовлетворение чувства голода - постепенное насыщение пищей .Происходит (так же постепенно) возврат в норму и аварийные сигналы "плохо" ослабляются.
Состояние субъективного удовольствия, эйфории от удовлетворения потребности  "хорошо", это - переход к "норма"
Сверх нормы или аварийного отклонения от нормы - никакого состояния не бывает если человек или животное не труп.Не может быть ничего более хорошего или плохого в ощущениях, чем то, что испытывают при возбуждении  центров мозга , расположенных в прилежащим ядре (nucleus accumbens) мозолистого тела между полушариями.
• Обратная связь позволяет системам реагировать на изменения и поддерживать стабильность.(Э.Лекявичус)по вашей ссылке.Мне приходится только детализировать.
Заметил , что работы многих авторов начинаются с верха  здравого смысла.
Читаешь первую главу и можно разбирать на цитаты - пока автор недалеко от аксиоматических фактов.
Когда начинаются экстраполяции в ещё непознанное - следуют неизбежные ошибки. Ещё более глубже - начинается бред.
Почему так происходит? Спрашиваю себя. Ответ такой- нет системных представлений.Если пишешь первую главу , провозглашая научную методологию в биологии , так давай до конца следуй принципам метода. А иначе бла-бла.
Вопросы задавать в скептическом контексте - научились многие наши академики.Черниговская, Анохин, Каплан,Дубынин и- только  слышно: "не знаю" , "неизвестно","не дошли"и тп.Любимое выражение "Мозг самый сложный объект во вселенной"
Так чего вы вообще делаете в науке если вам ничего неизвестно!? Каких конкретных успехов вы достигли в своей предметной дисциплине на благо науки?
Многократно прав Э.Лекявичус• Биологи ссылаются на сложность объекта изучения как оправдание скромных успехов.
 Какое должно быть "живое"?  Двигать руками, хвостом, ушами, усами и тд.?
Так вот такому живому для принятия решений нужно всего два нейрона как виноградной улитке.
Первый нейрон снабжал улитку информацией, в то время как второй предопределял степень её мотивации. В совокупности они полностью регулировали процесс принятия улиткой решений, касающихся принятия пищи, регулирую, таким образом, немало аспектов её поведения.

https://www.mk.ru/science/2016/06/06/dlya-resheniya-slozhnykh-zadach-okazalos-dostatochno-dvukh-neyronov.html Давайте составим схемотехнику природных нейросетей улитки , но только не её потребностей , а гомеостатической значимости , которая стремится к норме .Тогда увидим какая улитка "живая" и чем отличается программная реализация поисковой деятельности улитки от природной.Может тогда скепсиса в отношении проекта прототипа живого существа насчёт -  "что такое живое " поубавится.
 Нет, что вы!? Это ж надо не одно десятилетие альтруистических поисков вне коммерческой выгоды потратить на изучение вопроса.Лучше уж верить в звания и регалии , послужной список "скромных достижений" передовых учёных .Как например ради пиара были предложены бред и профанация, в которой позже признались сами опровергнув своё "открытие" :  В России впервые в мире подключили мозг крысы к искусственному интеллекту  https://ria.ru/20241107/krysy-1982337377.html
Не понимаю , зачем не имея системных представлений об организации адаптивного поведения пытаться забраться как можно глубже в дебри молекулярно квантовых зарослей ?
Например на полный серьёз в научных журналах публикуют : Электромагнитные поля мозга могут являться душой человека. Такую теорию выдвинул ученый-генетик из Великобритании Джонджо Макфадден в своей публикации в журнале Neuroscience of Consciousness. https://dzen.ru/a/ZySxM9n6b2RP4DJz
Ув. Игорь , пока вы не представляете с чем имеете дело - рекомендую не делать таких язвительных заявлений: "Если только не считать чучело в зоологическом музее действующей моделью живого существа."
В моём воображении в ответ на ваши слова : "Для Вашей модели хорошо/плохо существует лишь в Вашем воображении." наступает лёгкое разочарование, относительно ваших познаний.

Савелий,
Вы программируете вами предзаданную автоматную реакцию на сигналы, лишь вами интерпретируемые как нарушение гомеостаза, голод и т.д.
Ваша модель при этом остаётся безжизненным механистичным автоматом, никакими эмоциями и потребностями не обладающим.

Я намеренно воздерживался от оценок в отношении Вашей компетентности, но если Вы себе позволяете, то и я поясню, что любому владеющему системным мышлением человеку, понимающему что собой представляет модель функциональной системы и её интерпретация Анохиным, должна быть понятна критическая неполнота Вашего концепта.

Лишь потому, что никто, кроме меня, не обращает на него внимание, Вам ещё никто об этом не успел сказать.

Живое отличается от автомата способностью к интегративному восприятию и синтезу системно нового. Ничего этого нет в Вашей модели, но это есть в модели функциональной системы П.К.Анохина.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2024, 00:02:53Живое отличается от автомата способностью к интегративному восприятию и синтезу системно нового. Ничего этого нет в Вашей модели, но это есть в модели функциональной системы П.К.Анохина.

Вообще то это не моя модель , а моё восприятие предлагаемой модели.
Модель вот таких авторов : Рецензия 1:
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования

Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова

 Факультет психологии

РЕЦЕНЗИЯ

на монографию Парусникова А.В. и Петрийчука Н.Д. "Основы фундаментальной теории сознания"

https://scorcher.ru/conscience/consciousness_theory_book_reviews.php

Давайте, сфокусируемся на смысловом центре рецензии:

Цитироватьоригинальная модель механизмов порождения субъективных феноменов

Поясните пожалуйста, о чём эта констатация?

  Сложность то, во что упирается нередуцируемость к более простому. И любые схемотехники неизбежно упрутся в нередуцируемую "гомеостатическую систему" - систему, соотносимую хоть с геобиосферой, хоть с соматической клеткой.
  Иначе, гомеостаз - это поведенческий потенциал, способный к детерминации в одно из вероятных состояний при сохранении "самости". Как только скажем, что гомеостатическая система открыта для вещества, энергии, информации, то замрем в позе осла Буридана. Внутри гомеостатической "сложности" достаточно вещества, энергии, информации, что бы воспроизводить те или иные поведенческие акты из числа потенциальных.
  А вот как эти поведенческие потенциалы наработаны впрок - вопрос для мозговой атаки.

  Самость гомеостаза уже в цитоплазме: если идет распад одной макромолекулы, то это сигнал для синтеза другой. А эта другая, есть плод координируемого поведения ограниченного множества тех макромолекул, которые вовлекают остатки распадающейся на свои метаболические процессы с выбросом того избыточного материала, который необходим для синтеза новой макромолекулы.
  Синтез новой молекулы завершается обязательным актом выброса тепловой (хаотической) порции из клетки, именно этот акт символичен рождению информации, как снижению неопределенности в новом сообществе по сравнению со старым. Главное: новое состояние энергетически ниже старого. То есть, энергетическая суть произведенной информации, отрицательна.
  А энергоотрицательность, иначе называется потенцией. Но в закрытой гомеостатической системе произошел не "подъем груза над землей", а выработка потенциальной (отрицательной) "ямы под грузом", за счет уплаты энтропийного налога. И только после уплаты, система готова раскрыться для тех сигналов из среды, которые будут иметь форму, близкую форме "нише памяти".
  Получаем, память гомеостатической системы - это способность выделять конкретный сигнал из бело-шумовой среды.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2024, 07:13:07Иначе, гомеостаз - это поведенческий потенциал, способный к детерминации в одно из вероятных состояний при сохранении "самости". Как только скажем, что гомеостатическая система открыта для вещества, энергии, информации, то замрем в позе осла Буридана. Внутри гомеостатической "сложности" достаточно вещества, энергии, информации, что бы воспроизводить те или иные поведенческие акты из числа потенциальных.
  А вот как эти поведенческие потенциалы наработаны впрок - вопрос для мозговой атаки.

Гомеостаз , это скорее философско- абстрактное понятие.Как например "информация " в биологии.
Несмотря на, казалось бы, довольно большую емкость понятий, теория информации (как
шенноновская, так и разного рода ее модификации) в биологии до сих пор не нашла
широкого применения. Правда, предпринимались попытки подсчитать количество бит,
содержащихся в ДНК, белках и многоклеточном организме (см. Аптер, 1970). Другое
применение информационный подход нашел в экологии, где с помощью формулы для
статистической энтропии вычисляют видовое разнообразие сообщества. Но это, пожалуй, и
все.  (Э.Лекявичус)

Например философский гомеостат У.Эшби ( отец кибернетики)

ЦитироватьГомеоста́т (от гомео... и греч. στατός – стоящий, неподвижный), самоорганизующаяся техническая система, моделирующая способность живых организмов поддерживать некоторые величины (например, температуру тела) в физиологически допустимых границах.

Первый гомеостат (1948) сконструировал У. Р. Эшби, английский учёный, профессор кибернетики и психиатрии Иллинойсского университета (Эрбана, США). Гомеостат представлял собой устройство, состоящее из четырёх магнитных систем, имеющих перекрёстные обратные связи. Каждая связь регулируется при помощи кольцевого реостата с отводами, которые переключаются при перемещениях магнитов и обеспечивают системе несколько сотен тысяч различных состояний. При неустойчивом состоянии магниты перемещаются, случайно изменяя схему соединений гомеостата, отыскивая новое положение, при котором достигается состояние устойчивого равновесия. Гомеостат обладает способностью к самоорганизации, т. е. может в известной степени «обучаться» и приспосабливаться к окружающей среде формами своего поведения, устанавливая с ней устойчивое равновесие при некоторой случайности во внутреннем строении (например, при изменении параметров, связей с окружающей средой, частичной поломке).

(БРЭ)

Психика - форма процессов мозга, является высшим уровнем гомеостаза.
Психика для того , чтобы "внутреннее" как можно ближе соответствовало "внешнему"
Уже в госдуме заговорили об вреде/пользе  мобильников для обучения учащихся  в школах .
Так же депутаты приводили пример в эксперименте , когда если забрать  даже выключенный мобильник у ученика , то обучение , запоминание -резко ухудшается.Ученик становится раздражительным , становится критическим  уже более низшего порядка - состояние гомеостатических констант.
Потому гомеостаз , это условно философское понятие(если можно так выразиться)но наблюдается, повторяется , воспроизводится.
Так же "информация "ДНК - для внутреннего пользования специалистами генетиками.
справка: геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
Итого: если говорить о генокоде, информации, гомеостазе -требуются существенные дополнения, так как это философские абстракции .Некоторую часть таких абстракций можно наблюдать например фиксируя гомеостатические константы организма разными измерительными приборами.

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 00:32:08РЕЦЕНЗИЯ

на монографию Парусникова А.В. и Петрийчука Н.Д. "Основы фундаментальной теории сознания"

https://scorcher.ru/conscience/consciousness_theory_book_reviews.php (https://scorcher.ru/conscience/consciousness_theory_book_reviews.php)

В интернете я обнаружил только два сторонних отзыва на эту работу на странице https://knife.media/consciousness-theories/:

ЦитироватьНенаучное сектантское учение для полуграмотных без профильного образования.

ЦитироватьПсевдонаука. Писанина фантазёра... фантаста, убегающего от критиков.

Предлагаю участникам темы самостоятельно верифицировать эти оценки, ознакомившись с текстом "Субъективность":

https://scorcher.ru/conscience/subjectivity_book.php

От себя замечу, что материал изложен не научным языком и с проблемами в отношении грамотности.
Но всё это, в принципе, не исключает потенциального наличия рационального зерна. Однако мне и его обнаружить там не удаётся.
Никакой теории сознания в тексте нет, есть лишь эклектичный поток рассуждений "по поводу".
Сводя функционирование мозга к механистичной автоматной модели, авторы не решают проблему интегративности восприятия и мышления.
Программа Beast, реализующая только заложенные в неё алгоритмические реакции, не является адекватной моделью живого организма. 
Никаких образов у неё самой не возникает. Образы только в сознании её авторов.
Никто об этом не уведомляет группу авторов только потому, что почти никто эти славословия в адрес Beast, почему-то названные теорией, не читает и не комментирует.

Несколько цитат из "Субъективности" в качестве иллюстрации стиля изложения этой фундаментальной теории сознания:

ЦитироватьНи в одном исследовании мозга не обнаружены никакие другие виды взаимосвязей, кроме причинно-следственных классических взаимодействий, никаких квантовых механизмов или чего-то вне детерминированных причин и следствий. Вот почему механизмы мозга лучше всего описываются принципиальными схемами с реализацией универсальных для любой реализации схемотехнических принципов.

ЦитироватьBeast - программное устройство, взаимодействующее с реальностью через терминалы, отражающее схемотехнику природной реализации во все принципах адаптивных механизмов в их эволюционной последовательности.
Схемотехническая реализация Beast является воплощением теории, построенной на совокупности подтвержденных данных исследования всего спектра живых существ.

ЦитироватьИнформационная картина - это место, куда собирается важная информация в виде данных, чтобы стать доступной для функций обработки, которая происходит по определенному алгоритму. Это нечто вроде рабочей памяти процессора, в которую загружается порция данных и сохраняется результат предыдущих операций. В одной из теорий сознания это и было названо "глобальным рабочим пространством" сознания, а в другой - "интегрированной информацией".
Информационная картина - это информированность субъекта о происходящем, собственных переживаниях и мыслях.

ЦитироватьДля каждого знакомого образа в памяти опыта находится множество кадров воспоминаний, так что как только стимул с данным образом появится в восприятии, так становится доступной вся информация о том, когда и как это раньше приводило к хорошему и плохому. Это - модель понимания образа.

ЦитироватьСамое главное в общей системе, что нужно увидеть на данном этапе: существуют процессы для обеспечения адаптивности к новым условиям (в виде механизмов принципа осмысления образа) и эти процессы сопровождаются феноменом их переживания и произвольностью с каждым изменением информации о происходящем.

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 09:50:15геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).

На мой дилетантский взгляд, это некорректное сравнение. Посредством кодировки алгоритмов формирования (и они займут совсем небольшой «информационный объём») можно закодировать только формирование очень большой и сложной структуры, имеющей огромный «информационный объём».

В геноме нет «записи» информации об уже сформировавшемся организме – организм формируется (при ведущей роли среды) в процессе взаимодействия генома и окружающей среды (начиная с внутриклеточной среды).

В геноме не «записана» структура мозга во всей её полноте (с многими миллиардами нейронов и вспомогательных клеток, с триллионами связей, с их местоположением и связями (откуда и куда) и т.д.), в геноме «записаны»: что (химические реакции и каскады таких реакций), когда и при каких условиях (при поступлении каких химических сигналов) «включается/выключается». И, по сути, это всё.

Организм формируется (начиная с внутриклеточных структур (в том числе и самих молекул РНК/ДНК)) благодаря алгоритмам химических реакций. А алгоритмы химических реакций описывают, каким образом взаимодействуют электронные оболочки одних атомов с электронными оболочками других атомов, в различном физико-химическом окружении.

Соответственно, именно физико-химическое окружение инициирует, направляет и ограничивает развитие организма (разворачивание многочисленных каскадов химических реакций) – то есть, физико-химическое окружение в каждый момент времени «говорит» супрамолекулярному комплексу (РНК и/или ДНК), в каком месте супрамолекулярного комплекса, какие реакции, как и когда «включать/выключать». 

И информации о физико-химическом окружении нет и не может быть в РНК/ДНК, эта информация «записана», если так можно выразится, в самой среде (в химическом составе, в физических параметрах, цикличности изменений состава и параметров и т.д. и т.п.). А ведь для развития организма эта информация не менее важна (а, скорее всего, даже более важна), чем информация «записанная» в РНК/ДНК.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 11:20:59В геноме нет «записи» информации об уже сформировавшемся организме – организм формируется (при ведущей роли среды) в процессе взаимодействия генома и окружающей среды (начиная с внутриклеточной среды).

Со всем согласен в т.ч. и с "некорректностью".
Потому согласно биометодологии Э.Лекявичус: • Сложность реального мира относительна и зависит от методов естествознания.
• Современная наука обладает методологией для исследования косной природы, но не для жизни.
Какой на сегодня в мире самый передовой метод исследований активностей нейронов?
Это начинающаяся оптогенетика. Оптогенетика — это междисциплинарное направление, объединяющее физиологию, генную инженерию и оптику. Основная идея — регуляция физиологической активности клетки при помощи света. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta
Предлагается : Оптогенетика и поведение
Но довольно нейрофизиологической теории, пора переходить к практике. Поведение зависит от последовательностей нейронных сигналов, появившихся в нужное время в нужном месте. Получается, что, зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения и получить недостающую информацию о том, за счет каких структур это поведение проявляется.
Т.е.зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения
Когда говорят "довольно нейрофизиологической теории",такое впечатление , что такая теория уже есть и смоделирована в описаниях.
Хочу напомнить , что такой теории в мире нет.В.А.Дубынин так и сказал в своей лекции ФЦНС "звонок" - "прыжок" и несколько вставочных нейронов.Вся надежда на предлагаемую оптогенетику.
Но надежда скорее всего на гранты для исследований . На гребне волны нового течения в исследованиях, можно запустить очередную научно-исследовательскую программу.
Например К.В. Анохин собрал ведущих специалистов в числе которых Т.Черниговская, С. Медведев( директор института мозга) и пытается в присутствии членов комиссии по грантам обосновать необходимость запуска новой программы. Можно посмотреть : https://vk.com/video?q=лекция%20анохина%20сознание%20и%20мозг&suggest_trackcode=search_4a0b316dM9LGOboFiGblOEIH33tYD4CY2cAFldlGcgRFvbU6IvKQamv5GrsGjdFmMHXNbFoVvIbv1xWd4VB0F0eqmTwi42qi0V68AYds7BMJsgXZjrdlPzZ02CsJFdfT8mUW8JYF33R15R7UxNgDt4-yCdmGt28-DXTYKjMV19sCCHqe-VC4HBY&z=video-175089840_456239653%2Fpl_cat_trends
продолжу

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 15:02:59Поведение зависит от последовательностей нейронных сигналов, появившихся в нужное время в нужном месте. Получается, что, зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения и получить недостающую информацию о том, за счет каких структур это поведение проявляется.

Т.е.зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения

Не в качестве спора или возражения, просто добавлю свои «две копейки» (разумеется, на уровне «колхозно-бытовой философии»).

Поведение системы в среде определяется: с одной стороны структурой (в том числе и внешней формой) системы, а с другой стороны условиями среды (типа, какие действия среда оказывает на систему). Грубо говоря, при воздействии на систему извне, система реагирует в соответствии со своей структурой (если в шутку и в отношении формы, то типа: «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться»).

Для многоклеточного животного с НС при наличии сформировавшихся нервных цепочек (и наличию связей между ними и мышцами) при подаче на них электрохимического сигнала (например, от рецептора) будет активирована реакция в виде двигательного акта или рефлекса. Само собой, ежели по этим цепочкам уже циркулируют электрохимические сигналы, то и двигательный акт может оказаться иным (или его вообще не будет).

Аналогично и с одноклеточным организмом – он также реагирует (двигается, изменяет форму, делится, поглощает и т.д.) на физико-химическое окружение в соответствии со своей внутриклеточной структурой (и, разумеется, свойствами и формой оболочки клетки). Соответственно, формирование многоклеточного организма тоже регулируется средой, но уже через реакции/поведение клеток.

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

По сути, и здесь поведением клеток, формирующих многоклеточный организм, управляют внешние сигналы.

продолжение.
Но надежды на оптогенетику скорее всего не оправдаются.
Потому что в академических кругах нет теории и нет непротиворечивой модели механизмов психики.
Модель механизмов психики должна быть косной, никаких измерений не может быть.
Единственный материальный субстрат психики , который можно как то наблюдать аппаратным методом , это "ядро страха " - миндалина и "центр удовольствия ". Центр удовольствия — это общий термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. https://news.rambler.ru/scitech/38009963-tsentr-udovolstviya-chto-eto-i-gde-on-raspolozhen/
Потому модель механизмов психики должна быть косной , основанной прежде всего на самонаблюдениях и эмпирических фактах в статусе аксиоматики.
Например из "Нейробиология и генетика поведения" : Каким образом изучают гены, связанные с поведением? Их изучают у животных и у человека. На прошлых лекциях упоминалось о том, как степень наследственной детерминации признака изучается на близнецах, монозиготных и дизиготных. Здесь представлено сравнение  конкордантности (совпадения признака) по росту у моно- и дизиготных близнецов.........Видно, что у монозиготных близнецов совпадение по росту заметно больше, чем у дизиготных, из чего можно сделать вывод, что вклад наследственности велик. Поведение больше подвержено внешнему влиянию, но все же и здесь можно уследить, хоть и более слабое, но заметное влияние наследственности на поведение. В данном случае брался такой признак, как стремление к новизне, которое устанавливается на основе психологического тестирования и оценивался в баллах. Видно, значения признака у монозиготрных близнецов ближе, чем у дизиготных.

https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution3.php  На основе таких наблюдений можно делать только косные выводы, которые кишат возможными ошибками и не точностями.
Потому если наблюдаем некорректности , то  это норма в исследованиях.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 15:39:48Не в качестве спора или возражения, просто добавлю свои «две копейки» (разумеется, на уровне «колхозно-бытовой философии»).

Не зачем на себя наговаривать. :) Послушайте какие вопросы задают Анохину, академики -  Черниговская и Медведев( бывший директор ИМ) в лекции по ссылке.Проявляется уровень понимания темы.
Ничего не имею против, каждый внёс свой вклад в науку о мозге . Например С.В. Медведев , продемонстрировал - как нельзя лечить наркоманов , вводя в мозг жидкий азот в попытках заморозить "центр удовольствия".   Святослав Всеволодович Медведев в настоящее время — главный научный сотрудник лаборатории нейровизуализации Института медико-биологических проблем.
Если  нейрофизиологической теории нет ,то  пора переходить к практике.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 15:39:48Поведение системы в среде определяется: с одной стороны структурой (в том числе и внешней формой) системы, а с другой стороны условиями среды (типа, какие действия среда оказывает на систему). Грубо говоря, при воздействии на систему извне, система реагирует в соответствии со своей структурой (если в шутку и в отношении формы, то типа: «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться»).

Всё верно : "Башня молчания Павлова" и догадки Н.П.Бехтеревой .В условиях сенсорной депривации мозг затухает, и в конечном итоге погибает.Должен хотя бы быть хоть какой то сигнал из внешней среды , чтобы мозг нормально работал.
Пример «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться» тоже хороший.
Круглое , квадратное , треугольное - абстракции , которые существуют одновременно во всех мозгах
животных и человека в разные времена и эпохи.И через миллионы лет "круглое" и "квадратное" будет наследоваться. Потому колесо никто не изобретал , а лишь модифицировал уже имеющиеся свойства круглого.  У каждой абстракции есть свой субъективный смысл – то значение для субъекта, которое позволяет понимать свойства абстракции и ее отношение к другим абстракциям. 
Потому прогресс НТР заранее был предопределён.Если есть субъективный смыл понимать свойство абстракции , то рано или поздно , скорее всего случайно будет изобретён велосипед.
Вороны используют орудия труда по тому же принципу как и древний человек, который взял в руки палку и пошёл на мамонта.Палка в руке - продолжение психики , которая субъективно связывает свойства данной абстракции и её отношение к другим абстракциям.
 см. Вороны и орудия труда  https://yandex.ru/video/preview/3703829258996938480 Абстракции очень сложная тема , но постижимая.

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 09:50:15Гомеостаз , это скорее философско- абстрактное понятие.Как например "информация " в биологии.

Хотим "пощупать" гомеостаз в гомеостате, обратимся к эл.маг. спектру "абсолютно черного тела".
  Вполне себе, поведение спектра - это адекватная реакция колоколообразной кривой на сигналы из среды, измеряемые, как температура-беспорядок. "Гомеостатизирующий" спектр будет адаптироваться к изменениям в среде, виргациями и кон-виргациями, при сохранении "самости" в виде колоколообразной огибающей.
  А вот "информацию" биологи, действительно, доводят до той абстракции, в которой запутываются. Бит - неделимая порция-квант, которая рождается при обмене сигналами, но не содержится ни в сигналах, ни в источниках-приемниках этих сигналов. И в геноме нет битов, и нет информации. Информация родится, как определенность, в приемнике, способном отсеять избыточные сигналы от тех необходимых, которые повысят его определенность.
  Простая договоренность исследователей, что один бит измеряется, как снижение неопределенности той системы, где он родился, в два раза, лишь подчеркивает логарифмическую модель вычисления-суммирования битов.

  Клеточной цитоплазме не нужен геном, что бы вырабатывать автоматизмы противодействий средовым изменениям - достаточно всего лишь четырех макромолекул, согласованно реагирующих на появление избыточной пятой. Почему четырех - отдельный разговор, а пока: разборка пятой с обязательно порционным (а не постепенным) выбросом продуктов распада - это избавление от неопределенности состояния. Вычитая из того, что стало, то что было, получаем отрицательную энергетическую величину, символичную памяти о событии внедрения и выдворения "избыточной молекулы".
  Или, цитоплазма стала обладателем того "фокуса внимания", который становится "наблюдателем" строго определенного явления в воздействующей среде. В стабильных средовых условиях этого достаточно, что бы самость гомеостаза рассматривать, как прообраз жизни макромолекул, последовательно накапливающих "автоматизмы фокусов внимания".
  Как и почему одна из макромолекул берет на себя функцию усложнения до генома - вопрос не менее трудный, нежели почему соматическая клетка многоклеточного, вместо умирания становится транслятором избранных (а не абы каких) сведений. Стать каналом связи, лишенным прочих потенциальных возможностей, значит стать объектом среди субъектов. Такой нейрон-клетка не способен ни думать, ни сознавать, ни творить новое, но токмо подчиняться "воле" хоть тех же глиальных клеток, сосредотачивающихся на своих "фокусах внимания". При этом "фокус внимания" вполне претендует на Имя потребность.

  Хотим начать сразу с психики, придется давать ей тезисное определение, допустим, как механизму работы с памятью или, может проще, с клеточными потребностями.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2024, 10:31:52При этом "фокус внимания" вполне претендует на Имя потребность.

  Хотим начать сразу с психики, придется давать ей тезисное определение, допустим, как механизму работы с памятью или, может проще, с клеточными потребностями.

Скорее всего фокус внимания претендует на Имя значимость.Только на новое значимое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
Справка : ТРАНСФОРМАЦИЯ ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ В МОТИВАЦИОННОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ
Как показывают физиологические наблюдения, внутренняя метаболическая потребность находит свое отражение прежде всего в деятельности определенных внутренних органов и изменении состава крови.

Нервные и гуморальные сигналы о доминирующей биологической потребности адресуются специальным зонам гипоталамуса. Например, нейроны, воспринимающие сигнализацию от пустого желудка, и факторы "голодной крови" обнаружены микроэлектродным методом в области латерального гипоталамуса (Б.В. Журавлев). Отдельные нейроны этой области проявляют отчетливые реакции на введение как пищи голодным животным в желудок, так и глюкозы в кровь.
К тому же парасимпатическая система работает вне фокуса осознаваемого внимания : Парасимпатическая нервная система — часть вегетативной нервной системы, связанная с симпатической нервной системой, но в противоположность ей направленная на накопление (питание, запасание) энергии.
Другое дело мотивация , целеполагание : Целеполагание — это осознанный процесс определения своих потребностей и мотивов, то есть постановка личных или рабочих целей.
Если осознанный, значит подключается фокус осознаваемого внимания.
Психика - проявление общей системы организации индивидуальной адаптивности поведения с использованием личной системы значимости и канала обработки наиболее актуального для текущей адаптивности.
Через лобные доли идёт подключение к фокусу осознаваемого внимания через коммутатор гиппокампа,который подключает подходящие для данной ситуации мыслительные автоматизмы.  Здесь  происходит как вы говорите  "работы с памятью".Это есть механизмы психики или информационный синтез субъективизации ощущений по Иваницкому.

Цитата: Савелий от ноября 26, 2024, 17:49:08Скорее всего фокус внимания претендует на Имя значимость.Только на новое значимое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания

Можно и значимость, как "меру уверенности в неслучайности полученной величины" (значимость в статистике). А можно и ценность, как полезность чего-либо.
  Но Вы сделали ударение на "новое". На то новое, которое требуется оценить, то есть сравнить с имеющейся шкалой плохо/хорошо, причем, не "принимая новое внутрь". Потому как если внутрь, то метаболизму (витальности) скорее каюк, чем ура. На то и сознание, которое у человека ОГО-ГО, а у бациллы нечто подобное, которое требует своего названия, например, менталитет (хотя хрен редьки не слаще).
  Просто с менталитетом легче, потому что его можно редуцировать до шкалы ценностей. И таковая шкала есть уже у цитоплазмы, но только не как мифическая флешко-структура памяти, а как динамика поддержания равновесия "против" сил метаболического тока. Менталитет консервативен настолько, что не изменяет свою форму стоячей волны (или волнового пакета) при усилении или уменьшении метаболического тока, и является образом покоящейся стрелки на фоне гуляющего циферблата витальности.
  Считать показания "стрелки", значит ощутить интенсивность метаболического тока, недостаток интенсивности - это потребность, избыток - напряженность менталитета, его непредсказуемые вибрации. Ощущение, это не о сознании, а про психосоматику. Нарушение сомы отзывается, как рост интенсивности метаболического тока, с соответствующими "психическими" вибрациями ментального волнового пакета.
  В принципе, достаточно. Остается только сказать, что нечто новое в среде обитания, является волнами эл.маг. поля, травмирующими сому, и будут диагностироваться по тем или иным изменениям интенсивности метаболических токов. Проявится память однако, хотя "резервуара для памяти" и нет.

  Теперь бы надо снова к фокусу внимания с точки зрения травмирования сомы. Сосредоточение на новом болезненно на бессознательном уровне, но диагностируемо за счет работы психики с памятью или, иначе, за счет работы метаболических токов, вызывающих вибрации внутреннего волнового пакета, что в совокупности называется, эдак по-простецки, гомеостаз. А гомеостаз, он и в геобиосфере гомеостаз.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 18:54:16На то новое, которое требуется оценить, то есть сравнить с имеющейся шкалой плохо/хорошо, причем, не "принимая новое внутрь". Потому как если внутрь, то метаболизму (витальности) скорее каюк, чем ура.

У лягушки ещё нет сознания , но нейроны "новизны " и "тождества" обнаружены  в крыше среднего мозга  Джаспером , Мореллом, Леттвином , а затем и у млекопитающих .
из учебника :

ЦитироватьЗначимость стимула. Ориентировочный рефлекс связан с адаптацией организма к меняющимся условиям среды, поэтому для него справедлив "закон силы". Иначе говоря, чем больше изменяется стимул (например, его интенсивность или степень новизны), тем значительнее ответная реакция. Однако не меньшую, а нередко и большую реакцию могут вызвать ничтожные изменения ситуации, если они прямо адресованы к основным потребностям человека.
Кажется, что более значимый и, следовательно, в чем-то уже знакомый человеку стимул должен при прочих равных условиях вызывать меньшую ОР, чем абсолютно новый. Факты, однако, говорят о другом. Значимость стимула нередко имеет решающее значение для возникновения ОР. Высоко значимый стимул может вызвать мощную ориентировочную реакцию, имея небольшую физическую интенсивность.

... ОР возникает не на любой новый стимул, а только на такой, который предварительно оценивается как биологически значимый.

Нейроны новизны позволяют выделять новые сигналы. Они отличаются от других характерной особенностью: их фоновая импульсация возрастает при действии новых стимулов разной модальности. С помощью множественных связей эти нейроны соединены с детекторами отдельных зон коры головного мозга, которые образуют на нейронах новизны пластичные возбуждающие синапсы. Таким образом, при действии новых стимулов импульсная активность нейронов новизны возрастает. По мере повторения стимула и в зависимости от силы возбуждения ответ нейрона новизны избирательно подавляется, так, что дополнительная активация в нем исчезает и сохраняется лишь фоновая активность.

... новый стимул возбуждает нейроны новизны и тормозит нейроны тождества, таким образом новый раздражитель стимулирует активирующую систему мозга и подавляет синхронизирующую (тормозную) систему. Привычный стимул действует прямо противоположным образом — усиливая работу тормозной системы, не влияет на активирующую.

 

Схемотехническое устройство "обратить внимание на новизну" имеет системный характер и не зависит от способа организации.Т.е. используется  неограниченное количество версий для выполнения одной и той же принципиальной функции.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 18:54:16На то и сознание, которое у человека ОГО-ГО, а у бациллы нечто подобное, которое требует своего названия, например, менталитет (хотя хрен редьки не слаще).

Лягушке до полной психики и сознания как одного из инструментов психики ещё далеко.
У человека : с появлением психики компонент значимости дополняется произвольной оценкой значимости образа в зависимости от уже имеющегося опыта – как семантической значимостью (смыслом образа в данных условиях и ситуации), так и эффектом от пробных действий, сохраняемым в эпизодической памяти.

Новый стимул сначала выделяется на уровне примитивных гомеостатических зависимостей, активируя функцию осмысления, но на первом же, наиболее примитивном и быстром уровне осмысления, значимость, связанная опытом с данным образом в данных условиях и ситуации, может конкурировать с более простой актуальностью таким образом, что если семантическая значимость предыдущего образа была высока, то его актуальность может оказаться выше, чем актуальность нового образа, и тогда этот новый образ может игнорироваться.
( из  "ОСНОВЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ ")

Цитата: Савелий от ноября 28, 2024, 23:33:15Лягушке до полной психики и сознания как одного из инструментов психики ещё далеко.

У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.
Я дал этим понятиям определение и не понимаю, зачем постить и множить психологический бред из каких-то "ОСНОВ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ".  Эти "основы" не о чём. :o

Цитата: Jabuty от декабря 06, 2024, 00:43:58У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.
Я дал этим понятиям определение и не понимаю, зачем постить и множить психологический бред из каких-то "ОСНОВ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ".  Эти "основы" не о чём.

Поздравляю! Чётко разбили, молниеносно -  "основы" , которые даже не смотрели. Мне бы иметь такое уникальное скорострельное мышление .Так обычно поступают носители горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои.Ударил не в бровь, а в глаз.
Завидую вашей риторике  искренне: "Я дал этим понятиям определение"

Цитата: Jabuty от декабря 06, 2024, 00:43:58У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Это вы про "Царевну лягушку"?

Цитата: Савелий от декабря 06, 2024, 18:50:06Поздравляю! Чётко разбили, молниеносно -  "основы" , которые даже не смотрели. Мне бы иметь такое уникальное скорострельное мышление .Так обычно поступают носители горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои.Ударил не в бровь, а в глаз.
Завидую вашей риторике  искренне: "Я дал этим понятиям определение"

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Это вы про "Царевну лягушку"?

Да! Конечно, это очень всё странно... Но в "научных" потугах очень много макулатуры, которой не стоит забивать собственные мозги...
Ещё, коробит от таких "нескромных фраз" - "Я дал этим понятиям определение"... Это похоже на "член по колено". Но я отвечаю только за собственные сентенции и не воспринимаю цитаты чужих глупостей. Эту тему начал я и, думаю, вправе рассчитывать на её обсуждение, а не изыски разных "великих" личностей, какими бы научными регалиями они не обладали.
И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один...

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 01:11:29И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один..

О! Ещё про поведение живых существ в т.ч. и человека.Любое восприятие живыми существами действительности - всегда субъективно и сквозит иллюзиями.
Дальше - долго рассказывать, но в итоге получается : любое субъективное мнение всегда ошибочно если в отрыве от аксиоматики ( система проверенных опытным путём фактов) . Чем дальше отдаляемся от фактов - тем больше ошибок и в итоге бред типа :

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Субъективное , оно такое ...субъективное.

  Если "несчастной лягушке" переадресовать собственное мышление-сознание, то Оно будет и у меандрирующего речного русла и у датчика движения.
  Сознание надо не вводить, как данность от Бога-Природы, а подходить к Нему мелкими шагами исследователя. Поведение есть та совокупность явлений, которое оставляет косное за рамками исследования. Автоматизмы и рефлексы, не проявляющиеся, как поведенческая реакция, становятся потенциальными неопределенностями с принципиальной возможностью рассчитать вероятность их редукции в поведенческую реакцию.
  Вот и вопрос: нафига лягушке задумываться сознанием, почему ее язык выбросился навстречу пролетающей мухе? Это мы задумываемся почему отдернули руку от горячего утюга, что бы в следующий раз дуть на утюг холодный.

  Для начала необходимо поделить потенциальные (вероятные) реакции на те, что с положительной обратной связью и те, что с отрицательной обратной связью. Получим, что рефлексы-автоматизмы - это господство положительных обратных связей - восходящее развитие стимула в кинетическую реакцию. А вот как нарабатываются отрицательные (тормозные, потенциальные) обратные связи - вопросик нехилый.
  Сознание - это анализ потенциальных автоматизмов, хотя затрагивает и рефлексы при изрядной волевой способности тормознуть разгорающийся рефлекс. Соответственно, для проявления сознательного поведения необходима способность абстрактного мышления.

Цитата: Савелий от декабря 07, 2024, 05:03:16

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 01:11:29И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один..

О! Ещё про поведение живых существ в т.ч. и человека.Любое восприятие живыми существами действительности - всегда субъективно и сквозит иллюзиями.
Дальше - долго рассказывать, но в итоге получается : любое субъективное мнение всегда ошибочно если в отрыве от аксиоматики ( система проверенных опытным путём фактов) . Чем дальше отдаляемся от фактов - тем больше ошибок и в итоге бред типа :

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Субъективное , оно такое ...субъективное.

Будьте добры, что конкретно вам представилось "неправильным"? Без пустых эмоций.
Аксиоматика (система проверенных опытным путём фактов) здесь предполагается одна - естественный отбор. Конечно, это моё очень субъективное (такое ;D ) мнение, не из научных журналов. Можете согласиться или отвергнуть и продолжать цитировать других "мудрецов"...
Вас возмутила "самая несчастная лягушка, имеющая мышление и сознание"? :o Вы считаете, что лягушка быть несчастной не может? Или она наделена мною "антропоморфными" качествами нескромно? Об чём речь?

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Если "несчастной лягушке" переадресовать собственное мышление-сознание, то Оно будет и у меандрирующего речного русла и у датчика движения.
  Сознание надо не вводить, как данность от Бога-Природы, а подходить к Нему мелкими шагами исследователя.

Я говорил, только за лягушку! Что она наделена мышлением и сознанием. Это позволяет ей выживать.
Сознание я никак не ввожу, "как данность от Бога-Природы". 
Моё определение СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ
Иными словами, это стоит после чувствования и предполагает анализ реальности и поведение в ответ на комфорт или дискомфорт.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Вот и вопрос: нафига лягушке задумываться сознанием, почему ее язык выбросился навстречу пролетающей мухе? Это мы задумываемся почему отдернули руку от горячего утюга, что бы в следующий раз дуть на утюг холодный.

Потому, что реальность меняется. На рефлексах нет шансов выжить, ибо рефлекс - это приспособление к конкретным условиям. Лягушка хватанула муху и, почему-то, выплюнула... Что-то ей не понравилось. Кака муха. Отравиться можно.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Для начала необходимо поделить потенциальные (вероятные) реакции на те, что с положительной обратной связью и те, что с отрицательной обратной связью. Получим, что рефлексы-автоматизмы - это господство положительных обратных связей - восходящее развитие стимула в кинетическую реакцию. А вот как нарабатываются отрицательные (тормозные, потенциальные) обратные связи - вопросик нехилый.
  Сознание - это анализ потенциальных автоматизмов, хотя затрагивает и рефлексы при изрядной волевой способности тормознуть разгорающийся рефлекс. Соответственно, для проявления сознательного поведения необходима способность абстрактного мышления.

Вам и "карты в руки". Почему бы вам не создать, в конце концов, эту теорию, кого наделять сознанием, а кого не наделять. "Подойти мелкими шагами исследователя".

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 21:05:10"Подойти мелкими шагами исследователя".

Я долго и нудно исследовал "поведение" осадочных формаций, но не доводил себя до присуждения им сознания. Хотя атрибуты были налицо.
  Скажите, в чем прок - у условной лягушки обнаруживаемы те элементарные не формы, а функции сознания, которыми наделяют среднестатистического человека? Ведь все равно Вы не датите ответ, что такое сознание у человека в сообществе человеков.

  Есть проблема нарабатывания рефлекса, пусть сие сложно. Есть проблема нарабатывания автоматизма, не передающегося через геном. Вот и скажите, какие Гордиевы узлы Вы разрубили присуждением сознания и мышления лягушке?
  В моих терзаниях по поводу эволюции осадочных формаций был огромный цифровой материал. А что есть у Вас?

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2024, 10:03:47

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 21:05:10"Подойти мелкими шагами исследователя".

Я долго и нудно исследовал "поведение" осадочных формаций, но не доводил себя до присуждения им сознания. Хотя атрибуты были налицо.
  Скажите, в чем прок - у условной лягушки обнаруживаемы те элементарные не формы, а функции сознания, которыми наделяют среднестатистического человека? Ведь все равно Вы не датите ответ, что такое сознание у человека в сообществе человеков.

  Есть проблема нарабатывания рефлекса, пусть сие сложно. Есть проблема нарабатывания автоматизма, не передающегося через геном. Вот и скажите, какие Гордиевы узлы Вы разрубили присуждением сознания и мышления лягушке?
  В моих терзаниях по поводу эволюции осадочных формаций был огромный цифровой материал. А что есть у Вас?

Я описал всё, что необходимо, чтобы объяснить, что такое сознание. Вы не воспринимаете ни мою дефиницию, ни моё объяснение. Вам надо что-то эдакое... "Пойди туда - не знаю куда, возьми то - не знаю что" ещё, желательно, чтобы можно было бы во что-то "насыпать", "шарики с роликами". Этого у меня нет! То, что есть - я всё описал. И всё написанное - это про ЖИЗНЬ, МЫШЛЕНИЕ и СОЗНАНИЕ. Вы не захотели это принять целых 15 лет и я не могу вас заставить. Жаль, но я не виновен, как и вы. Мышление - любая реакция организма на изменения сред, обитания и гомеостаза. Гомеостаз - не баночка с килькой в томате. Это - своеобразная "вселенная", полная живых существ, участвующих в совместном выживании по законам этой "вселенной". Вы, почему-то, решили, что мышление и сознание присущи лишь человеку. И упорно на этом настаиваете. Чем я могу помочь?
МЫШЛЕНИЕ И СОЗНАНИЕ ПРИСУЩИ ВСЕМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ. Без этих феноменов живые существа не выживут. (Это грубо говоря, упуская некоторые моменты... В обобщении.)

Цитата: Jabuty от декабря 08, 2024, 23:24:01В моих терзаниях по поводу эволюции осадочных формаций был огромный цифровой материал. А что есть у Вас?

Как помог вам этот "огромный цифровой материал"?

Цитата: Jabuty от декабря 08, 2024, 23:24:01МЫШЛЕНИЕ И СОЗНАНИЕ ПРИСУЩИ ВСЕМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВАМ.

Ну так добавляйте, что и всем неживым - тоже. И абиогенеза не нужно. Двущелевой эксперимент - вполне поле сознания, в котором электрон думает, о расположении щелей. И думает об этом с много большей эрудицией, нежели мы.

Цитата: Jabuty от декабря 08, 2024, 23:26:48Как помог вам этот "огромный цифровой материал"?

Он помог вывести четыре минимально допустимых функции эволюции, среди который есть та, что претендует на роль "акцептора результата действия". Назвать эту функцию сознанием считаю столь же бестолковым, как наделить сознанием амебу. Опишите, как ее ложноножки "договариваются" о совместных действиях, тогда и посудачим о роли сознания.
  Сознание всегда оказывается тем атрибутом материи, который улетучивается по мере выведения законов памяти и психики. Память композитных материалов - реальная и вполне умопостигаемая система. С психикой сложнее, потому что ей не следует наделять организмы хотя бы без одного нейрона. Нейрон - линия связи, тормозящая-обесценивающая носители, но не коды. Что у амебы вместо нейронной связи?

Мало иметь большой цифровой материал. Его, еще, нужно соответствующим образом обработать.

Я, что-то, совсем не вижу в теме ни корреляций, ни сопряженностей, ни ошибок, ни дисперсий, ни регрессий и т.д.
А выводы делаются...

  Если данности присвоить символ единица, то этого достаточно, что бы получить "экспонентно нисходящий" числовой ряд, которому обязательно найдется подтверждение в наблюдаемой фактуре.
  Если таковых рядов выявляется ограниченное множество, то каждому можно поставить в соответствие свою активность обесценивания исходной единицы, как константы, однозначно описывающей получаемый ряд.
  Некоторые "трудности перевода" начинаются там, где наблюдается схождение экспонент, которое мы начнем трактовать, с точки зрения Дарвиновского отбора удачников за счет поедания неудачников.
  "Сознанием" явления отбора хоть живых, хоть косных элементов в новое целое, станет функция под рабочим названием "эволюция сигмоиды в синусоиду". Лучше бы, конечно, волновая (потенциальная) функция и ее редукция, но для сложных органических молекул, мы ее написать не сможем. А вот наблюдать в микроскоп, как ведут себя углеводородные мацералы, рассеянные в осадочных толщах - это нормально для сообщества геоценоз.

Цитата: Дарвинист от декабря 10, 2024, 08:28:46нужно соответствующим образом обработать

И опыт, включая личный, показывает, что, как только речь заходит о вариативности, включая вопросы о поведении системы в случаях, близких к критическим, сразу возникает проблема хаоса - только недетерминированного.

Взять, хотя бы, критическую температуру, ниже которой обнаруживается сверхпроводимость. Квантовые феномены, тут, связаны со сверхпроводящими регистраторами. А для их работы естественны состояния, описываемые аппаратом для так называемых систем с разрывными производными по времени. Проще говоря, для систем, параметры которых не достигают критических значений, а изменяются в некотором приближении к ним. Как раз, тогда системы и начинают вести себя случайно.

Соответственно, можно посчитать долю подобной случайности в поведении объекта, например, животных или человека. Утверждается, что на непредсказуемость приходится, в целом, не более 5-7% действий. Вот и "свобода воли" в одном из ее количественных выражений. Без этого, - я о количественной обработке данных, - рассуждения окажутся, по моему мнению, не наукой, а философией.

Давайте делиться статистикой, коли тема пребывает в научном разделе...   

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Ну так добавляйте, что и всем неживым - тоже. И абиогенеза не нужно. Двущелевой эксперимент - вполне поле сознания, в котором электрон думает, о расположении щелей. И думает об этом с много большей эрудицией, нежели мы.

В моих сентенциях вы где-то встречали этот бред? про "поле сознания" и "расположение щелей"?

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Назвать эту функцию сознанием считаю столь же бестолковым, как наделить сознанием амебу. Опишите, как ее ложноножки "договариваются" о совместных действиях, тогда и посудачим о роли сознания.

Да, амёба выживает, благодаря наличию мышления и сознания! Описывать, как это происходит, не считаю необходимым. Все живые существа обладают мышлением и сознанием! Потому они выживают. Также, растения и грибы имеют эти функции организма, хотя вы считаете их неправильными... Они, например, могут вырабатывать яды, убивая других существ, пожирающих их...

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2024, 06:15:16Сознание всегда оказывается тем атрибутом материи, который улетучивается по мере выведения законов памяти и психики. Память композитных материалов - реальная и вполне умопостигаемая система. С психикой сложнее, потому что ей не следует наделять организмы хотя бы без одного нейрона. Нейрон - линия связи, тормозящая-обесценивающая носители, но не коды. Что у амебы вместо нейронной связи?

У вас имеется своё понимание темы. Замечательно! Но я не считаю его абсолютно верным, несмотря на ваш накопленный "огромный цифровой потенциал".
Про память я упоминал, не акцентируя её "законы". Видов памяти очень много... Я не обладаю той эрудицией, которая позволила бы мне описать их, хотя бы, частично. Увы!
Про психику - это не ко мне! Это - к Фрейду, к Юнгу, Фромму, Райху... 
Опять-таки, поведение живых существ начинало формироваться очень давно, когда ЖИЗНЬ только "зарождалась". Но и сегодня мы продолжаем пользоваться теми химическими гормональными "коктейлями", которые были сформированы нашими предками. Они были выработаны путём естественного отбора.

Цитата: Дарвинист от декабря 10, 2024, 08:28:46Мало иметь большой цифровой материал. Его, еще, нужно соответствующим образом обработать.

Я, что-то, совсем не вижу в теме ни корреляций, ни сопряженностей, ни ошибок, ни дисперсий, ни регрессий и т.д.
А выводы делаются...

Не понял, чего от меня хотите?

Цитата: Дарвинист от декабря 10, 2024, 23:33:19И опыт, включая личный, показывает, что, как только речь заходит о вариативности, включая вопросы о поведении системы в случаях, близких к критическим, сразу возникает проблема хаоса - только недетерминированного.

Взять, хотя бы, критическую температуру, ниже которой обнаруживается сверхпроводимость. Квантовые феномены, тут, связаны со сверхпроводящими регистраторами. А для их работы естественны состояния, описываемые аппаратом для так называемых систем с разрывными производными по времени. Проще говоря, для систем, параметры которых не достигают критических значений, а изменяются в некотором приближении к ним. Как раз, тогда системы и начинают вести себя случайно.

Соответственно, можно посчитать долю подобной случайности в поведении объекта, например, животных или человека. Утверждается, что на непредсказуемость приходится, в целом, не более 5-7% действий. Вот и "свобода воли" в одном из ее количественных выражений. Без этого, - я о количественной обработке данных, - рассуждения окажутся, по моему мнению, не наукой, а философией.

Давайте делиться статистикой, коли тема пребывает в научном разделе...   

Я не являюсь сторонником квантовой гипотезы! По-моему, это - бред! Извините, если сможете, мою невежественность! Мне, вообще, эти, верующие в "бога" создатели квантовой неразберихи, видятся не достаточно адекватными... Наподобие тех, кто верят в "сильный искусственный интеллект", наделяя булыжник мышлением и сознанием. :D
"Искусственным" интеллект БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Интеллект - это следствие ЖИЗНИ! Мышление не есть "языковая модель". Оно имеет разные основы и существовало ДО появления языка и речи.
Всё, что называют "искусственным интеллектом", должно называться "иминтом" - имитацией искусственного интеллекта. Да, ИмИнт - замечательный инструмент, для удовлетворения человеческих потребностей! Не более и не менее.

"Делиться статистикой" - какой? Как появилось это "научное требование"? Вам не кажется, что оно надуманное? Вы пытаетесь избежать "философии"? :o  Но, ведь, любое слово - это вербальный знак - фантомная (не существующая в реальности) модель "реальности", как и математика, физика, химия, шахматы, политика, формации, экономика, ... Конечно, философия может нести дезинформацию... Но я не считаю, что она из-за этого, ВСЯ, не может нести нужную правильную информацию. Это вопрос индивидуального научения, предпочтения и доверия. Мне, например, встречались "православные" учёные... :D , активно верующие в бога... А мой семейный врач носит кипу и возмутился моему дарвинизму... А, по мне, он - такая же обезьяна, как все люди.

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 23:35:43Не понял, чего от меня хотите?

Да, не от Вас лично, уважаемый Jabuty, прошу прощения за то, что именно Вы меня неправильно поняли.

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 23:35:43"Делиться статистикой" - какой? Как появилось это "научное требование"? Вам не кажется, что оно надуманное?

Лично  мне - не кажется. К тому же, меня научили пользоваться статистикой и на ее основе судить о явлениях. Но я, с тем, не против философии, я не намерен Вам возражать.

Цитата: Дарвинист от декабря 12, 2024, 02:53:30

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 23:35:43"Делиться статистикой" - какой? Как появилось это "научное требование"? Вам не кажется, что оно надуманное?

Лично  мне - не кажется. К тому же, меня научили пользоваться статистикой и на ее основе судить о явлениях. Но я, с тем, не против философии, я не намерен Вам возражать.

Я, тоже, не против статистики, когда она возможна. Почти вся физика стоит на математике и статистике, потому мосты редко рушатся от природных условий. Сопромат - великая наука! Хотя, начинается с выяснения, как рисовать шарнирную опору... :D Кто-то рисует с кружочками, кто-то считает их ненужностями, "цыганщиной"... А различие привносилось преподавателями. Один был теоретиком (как папа его), а другой - практиком (как папа). Свела их нелёгкая преподавать в одном вузе. ;) "Практик", первый раз зайдя в группу, просил нарисовать шарнирную опору и, потом, произносил тираду: "Какой дурак научил вас изображать так шарниры?"  :P

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 22:45:55Все живые существа обладают мышлением и сознанием! Потому они выживают.

А те, что не выжили, обладали недостаточным мышлением и сознанием, что бы проскользнуть мимо ОкаОтбора.
  Так падите ниц и вместо Аминь заклинайте "отбор". Остальное будет за рамками Вашего зрения, как бред.

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 23:35:43"Делиться статистикой" - какой?

Да хотя бы той, из которой следуют Ваши личные "откровения" - раз живой, то в сознании, которое является причиной поведения. Вот и изобразите в координатах Х-время, У-поведение, траектории разворачивающегося сознания. В координате 0;0 можете ничего не ставить, как определенность, пусть она будет за рамками умопостижения.

Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2024, 07:15:15

Цитата: Jabuty от декабря 11, 2024, 22:45:55Все живые существа обладают мышлением и сознанием! Потому они выживают.

А те, что не выжили, обладали недостаточным мышлением и сознанием, что бы проскользнуть мимо ОкаОтбора.
  Так падите ниц и вместо Аминь заклинайте "отбор". Остальное будет за рамками Вашего зрения, как бред.

;D Это какая-то истерика... Не расстраивайтесь так! Ищите и обрящете! Просите и будет вам дадено!

Цитата: Jabuty от октября 22, 2024, 15:07:39Поведение — это адаптация, возникшая при изменении косной (неживой) материи, мутировавшей (ввиду закономерных химических реакций) в форму тела, оболочка которого сохраняла и стабилизировала условия среды, благоприятные для последующего возникновения и сохранения жизни.

Что это за явление: мутация в форму тела?

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2024, 06:31:53Что это за явление: мутация в форму тела?

Тело, оболочка могут быть разнообразными по параметрам стабилизации условий среды. Я предположил мутацию (изменение) оболочки, её фиксацию в памяти, закрепляющую определённые свойства, необходимые для существования данного организма. В принципе, этой фразой я стремился констатировать переход от оболочки к телу. Надеюсь, что достаточно понятно объяснил. Вынужден писать слово "определённые", ибо каждое живое существо будет эволюционировать в тех телах, которые стабилизируют внешнюю среду до параметров выживания.
Спасибо за вопрос!

Цитата: Jabuty от декабря 14, 2024, 15:42:07Я предположил мутацию (изменение) оболочки, её фиксацию в памяти, закрепляющую определённые свойства, необходимые для существования данного организма.

Этой фразой Вы перешли к оперированию в обратном пространстве организма. И я не уверен, что Вы готовы развивать это направление суждений.

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2024, 06:13:50

Цитата: Jabuty от декабря 14, 2024, 15:42:07Я предположил мутацию (изменение) оболочки, её фиксацию в памяти, закрепляющую определённые свойства, необходимые для существования данного организма.

Этой фразой Вы перешли к оперированию в обратном пространстве организма. И я не уверен, что Вы готовы развивать это направление суждений.

Я, естественно, не всезнающий. Но, почему вы так печётесь о моих способностях? Так и хочется услышать от вас добрые пожелания и благоприятные напутствия на дальнейший жизненный путь... ;D Вы боитесь, что я окажусь в луже и буду жалко выглядеть? Спасибо! Вы, явно, очень добрый человек. Я, теперь, даже, не знаю, как быть, что отвечать. Но, думаю, что вам видны какие-то слабые места в описанном мною "обратном пространстве организма"... Я честно говоря, не знаю, что это за пространство? :-[ Но попытаюсь отвечать, как понимаю то, о чём сам написал.

Цитата: Jabuty от декабря 16, 2024, 23:46:22Я честно говоря, не знаю, что это за пространство

Так запросите "у нейро". Я описываю его через каламбур: дом - это яма, вывернутая наизнанку. Однако далее не распространяюсь, что дом - это экосистема, а яма потенциальный минимум под названием ниша. Что из них прямое, а что вывернутое (обратное, абстрактное) пространство не уточняю, ибо они оба - реальности по разные стороны одной мысли. Простейшие физические термины обратного пространства - это частота и волновой вектор.

  Вы в один флакон пытаетесь скомкать оба пространства и получаете неперевариваемую мешанину. А ведь всего-то хотели сказать, что Поведение (как самость) - это изменение в среде, зафиксированное (то есть остановленное, запечатленное), как мутация. Получаем, что мутация - это вектор, проведенный как стрелка от того что стало к тому, что было.
  Противоречие со СТЭ налицо, а так как Вы относите себя к непротивляющемуся идеям отбора дивергентных направлений, то городите сложности на пустом месте, вводя искривляющуюся в память оболочку. Вот и представьте, что за оболочкой среда, а организм эту среду окружает векторным полем своего генома - получите представление о обратном пространстве организма.
  Однако, поработав в этой абстракции, неизбежно сделаете вывод о том, что Вы ранее называли внутренней средой, или правильнее цитоплазмой "оккупируемой" уже не геномом, а пресловутым сознанием.

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2024, 08:53:58Так запросите "у нейро".

Я не использую "бредогенератор". Пока, своих мозгов хватает.

Цитата: Jabuty от декабря 17, 2024, 20:53:09Я не использую "бредогенератор"

Если бы я Вас отправил к обратным пространствам, допустим, в кристаллографии, то Вы бы точно бреданулись. Нейро, все-таки щадит.

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2024, 06:51:07

Цитата: Jabuty от декабря 17, 2024, 20:53:09Я не использую "бредогенератор"

Если бы я Вас отправил к обратным пространствам, допустим, в кристаллографии, то Вы бы точно бреданулись. Нейро, все-таки щадит.

Я, в таких случаях, предлагаю оппоненту вернуться к обсуждаемой теме (в данный момент - поведение живых существ), а не бреднями об особенностях подводной хирургии при лунатизме правого яичка...

  Тогда откланяюсь, мне с Вам скучно.

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 20:35:59Будьте добры, что конкретно вам представилось "неправильным"? Без пустых эмоций.
Аксиоматика (система проверенных опытным путём фактов) здесь предполагается одна - естественный отбор. Конечно, это моё очень субъективное (такое ;D ) мнение, не из научных журналов. Можете согласиться или отвергнуть и продолжать цитировать других "мудрецов"...
Вас возмутила "самая несчастная лягушка, имеющая мышление и сознание"? :o Вы считаете, что лягушка быть несчастной не может? Или она наделена мною "антропоморфными" качествами нескромно? Об чём речь?

Да , считаю , что лягушка наделена вами "антропоморфными" качествами нескромно.Мозг лягушки ещё не того качества , чтобы иметь субъективные оценки :  счастья/несчастья; восторга /страданий и т.п по оценочной шкале значимости.
У лягушки есть чисто врождённые стратегии поведения при "опасности" :  1) замирает, убегает от врагов, прячется в укрытии и если это не спасает, то 2) лягушка кричит, отталкивается, принимает угрожающие позы, использует ядовитые выделения. У лягушек имеется покровительственная окраска, которая помогает им маскироваться.
Опасность сама по себе не осознаётся . Но есть эволюционно запрограммированный набор угроз в виде стимулов внешней среды , которые как триггеры запускают оборонительное поведение.
Триггером для запуска поведения лягушки является движение или спец звуки " объектов".Очень голодная лягушка будет смотреть на неподвижную муху пока с голода не сдохнет. Стоит только мухе начать двигаться тог лягушка сразу выбрасывает язык для схватывания жертвы.
Другие триггеры среды запускают у лягушек совместное кваканье.Заставить лягушку квакать может и человек имитируя звуки.
Шлепок лягушки об воду спровоцирует другие прыжки лягушек если даже между лягушками перегородка.
К другим звукам лягушка безразлична , пока не увидит движение например приближающегося человека.
Лягушка - биологически запрограммированный автомат с небольшой возможностью несколько видоизменять своё поведение в зависимости от внешних условий.
Прежде чем объявлять лягушку "несчастной" можно было поискать исследования поведения лягушек.При советском образовании мы были более любознательными.Брали бритвенные  лезвия, шли  на очистные сооружения ловили и препарировали лягушек.Нам было по 13-14 лет.

Цитата: Савелий от декабря 26, 2024, 18:00:54Прежде чем объявлять лягушку "несчастной" можно было поискать исследования поведения лягушек.При советском образовании мы были более любознательными.Брали бритвенные  лезвия, шли  на очистные сооружения ловили и препарировали лягушек.Нам было по 13-14 лет.

При всем уважении Савелий - если подросток кого то зарежет, то у него это вряд ли это будет способствовать пониманию уровня развития этого живого организма.

Цитата: Савелий от декабря 26, 2024, 18:00:54Очень голодная лягушка будет смотреть на неподвижную муху пока с голода не сдохнет.

Лягушка не будет сидеть на одном месте пока не сдохнет от голода - это настолько дикое заявление, противоречащее всем биологическим программам выживания, что я даже не знаю что сказать.

Можно ссылку на источник? Может я просто ничего не знаю про земноводных, действительно специально ими не увлекалась.

  Гальвани и Вольта проводили опыты со свежепрепарированными лапками лягушек. Остается только приписать такой лапке поведение, а там заявим и о лапковом сознании, с вытекающим оттого состраданием.
  Ну да, жестоко. А вот рассказывали мне о воспоминаниях казаков, которые, рубя головы врагов, замечали ужас в глазах этой головы на последнем миге осознававшей себя бестелесной.

в моем представлении Василий Андреевич, рефлексы нервной ткани и остаточный выброс ацетилхолиновых медиаторов не определяет настолько сильное работу зрительной коры или работу ядер гипоталамуса или таламуса

(https://studarium.ru/public/img/articles/634.jpg)

ЦитироватьСтроение мозга лягушки включает пять отделов: 1
Считается, что шишковидное тело, регулирующее режим сна у людей, вырабатывает гормоны, участвующие в спячке и спячке у амфибий[2].

Передний мозг относительно крупный; разделён на два полушария; имеет крупные обонятельные доли;
промежуточный мозг хорошо развит;

мозжечок развит слабо в связи с несложными, однообразными движениями;

продолговатый мозг является центром дыхательной, кровеносной и пищеварительной системы;

средний мозг относительно невелик, является центром зрения, тонуса скелетной мускулатуры.
От головного мозга отходят 10 пар черепных нервов (I—X)[54].


.... Головная кора отвечает за интеллект и контролирует поведение. Несмотря на схожесть с органами млекопитающих, эти органы выполняют совершенно другие функции. Основным отличием является также отсутствие новой коры; её функции, по-видимому, выполняет дорсальная часть плаща мозга. В пределах промежуточного мозга можно выделить эпиталамус, таламус, обрабатывающий информацию от органов чувств, отличных от обонятельных, и гипоталамус, который, в свою очередь, соединяется с гипофизом и контролирует секрецию[54]. Спереди от промежуточного мозга лежит мозжечок. Мозжечок амфибий меньше, чем у любых других позвоночных, за исключением нижнечелюстных, и отвечает за координацию мышц

https://ru.wikipedia.org/wiki/Промежуточный_мозг

ЦитироватьПромежуточный мозг, или диэнцефалон (лат. Diencephalon, англ. Diencephalon; «диэнцефалон» происходит от др.-греч. διά — «диа-», обозначающее «через», «между», и ἐγκέφαλος — «энкефалос», буквально «находящийся внутри головы», то есть головной мозг) — отдел головного мозга хордовых животных, который образуется в процессе эмбрионального развития из задней части зародышевого переднего мозга (прозэнцефалона). На пятипузырьковой стадии из задней части зародышевого переднего мозга образуется вторичный мозговой пузырь — зародышевый промежуточный мозг, или зародышевый диэнцефалон. В то же время из передней части зародышевого переднего мозга образуется другой вторичный мозговой пузырь — зародышевый конечный мозг, или зародышевый телэнцефалон. Во взрослом состоянии структуры промежуточного мозга располагаются по бокам (латеральнее) третьего желудочка головного мозга.

Промежуточный мозг расположен выше крыши среднего мозга, но ниже подкорковых базальных ядер конечного мозга, под мозолистым телом. Спереди и сверху промежуточный мозг граничит со структурами конечного мозга, а снизу и сзади — со структурами среднего мозга.

 Промежуточный мозг подразделяют на таламический мозг, или таламическую область, состоящую из таламуса, эпиталамуса, субталамуса и метаталамуса, и гипоталамическую область, или гипоталамо-гипофизарную систему, состоящую из гипоталамуса и задней доли гипофиза[1].

гипоталамусно-гипофизарная система

ЦитироватьГипоталамо-гипофизарная система у земноводных включает в себя гипоталамус, который содержит скопления нейросекреторных клеток и входит в нейроэндокринную систему.  1

Также у амфибий есть ось гипоталамо-гипофизарно-тиреоидная система, которая играет важную роль в развитии и размножении животных, в частности лягушек. В ней особое внимание уделяется синтезу, транспорту и метаболизму тиреоидных гормонов. 2

Таким образом, гипоталамо-гипофизарная система у земноводных включает в себя основные компоненты, необходимые для регуляции эндокринной функции организма и обеспечения развития и функционирования всех регуляторных систем.

Как я уже неоднократно здесь на форуме писала эта система и таламус принимают активное участие в формированиии врожденных биологических программ, в том числе зоосоциальных..

ЦитироватьЗемноводные. Социальный поведенческий комплекс Жданова Т. Д. Существует еще один вид сложного поведения животных – это социальное (внутривидовое и межвидовое) поведение. Несмотря на то, что земноводным в основном свойственен «индивидуализм», для определенного числа их видов характерно передаваемое по наследству социальное поведение (территориальность, иерархичность сообщества, массовые миграции и т.п.).
Территориальность Как говорилось выше, у многих видов земноводных существуют определенные места размножения – большая часть самцов лягушек в течение долгого времени пользуется постоянными брачными участками.

А некоторым земноводным дано еще и чувство привязанности к собственным жилым территориям, где они ведут оседлый образ жизни и которые даже защищают. Размеры территории могут быть разными. Так, у лягушек некоторых видов, например, у крупногрудой и озерной участок владения достигает свыше 100 м2 , а воротничковый древолаз довольствуется мини-территорией в 0,01м2

Источник: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=56536
© Библиофонд

в общем там очень длинно описаны иерархические связи, забота о потомстве и тд. весь основной набор зоосоциалки, это сложный структурный баланс гормонов и медиаторов отделов мозга.

 Отделы мозга у лягушек и людей биологи не случайно называют одними и теми же словами - там работает определенный баланс медиаторных систем, сочетание определенных молекул медиаторов и конкретных типов ионных каналов в нейронах.

Надеюсь никто не думал до этого момента, что любовь к половым партнерам, детям и родителям  -  это исключительно интеллектуальное сияние чистого разума. А несчастье в связи с утратой  таких близких - это работа ассоциативной теменной коры в чистом виде.
Савелий в период своего существования Макрофагом на форуме науки и жизни сам мне писал когда то про запах ребенка и активацию при этом соответствующего каскада реакций.

Может он просто забыл, но я помню.

Только страдания по утрате бабла -это чисто человеческое страдание - все остальное у лягушек теоретически может присутствовать в формировании ощущения несчастности и счастья, в том числе эйфория при попадании в область видимости широкого пространства или конкретно  - восхищение видом на любимое болото.


(https://s1.1zoom.ru/big3/922/340442-svetik.jpg)

может замеревшая лягушка просто уже наелась и смотрит

как мне природа блестит вокруг(с) Гете

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8f3fcbf5c15e68688c842ae1bffa7908_l-5285455-images-thumbs&n=13)


Как блестит природа
Для меня вокруг!
Как сияет солнце!
Как смеётся луг!

             И из каждой ветви
             Проникает лист;
             Голоса окрепли --
             Каждый звОнок, чист.

Из груди прольётся
Радости возглас --
О земля и солнце!
О блаженства час!

             Как любовь прекрасна!
             Утром облака
             В золоте купают
             Белые бока.

Ты благословенна,
Свежесть всех полей!
Аромат нетленный
Из цветов пролей.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2024, 21:40:30Савелий в период своего существования Макрофагом на форуме науки и жизни сам мне писал когда то про запах ребенка и активацию при этом соответствующего каскада реакций.

Человек оказывается способным отождествить себя и с каскадом реакций, и с лягушкой, и с биоценозом в череде Вселенских событий. Но можем ли мы таковое отождествление присудить самим каскадам и пр.?
  Кульминация отождествления во фразе пред казнью: "Прости их, Господи, не ведают, что творят".

  Человеки постепенно приходят в состояние всё большей изолированности от пращурной среды обитания, создавая свою собственную среду самообеспечения в возобновляемом круговороте веществ и событийностей. Отгораживание решеткой зоопарка от жестокого себя, переходит в стадию отгораживания человеков биосферой, загоняя техносферу в рекреацию. И мы с пониманием отнесемся к этим "жестоким" экспериментам природы над нами, но не будем заставлять эту природу проникнуться к нам состраданием.
  В том и разница, что человек вырывается за рамки действия поведенческих автоматизмов, совершая акт под рабочим названием "свобода волепроявления". Отсюда и вопрос, может ли лягушка волевым усилием объявить голодовку в знак протеста "издевательства над мухами"?

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2024, 07:26:18В том и разница, что человек вырывается за рамки действия поведенческих автоматизмов, совершая акт под рабочим названием "свобода волепроявления". Отсюда и вопрос, может ли лягушка волевым усилием объявить голодовку в знак протеста "издевательства над мухами"?

У лягушек бывают прихоти в выборе половых партнеров: Лягушачья безумная страсть (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434347/Lyagushachya_bezumnaya_strast)

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2024, 07:26:18Человек оказывается способным отождествить себя и с каскадом реакций, и с лягушкой, и с биоценозом в череде Вселенских событий. Но можем ли мы таковое отождествление присудить самим каскадам и пр.?

Во первых мы не только не нашли за все время поисков границ сознания на форуме внятных общепринятых в научной среде не только определений но даже набросков понимания где и как физически происходит отождествление себя у человека, но и сами ученые посвятившие свою научную деятельность таким поискам пока признают что насколько им известно ответ пока не найден.

Так что фиксация у животных кто себя со своим каскадом осознает происходит по принципу "внешне похоже на такое же поведение человека" и такие осознания себя нашли даже у маленьких рыбок и вообще-то Павел Арефьев на форуме эти исследования размещал и таких же "осознавалок" в тот период размещено было им море (у птиц, у дельфинов у касаток по зеркалу, среди птиц врановые этим известны, среди млекопитающих  - кошки и тд., с обезьянами вообще таких опытов множество, включая простые обсуждения с ними этого вопроса на языке глухонемых), мне кажется трудно было не заметить эту батарею сообщений, я до сих пор периодически жалею, что в отдельной теме эту коллекцию очень большую таких его ссылок так и не собрала.
И насколько помню мы с не только с ним, но и вроде  даже с Вами лично это довольно долго обсуждали, примерно до  четырех лет назад. Для меня это был длинный период первой пары лет форума, возможно для Вас происходило параллельно много другого и было не настолько важно.

Во вторых человек не всегда себя осознает. Или я не человек
:)
В смысле когда я смотрю кино или читаю интересную книгу меня для меня вообще нет(для меня в это время есть только кино или книга, то есть все внимание полностью поглощено происходящим там, конечно если кто-то позвонит я тут же переключаюсь, но пока внешнего такого толчка нет - луч фиксации внимания полностью поглощен каскадом, созданным в моей ЦНС произведением искусства), часто полностью растворение происходит во время прослушивания музыки или рисования. Такие вещи я при обсуждениях этого встречала очень часто у других, на мой взгляд это и есть настоящее прослушивание музыки, настоящее восприятие или создание творчества любого типа. Ну я так думаю. В общем любой интенсивный каскад потока эмоций или интеллектуальной деятельности может происходить с утратой фиксации осознавания себя.

Я думаю тот кто постоянно помнит, что он -  это он, просто слишком сильно зависим от своего эго. Я уж лет тридцать с таким состоянием попрощалась и об этом не жалею.
Вряд ли это делает меня лягушкой
:)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 28, 2024, 00:22:00ак что фиксация у животных кто себя со своим каскадом осознает происходит по принципу "внешне похоже на такое же поведение человека" и такие осознания себя нашли даже у

А разве я сказал не о том же?
  У человека столь велико "число потенциальных свобод", что всегда найдется та, что тождественна "поведению" стороннего явления, будь оно у рыбки или галактики. А вот с понятием воля обычно запутываемся, потому как искусственно разделяем сознание с подсознанием. Проявить волю, значит, сделать выбор с тем или иным отождествлением, и пофиг осознали ли мы этот выбор, как род умствования или "полового безумия".
  Теперь отнеситесь к "свободе воли", как "всемирной константе", следующей из Гейзенберговского принципа неопределенностей. Получите, что чем больше воля, тем меньше количество свобод. Но главное, мы ввели представление о минимальной, квантованной свободоволевой порции, под названием рефлекс или автоматизм.
  Вывод: чем большим числом свободоволевых порций организм способен оперировать, тем шире окно возможностей сосредотачиваться отождествлением на конкретном явлении. И человек, таким образом, становится неподражаемым другими организмами, тогда как сам может переадресовывать часть свое сознания на прочих. Достаточно симулировать чужое "поведение" своими нейрохимическими потугами, не доводимыми до реального мышечного действия, что бы предмет или явление отразило конкретизируемую частицу нашего сознания.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 27, 2024, 07:59:59Лягушачья безумная страсть (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434347/Lyagushachya_bezumnaya_strast)

В последнем абзаце допущена ключевая, но, скорее всего, ошибочная фраза: "обилие информации не всегда помогает выбрать оптимального партнера".
  По мне, так надо: избыточность сведений тормозит доведение действия до информационной определенности. Именно здесь таинство рождения нового автоматизма, как минимального элемента сознания - появляется свобода выбора, как у электрона пред двумя щелями.

  Любовь - род безумия, когда все прочие свободы поведения схлопываются-редуцируются до пращурного инстинкта. И этот инстинкт статистически чаще доведет до получения того потомства, которое окажется в ключевых точках средовой интерференционной картины, нежели "просто случайный" выбор.
  Эффект полового отбора мы замечаем, когда орган самца приобретает гипертрофированные черты ветви, дивергирующей в тупиковом направлении - горизонтальном видообразовании. Но на фоне подобных дивергенций разгорается и "эффект токовища", когда герои сражаются за тех самок, которые, наблюдая за героями, благополучно спариваются с бухгалтераминормальными особями. Получается, что без наблюдения за героями, самка не будет способна выбрать своего личного, не столь безумного "бухгалтера".

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2024, 08:14:51Вывод: чем большим числом свободоволевых порций организм способен оперировать, тем шире окно возможностей сосредотачиваться отождествлением на конкретном явлении. И человек, таким образом, становится неподражаемым другими организмами, тогда как сам может переадресовывать часть свое сознания на прочих. Достаточно симулировать чужое "поведение" своими нейрохимическими потугами, не доводимыми до реального мышечного действия, что бы предмет или явление отразило конкретизируемую частицу нашего сознания.

В принципе до этого абзаца почти так же думаю, кроме момента, что приписываемое  в них человеку у прочей живности и сложной неживности вероятно тоже есть, это эффект резонанса.

Что касается концентрации на едином я,  думаю при высоком уровне цельности ЦНС именно оно блокирует свободное парение по волне внимания  на  вторичных и периферийных потоках ПД, сопровождение им сенсорного хода отдельных ансамблей нейронов . На форуме был период увлеченности такими ансамблями, они описаны у Константина Анохина кажется подробно. Высокий уровень сбалансированности системы - именно та воля, которой чем больше, тем меньше свободы. Но есть вольная воля и смелость плыть по течению сохраняя ясность осознания происходящего.

Среди людей есть более цельные и более фрагментарные личности, первый тип  часто блокирует то, что противоречит единению.

Второй тип  в своих крайних вариантах - слишком неуправляемые увлекающиеся внутренними потоками сознания, они  могут капитально разбалансироваться, это свойственно не только творческим натурам (там широко наблюдаемо и описано километрами в классической литературе), но и некоторым деятелям в науке(такова например история Шварцшильда и некоторых других соавторов Эйнштейна по математическим выводам формул его физических идей), здесь увлеченность абстрактом сложнее управляется,  так как психика такого явления сформирована не так давно, как резонанс художников или музыкантов (звуки не только для птиц имеют высокое значение).

Например эмоции, связанные с красотой внешнего мира скорее всего сформированы задолго до появления человека,

(https://img.belta.by/images/storage/news/with_archive/2021/000029_1639129297_474145_big.jpg)

(https://img.goodfon.ru/original/800x480/c/78/puma-kuguar-gornyy-lev-sneg-3295.jpg)

они больше сбалансированы в ЦНС эволюция имела для этого время.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 28, 2024, 20:54:05Например эмоции, связанные с красотой внешнего мира скорее всего сформированы задолго до появления человека,

Вы это откуда знаете?

чтобы долго не излагать собственные измышления  - нейросети отвечают так

ЦитироватьИсследования эстетического чувства животных объединяют работы из различных дисциплин, включая неврологию, антропологию, философию и экологию. 1

Впервые мысль о чувстве прекрасного у животных высказал Чарльз Дарвин. Он предположил, что в половом отборе важную роль играет восприятие самкой самца не только с точки зрения силы и здоровья, но и красоты. 3

По определению Берлеанта, эстетическая чувствительность животных — это способность воспринимать явление или опыт, отличать его от других явлений аналогичного сенсорного типа, осуществлять предпочтительный выбор и мотивировать это суждение непосредственным личным опытом. 1

Например, Кабанак провёл эксперимент с африканским серым попугаем. Он продемонстрировал, что попугай способен заучивать слова для различения хороших и плохих стимулов и применять этот словарный запас к новым ситуациям, связанным с видами пищи. Кабанак предположил, что это демонстрирует эстетические предпочтения попугая в его текущем контексте. 1

К. Мандоки в своей статье «Зооэстетика: естественный шаг вслед за Дарвином» утверждает, что эстетическое чувство присуще многим другим живым видам и имеет эволюционную значимость. 2

https://cyberleninka.ru/article/n/problema-krasoty-v-biologii-chast-i-vozobnovlenie-diskussii
«Проблема красоты» в биологии. Часть i: возобновление дискуссии
Текст научной статьи по специальности «Биологические науки»
Рухленко Илья Александрович
Журнал «Вестник Волжского университета имени В.Н. Татищева» – научный журнал; свободная трибуна по обмену мнениями по теории и практике в современной науке.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f3a3b0d6-67706eb1-97da1939-74722d776562/https/www.frontiersin.org/journals/veterinary-science/articles/10.3389/fvets.2022.855087/full
Расширяющаяся эстетика
Фиона Френч
Школа вычислительной техники и цифровых медиа, Лондонский университет Метрополитен, Лондон, Великобритания

ЦитироватьСодержание разделено на три раздела: В первом из них предлагается обоснование нечеловеческой эстетики с учетом того, как различные дисциплины пытались интерпретировать и понять эстетический опыт других животных. Во втором разделе предлагается обзор существующих исследований нечеловеческих эстетических аспектов и предлагаются некоторые новые эстетические категории, относящиеся к моделям поведения. Третий раздел посвящен проблеме проектирования для животных, не являющихся людьми, и обсуждает, как исследователи из широкого спектра дисциплин могут вдохновлять друг друга, делясь своими идеями и перспективами.

Наиболее часто в исследованиях фиксируется эстетическое чувство в половом отборе (раскраски у самцов: павлиньи хвосты, оленьи рога и тд
есть такой выбор даже у насекомых
https://inosmi.ru/20150614/228564031.html

ЦитироватьС пауками-павлинами происходит нечто очень похожее. Самцы Maratus volans (летающие пауки, как они называются по латыни) обладают раскрашенным во все цвета радуги нарядным брюшком, которое они демонстрируют, исполняя с серьезным видом некоторые танцевальные па. Все эти ухищрения преследуют одну цель — завоевать благосклонность самки.

еще напомню про рыбку архитектора
https://yandex.ru/video/preview/1744425619555307214
никакого практического использования создаваемого самцом прекрасного замка потом не происходит, самка просто выбирает самый красивый или самый сложный, тогда она еще и интеллект партнера оценивает

Цитировать«Предэстетический импульс» у птиц — это зачаток чувства прекрасного у животных.  1

Согласно Василию Пескову, об этом термине можно судить по тому, что хохолки, гребни, яркие пёрышки в крыльях, красные грудки, радужные хвосты в красочном мире птиц предназначены не для того, чтобы радовать человека, а для оценки красоты пернатой подругой. 1

Например, предэстетический импульс заставляет врановых птиц покушаться на всё, что блестит и выделяется цветом. Так, австралийская птица шалашник во время брачной встречи украшает своё место: носит к нему ракушки, блестящие крылья жуков, цветы, раскладывает серебристой изнанкой кверху листья растений. 1

ЦитироватьИсследования показывают, что дельфины обладают некоторыми эстетическими чувствами. 34

Так, в 2022 году итальянские учёные из Университета Падуи выяснили, что дельфинам нравится классическая музыка. После прослушивания произведений Баха, Бетховена, Грига и других композиторов животные становятся общительнее, начинают дольше плавать синхронно и касаться друг друга.

А еще у меня трое кошачьих дома и я вижу как они сидят у окна каждый день, и какие у них мечтательные при этом бывают выражения, например когда падает снег зимой или ветер шевелит листья или цветы летом, при этом ничего другого там не происходит, на события (пробежал гостевой кот во дворе, прилетела стайка синиц или собака за окном на улице, или прошли дети) они реагирую совершенно по другому. 

Моя логика заключается в том, что если у животных есть чувство красоты в принципе (как класс нейрофизиологических процессов в организме), то они способны заметить эту красоту в окружающем мире.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 29, 2024, 00:20:34А еще у меня трое кошачьих дома и я вижу как они сидят у окна каждый день, и какие у них мечтательные при этом бывают выражения, например когда падает снег зимой или ветер шевелит листья или цветы летом, при этом ничего другого там не происходит, на события (пробежал гостевой кот во дворе, прилетела стайка синиц или собака за окном на улице, или прошли дети) они реагирую совершенно по другому. 

т.е. Вы по морде лица это определили? Понятно

Вообще-то там выше был длинный текст, похоже вы не заметили.
У людей и некоторых животных есть такая штука -  ассоциативная теменная кора, там обычно формируется сочетание значений разных вещей и создается общее представление о них.
Вы ей часто пользуетесь, когда описываете движение народов и этносов, это видно по текстам. То есть Вы не вырываете из контекста происходящего с многими народами на протяжении длительного времени как в случае моего последнего текста одну мысль или одно событие, а делаете выводы на основания сочетания многих явлений и доступных Вам знаний в этой области.
Обобщения в последующем воспринимаются Вами как закономерность и применяются к различным отдельным ситуациям.

Дык вот у кошек и у меня этот участок коры тоже есть, обобщения доступны ( судя  по опытам многократно проведенным учеными) даже птицам, хотя коры у них нет, ее функции исполняют другие области их мозга. И даже насекомым , про это есть масса научных статей, но это длинная отдельная история.
Все это говорит о возможности перенесения чувства красоты с конкретно выбора партнера на красоту в других случаях. Зафиксированная нейрофизиология у многих животных это позволяет если инструментарий для этого у них присутствует, как я писала в прошлом тексте про лягушек и ядра гипоталамуса и таламус, там еще тиреотропные гормоны были в том моем тексте, они связаны с работой памяти, вырабатываются в щитовидной железе под воздействием гормонов гипофиза.

Кроме всего вышесказанного(не нужно пытаться вырезать этот абзац отдельно). Если у Вас есть домашние питомцы то общение с ними предполагает взаимопонимание, даже если они бродят как в моем случае с вольным выходом на улицу в любое время. Нужно понимать когда они от Вас что-то хотят и когда наоборот хотят чтобы их оставили в покое. Набор мимики у них есть(есть мимические мышцы и в общении между собой они ими пользуются, многое сходно с человеком в случае кошек довольно широкий(удивление  - выпученые глаза, гнев, ) Есть масса нейрофизиологических реакций описаных в лекциях Дубынина

Это удивление и заинтересованность(что там такое интересное, ориентировочный рефлекс исследователи регистрируют даже у плоских червей, у кошки он развит на несколько порядков выше)

(https://i.pinimg.com/736x/cc/ea/f6/cceaf690517b8f3a0be0f8c88b12275a.jpg)

Это удивление вместе с расстроенностью(в сочетании с приходом к месту кормежки и языком тела, последовательностью действий понюхал, сел и расстроился - а что куриной печеночки сегодня уже вообще не будет, одни хрустики?)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3630864/pub_6400c28e7758d4240d99dbff_64077b5e4fc9e34fb88e2ec7/scale_1200)


вот же гады
(https://i.pinimg.com/originals/ff/37/ca/ff37caee3357b912191500db3afe728d.jpg)
не дадите что я хочу - я с вами ваще больше играть не буду
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=3b668b3f04cadedaa8912e469fd61431_l-10450775-images-thumbs&n=13)

ща как дам в глаз так мало не покажется

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8c60448640ab36b6c55f5b26dbc30585_l-4230301-images-thumbs&n=13)

за окном что-то происходит

(https://images.wallpaperscraft.com/image/single/cat_window_observe_66964_1024x768.jpg)

созерцание отчасти внутреннее
(https://img.ridus.ru/images2/56/36/75636_1600x1020.webp)

апрель запах весны
(https://i10.fotocdn.net/s213/abbab511a837cdc1/public_pin_l/2791916892.jpg)

осенняя пора природы увядание
(https://a.d-cd.net/6717f91s-1920.jpg)

и жизнь хороша и жить хорошо
(https://i.pinimg.com/736x/e5/61/4f/e5614fd9675c30ba2cfedb4f2fd7e7af.jpg)

бедный я несчастный совсем потерялся
(https://images.wallpaperscraft.com/image/single/kitten_lie_playful_89226_1280x800.jpg)

спаси меня я умираю
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3530293/pub_60189f17b19d82187e4e96d5_60189fddd941687b7001bda7/scale_1200)

ну и тд, например
https://medialeaks.ru/0605pvm-rescued-kitty/
меня нашли такой
(https://medialeaks.ru/wp-content/uploads/2020/05/Get-to-know-the-story-of-the-kitten-who-was-left-to-die-on-the-streets-and-today-is-in-a-loving-home-5eaf4bdf700cb__880.jpg)

теперь у меня все отлично, я победила, но я все помню
(https://medialeaks.ru/wp-content/uploads/2020/05/aaa-5eaed766eb2a0__880-768x768.jpg)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2024, 21:40:30в моем представлении Василий Андреевич, рефлексы нервной ткани и остаточный выброс ацетилхолиновых медиаторов не определяет настолько сильное работу зрительной коры или работу ядер гипоталамуса или таламуса

Хочу конкретно уточнить про продолговатый мозг - наследие земноводных и про ядра гипоталамуса и эмоции, а то наверное кажется что я пристегнула его не имея оснований)

Гипоталамус промежуточный мозг и средний мозг (лекция 11)
Физиология ЦНС.
Лектор: профессор кафедры физиологии
человека и животных биологического ф-та
МГУ имени М.В. Ломоносова,
д.б.н. Дубынин Вячеслав Альбертович

https://shar.k156.ru/cns/11gipotalamus.PDF

(https://shar.k156.ru/cns/most.jpg)

(https://shar.k156.ru/cns/gipotalamusyadra.jpg)

ЦитироватьГипоталамус и гипофиз: нейроэндокринная регуляция. Либерины, статины, тропные гормоны. Влияние гормонов на функции ЦНС. Гипоталамус и миндалина: биологические потребности. Центры голода, жажды, полового и родительского поведения, страха, агрессии.

Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей (и связанных с ними эмоций).

Центры полового поведения реакции запускаются центрами переднего гипоталамуса (преоптические ядра). Условия запуска: гормональный фон и наличие врожденно заданных сенсорных сигналов (запахи-феромоны, зрительные, тактильные и др.) Миндалина тормозит (сдерживает) половую мотивацию Феромоны: андростенол и андростенон
Важный обонятельный фактор – «обломки» белков МНС (главный комплекс гистосовместимости иммунной системы).

«Подозреваются» вещества, получающиеся при бактериальном разложении тестостерона и других половых гормонов (индивидуальная микрофлора = индивидуальный запах кожи и, особенно, волос) Женские феромоны: производные эстрогенов + копулины (в составе вагинальной смазки; производные органических кислот).

Главными женскими половыми гормонами являются прогестерон и эстрогены. Главными мужскими половыми гормонами являются тестостероны, тормозящие (ограничивающие) выделение люлиберина, LН и FSH

Материнское (родительское) поведение: кормление, защита, уход преоптическая область (медиальнее, чем зона, связанная с половой мотивацией); для запуска важен гормональный фон, «детские» феромоны и другие врожденно заданные стимулы особое значение имеет начало лактации и сосания (пролактин и окситоцин).

Страх и агрессия Миндалина обеспечивает, в первую очередь, сбор и проведение стрессогенных сигналов; гипоталамус – вегетативную, эндокринную (выброс CRH, АКТГ) и эмоциональную составляющие реагирования.Степень агрессивности в значительной мере зависит от уровня тестостерона, а также активности NE. связь агрессивности и генетических нарушений структуры МАО А.

Фиксация существования гипоталамуса у земноводных прямо и однозначно указывает на существования эмоций, связанных с половым и родительским поведением, агрессией, страхом.
Фиксации потоков дофамина прямо подтверждают формирование состояний эйфории и при его недостатке ощущение несчастности:

ЦитироватьВыброс каждого из гормонов передней доли гипофиза регулируется гормонами гипоталамуса («рилизинг»-факторы), которые могут активировать секрецию гипофиза (либерины) либо тормозить ее (статины). Так, дофамин является статином для пролактина и некоторых тропных гормонов (см. лекцию о DA и 5-НТ).

Теперь то, что я писала про однозначность у земноводных и у людей конкретных гормонов и медиаторов и конкретных молекул, одинаковых для тех и других:

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2024, 21:40:30Отделы мозга у лягушек и людей биологи не случайно называют одними и теми же словами - там работает определенный баланс медиаторных систем, сочетание определенных молекул медиаторов и конкретных типов ионных каналов в нейронах.

Разница между гормонами и нейромедиаторами в том, что гормоны синтезируются железами внутренней секреции, а затем разносятся по организму с кровью, а нейромедиаторы синтезируются в нервных клетках и выделяются в синаптическую щель (зазор между окончаниями соседних нейронов). Гормоны обычно регулируют функции организма в целом, а нейромедиаторы — передачу сигнала между нервными клетками. У земноводных присутствуют и медиаторы и гормоны.

Подробности этой мысли в лекции по гипоталамусу выглядят так:

ЦитироватьБольшинство гормонов гипоталамуса и гипофиза – белковые и пептидные молекулы.
В гипоталамусе они синтезируются в телах нейросекреторн. клеток (вырезаются из  белков-предшественников), загружаются в везикулы и переносятся по аксонам к месту экзоцитоза.

Далее гормоны выделяются в межклеточную среду с наружной стороны эпителиальных
клеток капилляров, путем диффузии попадают в кровь и с кровью доставляются к
клеткам-мишеням

Экзоцитоз зависит от ПД, приходящих по аксону (для сравнения сверху показан обычный нейрон, снизу – обычная эндокринная клетка).
Действие гормонов на клетки-мишени развивается обычно теми же путями, что и в случае медиаторов: гормон  действует на специфические рецепторы, запуская (через G-белки) синтез вторичных посредников, которые влияют на активность белков насосов, ферментов, включают и выключают гены (на уровне ДНК)  и т.д.
В ряде случаев гормон действует на клетки другой эндокринной железы, управляя ее активностью («тропные гормоны»,  характерны для передней  доли гипофиза)

Выше перечислены эти гормоны(окситоцин, либерины, статины и тд) и как они влияют на эмоции которые запускают поведение в рамках врожденных биологических программ. 

Думаю так уже совсем понятно: если кто-то выглядит по химическому составу как либерин, действует как либерин, то это он и есть.
:)

Если зафиксирован широкий спектр каскадов  реакций одинаковых веществ в одинаковых отделах мозга вызывающих определенные эмоции и  сопровождающие их действия у человека то вероятность что внутри другого организма происходит нечто сходное достаточно высока

У кошки есть не только уровень лягушки но и все отделы коры головного мозга
(https://shar.k156.ru/cns/mosg12kora.jpg)

.1. Затылочная доля – зрительная кора.
2. Височная доля – слуховая кора.
3. Передняя часть теменной доли – болевая, кожная и мышечная чувстть.
4. Внутри боковой борозды (островковая доля) – вестибулярная чувстть и вкус.
5. Задняя часть лобной доли – двигательная кора.

6. Задняя часть теменной и височной долей – ассоциативная теменная кора: объединяет потоки сигналов от разных сенсорных систем; здесь – речевые центры тех, у кого есть речь, центры мышления.

7. Передняя часть лобной доли – ассоциативная лобная кора: с учетом сенсорных сигналов, сигналов от центров потребностей, памяти и мышления принимает решения о запуске поведенческих программ («центр воли и инициативы»)

У лягушек кора не совсем отсутствует
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лягушки

Цитироватьу лягушек не отсутствует кора головного мозга, но ее относительные размеры намного меньше, чем у человека.
Головной мозг лягушек состоит из двух обонятельных долей, двух церебральных хемисфер, шишковидного тела, двух зрительных долей, мозжечка и продолговатого мозга

слуховые и зрительные области работают, они размещены в других областях, просто все настолько ярко еще эволюционно не выражено, тоже самое с обобщениями, принятием решений и запуском биологических программ.

Как я цитировала выше в сообщении про лягушек - территориальное и иерархическое поведение зафиксировано наблюдениями исследователей, значит физиологический механизм для его запуска существует. Может если поискать конкретно его, то он уже и отделами ЦНС конкретно земноводных уже давно зафиксирован, я просто так локально и глубоко не копала.

Если кто-то до сих пор думает, что все выросло у обезьяны за последние несколько миллионов лет, с начал формирования Хомо, то он не очень хорошо представляет скорость видообразования, мутаций и формирования новых конфигураций высоко отличающейся ДНК.

Что конкретно известно про эволюцию гипоталамуса, в частности про строение у земноводных
нашла только слишком высокий для меня и для форума уровень специализации, но по нему понятно, что известно уже очень много деталей, что-то среднее, но с подробностями пока не нашла

https://www.frontiersin.org/journals/neuroanatomy/articles/10.3389/fnana.2015.00003/full

здесь такой текст
 название статьи

Особенности гипоталамической регионализации у земноводных и рептилий: общие черты, выявленные с помощью геноархитектурного подхода

Факультет биологии, кафедра клеточной биологии, Мадридский университет Комплутенсе, Мадрид, Испания

ЦитироватьОрганизация гипоталамуса при переходе от анэмбрионии к амниотическому периоду: эволюционные особенности гипоталамической регионализации
Появление новых инструментов в нейроанатомии развития для анализа геноархитектуры отдельных областей мозга привело к точной интерпретации регионализации гипоталамуса и определению различных доменов-предшественников гипоталамуса, которые традиционно связывались с анатомическими ориентирами, не всегда совпадающими с молекулярными границами. Таким образом, анализ паттернов распределения основных регуляторных факторов транскрипции и белков, участвующих в формировании нейронной структуры и экспрессирующихся после развития, позволил определить границы различных гистогенетических подразделений гипоталамуса. Кроме того, можно было оценить молекулярные границы с прилегающими негипоталамическими территориями. Сравнительные исследования с использованием одних и тех же наборов маркеров у разных позвоночных, особенно амфибий и рептилий, показали, что основные молекулярные особенности подразделений, топологически идентифицированных в гипоталамусе, были в высокой степени сохранены

ЦитироватьРисунок 2. Сравнительные аспекты преоптико-гипоталамической (ПОГ) границы между земноводными и рептилиями. Фотомикрограммы поперечных срезов развивающейся преоптико-гипоталамической области

ЦитироватьСупраоптопаравентрикулярная область (SPV)
SPV является наиболее дорсальной областью гипоталамуса alar, и она определяется экспрессией Otp /Sim1 и отсутствием экспрессии Dlx /Shh /Nkx2.1 у всех

ЦитироватьРисунок 3. Сравнительные аспекты супраоптико-паравентрикулярной (SPV) области у земноводных и рептилий. Фотомикрограммы поперечных (A,B,E,F,H',I–M,O') и сагиттальных (C,D,H,O) срезов развивающейся территории SPV

ЦитироватьЧто касается его нейрохимического профиля, SPV амфибий и рептилий содержит различные группы клеток, секретирующих несколько нейропептидов, таких как вазотоцин, мезотоцин

ЦитироватьРисунок 4. Сравнительные аспекты супрахиазматической (СК) территории у земноводных и рептилий. Фотомикрограммы поперечных (C,F,I–K) и сагиттальных (A,B,D,E,H,M) срезов развивающейся СК-территории Xenopus (A–H) и Pseudemys (I–M), иллюстрирующие её молекулярный профиль на основе комбинаторной экспрессии различных факторов транскрипции и нейропептидов, указанных на каждом рисунке. Стадия развития в случае ксенопуса также отмечена. (G) и (L) — это обобщающие схемы бокового вида мозга, на которых основные молекулярные особенности области SC обозначены в соответствии с указанным цветовым кодом.

(https://images-provider.frontiersin.org/api/ipx/w=290&f=webp/https://www.frontiersin.org/files/Articles/121176/fnana-09-00003-HTML/image_m/fnana-09-00003-g007.jpg)

ЦитироватьРисунок 7. Филогенетическая диаграмма, представляющая регионализацию гипоталамуса на основе молекулярных критериев. Рассматриваются представители различных групп позвоночных, в том числе бесчелюстные рыбы (минога), костистые рыбы (данио-рерио), двоякодышащие рыбы (акула), бесхвостые земноводные (ксенопус), рептилии (черепаха), птицы (курица) и млекопитающие (мышь). У всех видов гипоталамус включает в себя сопоставимые молекулярные компартменты, и каждый компартмент демонстрирует тенденцию к общей организации в соответствии со своим профилем молекулярной экспрессии. Однако в ходе эволюции наблюдаются некоторые заметные различия в паттернах экспрессии, например, отсутствие экспрессии Pax6 в SPV миноги, миксины и ксенопуса; SC у млекопитающих практически не экспрессирует Shh/Nkx2.1, которые экспрессируются у амниотов, не относящихся к млекопитающим, и у анамний; Otp экспрессируется в молочной железе у всех проанализированных позвоночных (данные по миноге отсутствуют). Однако большинство различий в схеме связано с отсутствием данных в литературе. Цифры 1–4 на схеме обозначают основные эволюционные события, связанные с организацией гипоталамуса: (1) Ограничение экспрессии Nkx2.1 в SC. (2) Экспрессия POH Nkx2.2. (3) Впервые выявлена экспрессия Pax6 в SPV. (4) Расширение коры и таламуса за счёт уменьшения крылатого ядра гипоталамуса. Обратите внимание, что стадии развития, использованные в схеме, не являются эквивалентными для всех видов.

Статья 2015 года, десять почти лет прошло,вероятно можно найти средний уровень подробностей какие области у земноводных в гипоталамусе отсутствуют. Например терморегуляция также происходит именно в гипоталамусе, но лягушка холоднокровная, у нее ее нет.

Это не отменяет все сказанное в предыдущем тексте, просто нужно детализировать и упрощать, твердо не обещаю, что сама займусь этим, но возможно.

по эволюции гипоталамуса функции можно проследить по времени образования ядер
https://studfile.net/preview/7721295/page:14/

ЦитироватьВ ходе эволюции гипоталамус развивался и дифференцировался раньше, чем таламус. У круглоротых он уже является выраженной структурой, над которой надстраиваются образования архи- и палеокор-текса. У амфибий структуры гипоталамуса связаны преимущественно с примордиальной периформной корой и примордиальным гиппокампом. Более высокого уровня развития достигает гипоталамус у рептилий: в переднем отделе формируются зачатки "супра-оптического и паравентрикулярных ядер, в среднем — вентромедиального ядра. У птиц хорошо выражена дифференциация гипоталамических ядер, у млекопитающих большого развития достигает серое вещество гипоталамуса, нейроны которого' внутри ядер образу-

ют поля. Наиболее древними структурами гипоталамуса являются преоптическая и передняя группы, наиболее молодыми — серый бугор и мамиллярные тела. В онтогенезе раньше закладываются и оформляются супраоптические и паравентрикулярные ядра по сравнению с филогенетически более молодыми латеральными гипоталамическими и мамиллярными ядрами. У новорожденных гипоталамус еще полностью не сформирован, архитектоническое его формирование завершается к 3-4 годам жизни. К 13-14 годам происходит усиление гипоталамо-гипофизарных связей и нейросекреторных влияний.

в другом же учебнике загружен на сайт в 2017
https://cyberpedia.su/15x6d28.html

ЦитироватьТаким образом, средний мозг амфибий, как и у других позвоночных, служит первичным координационным центром, возникшим как надстройка над системами дистантной рецепции. Этот центр представляет собой субстрат для реализации врожденных поведенческих реакций. Вместе с тем пластичные формы поведения обеспечиваются с участием филогенетически более молодого координационного центра в конечном мозге амфибии, где наблюдается ряд существенных морфофункциональных преобразований.

....

Таким образом, у амфибий формируются два канала для проведения зрительной информации к конечному мозгу − опосредованный (через тектум) и прямой (через таламус), причем принцип двойной иннервации характерен и для соматической афферентной системы. Вопрос о соотношении числа древних и новых каналов, о корреляции их функций пока остается одним из наиболее сложных в эволюционной нейрофизиологии.

Гипоталамус у амфибий, исключая преоптическую область, разделен на две части: дорсальную, тесно связанную с малодифференцированным вентральным таламусом, и вентральную. Отметим, что вентральная часть сравнима с серым бугром млекопитающих и образует функциональное единство с нейросекреторным преоптическим ядром. Гипоталамус амфибий имеет анатомические связи с таламусом, стриатумом, конечным, средним и продолговатым мозгом; это один из афферентных источников для корковых формаций конечного мозга. При локальном раздражении переднего и заднего гипоталамуса вызванные потенциалы (ВП) регистрируются в палеокортексе (зачаточной пириформной коре) и архикортексе (зачаточном гиппокампе).

В нейросекреторном преоптическом ядре бесхвостых амфибий намечаемся обособление двух групп клеток − дорсальной и вентральной. Из этих групп клеток у высших позвоночных формируются паравентрикулярное и супраоптическое ядра. Отростки секреторных клеток преоптического ядра образуют преоптикогипофи-арный тракт, направляющийся в гипофиз. У амфибий впервые в ряду позвоночных отмечается компактный нейрогипофиз, в котором различают срединное возвышение, инфундибулярную часть и главную заднюю часть.

  Ох, Лилия, красота - страшная сила (по незабвенной актрисе). Страшность даже не в том, что красота есть, а в том, что она, хоть и жемчужина, но обязательно в грязной луже (по Андерсону).

  Почему из всех прямоугольников мы выберем тот красивый, отношение сторон которого, близки золотому сечению? Возможно потому, что оно соответствует инвариантам римов нашего мозга. Однако, инвариантность (читать отдельно) - это нечто неизменяемое на фоне изменчивости, даже случайной изменчивости.

  Свадебная пляска паучка, что бы предмет страсти не начал закусывать паучком до окончания соития, как это сделает богомолиха, с явной выгодой для потомства. И Джульетта не съест Ромео до свадьбы, если он навтыкает себе павлиньих перьев поближе к хвосту.

  Можно и про сказку о домиках "трех поросят". Домики - это инварианты. Между ними может твориться, что угодно, однако срабатывание закономерности "серого волка" вначале на соломенном домике, и уже потом на хворостенном и каменном - это эволюционно необратимая последовательность.

В общем то я уже знала вчера что пересолила
Что касается страшных отношений между полами, у меня в качестве личной истории другой случай, вероятно Вам просто как-то капитально не повезло раз Вы видите эту часть мира в таких красках. Хотя на съеденного прекрасной половиной Вы вроде как то мало похожи.
Что-то другое с Вами не так. Разберитесь уже наконец пожалуйста, вроде света в Вас намного больше, значит это возможно. Не стоит из форума делать помойку.

Здесь я пока разговор такого направления продолжать не буду, чтобы не занимать ерундой последние места, которые в основном читают, возможно хотя бы среди читателей появятся люди которые в состоянии осилить нейрофизиологические подробности эволюции эмоций и поведения.
Может в теме Дарвиниста соответствующего названия можно продолжить если он не будет возражать.

По моим выводам по прочтенному вентральные и преоптические ядра гипоталамуса, которые генерируют половое и родительское поведение и связанные с ним эмоции по Дубынину в случае амфибий уже работают как группа специфических клеток хотя еще не оформлены в орган

По лекциям Дубынина

ЦитироватьЦентры полового поведения реакции запускаются центрами переднего гипоталамуса (преоптические ядра)

.

ЦитироватьМатеринское (родительское) поведение: кормление, защита, уход преоптическая область (медиальнее, чем зона, связанная с половой мотивацией);

Цитаты из учебника, я вчера нашла источник откуда они на сайте студфайлов появились
Сравнительная физиология нервной системы

Тематика: Центральная нервная система — Физиология — Учебники и учебные пособия
Издательство: Изд-во СПбГУ (СПб.)
Издающие коллективы: Санкт-Петербургский государственный университет
Год издания: 2004

ЦитироватьГипоталамус у амфибий, исключая преоптическую область, разделен на две части: дорсальную, тесно связанную с малодифференцированным вентральным таламусом, и вентральную. Отметим, что вентральная часть сравнима с серым бугром млекопитающих и образует функциональное единство с нейросекреторным преоптическим ядром.

ЦитироватьВ нейросекреторном преоптическом ядре бесхвостых амфибий намечаемся обособление двух групп клеток − дорсальной и вентральной. Из этих групп клеток у высших позвоночных формируются паравентрикулярное и супраоптическое ядра.

У Дубынина:

ЦитироватьЦентр питьевой потребности: все те же паравентрикулярные (PVN) и супраоптические (SON) ядра

Регуляция этой у лягушки есть но выражена слабо
Терморегуляция не оформлена хотя преоптическая область уже есть, по Дубынину:

Цитироватьсупрахиазменные («биологические часы») и преоптические (терморецепторы).

Также у Дубынина про эндорфины(у них сложные функции, широко известны как гормоны эйфорического направления)

ЦитироватьПереходим к гормонам передней доли гипофиза. Их существенно больше; это
уже знакомые нам пролактин и опиоидные пептиды (эндорфины; регуляция уровня болевой чувствительности).

Гипофиз у амфибий уже развит. Пролактин гормон материнской привязанности, но у млекопитающих связан с лактацией, у амфибий если вырабатывается то другим методом)
Нейросети гуторят так:

ЦитироватьУ амфибий пролактин способствует изменению параметров осморегуляции кожи, способствуя переходу от водного к наземному образу жизни. Его концентрация существенно увеличивается в процессе метаморфоза. 

При этом ссылаются на статью в Успехах физических наук

https://www.researchgate.net/publication/221718423_Prolactin_osmoregulatory_function_in_fishes_and_its_projection_on_mammals

ЦитироватьБыли рассмотрены эволюция пролактина и его ключевая роль в осморегуляции у рыб. Было проведено сравнение пролактина у рыб и млекопитающих с точки зрения его структуры, тканей-продуцентов, регуляции секреции гипофизом. Были сопоставлены особенности структуры рецепторов пролактина и индуцируемых пролактином сигнальных каскадов, распределение рецепторов пролактина в тканях и регуляция их экспрессии у рыб и млекопитающих. Были представлены данные о механизмах действия пролактина на ионоконсервацию у костистых рыб на уровне жабр, почек, кишечника и кожи. Были выявлены факты участия пролактина в регуляции водно-солевого баланса у млекопитающих. Было установлено наличие принципиально схожих механизмов осморегуляторного действия пролактина у рыб и млекопитающих и предложен алгоритм их изучения.

В общем все сложнее чем ожидалось вначале

Я пожалуй уже елочку пойду во дворе наряжать и дома мелкие пластмассовые. Вообще можно глубококопание направление эволюции счастья и эстетики отложить до следующего года.

Не болейте Василий Андреевич, и вообще Вам и всем нестрашной красоты и счастья побольше и надеюсь наконец мира, разовьемся мы же в конце концов хотя бы до стадии хронического массового не вырывания ног друг у друга.
Перед лягушками даже стыдно за такой уровень развития вида.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2024, 17:40:41Что-то другое с Вами не так. Разберитесь уже наконец пожалуйста,

Я всю жизню с этим разбираюсь - что вообще происходит так, а выходит обязательно эдак. Слияние двух половых клеток - это гротеск того, что можно назвать поведением. Они, как пара счастьем подраненных ангелов, у которых стало по одному крылу.
  Иначе, нарушение симметрии индивидуальной восстанавливается симметрией дуальной. И надо в полной мере ощутить собственную ущербность, что бы заметить ущербность зеркально симметричную.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 30, 2024, 17:40:41В общем все сложнее чем ожидалось вначале

Я было понадеялся, что сложность (без потери качества) может быть редуцирована до поведенческой инвариантности, которая собственно и будет означать минимальную гармонику-красоту. Вдумайтесь, тусовка вариантов гормоно-нейрональных каскадных реакций множественна, а узловой инвариант (поведенческий?) один. Причем инвариант неизменяемый, не зависящий от того, какие физические законы мы кладем в базу разборок, происходящего "по обе стороны" от инвариантного узла.

  Связать "золотое сечение" со сказкой про трех поросят - это моя умственная забава, из которой бы следовало, что "мозг человеческий" работает сразу во многих инвариантах "одного" алгоритма, тогда как мозг нашей лягушки в, условно, одном. Тогда сознание, лишь способность попеременно сосредотачиваться на инвариантах "золотого сечения".
  Можно бы и развернуться... но лучше с Новым Годом, дорогие товарищи!

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Я всю жизню с этим разбираюсь - что вообще происходит так, а выходит обязательно эдак. Слияние двух половых клеток - это гротеск того, что можно назвать поведением. Они, как пара счастьем подраненных ангелов, у которых стало по одному крылу.
  Иначе, нарушение симметрии индивидуальной восстанавливается симметрией дуальной. И надо в полной мере ощутить собственную ущербность, что бы заметить ущербность зеркально симметричную.

Не могу согласиться, я в другом мире живу, где счастье не рана, а слияние не утрата, и не бескрылость, а появление новых возможностей не существовавших до этого. Часто с максимальным сохранением предыдущих, я не помню, теряется ли генетический материал при оогамии.

Нейросети дают пока мне не ясную информацию, я подробности этого процесса забыла с универа из-за длительной ее невостребованности
при конкретном вопросе о процессе оогамии

ЦитироватьНет, при оогамии клетки не теряют генетический материал. 2

При слиянии двух гамет (в случае оогамии обязательно слияние разнотипных гамет) образуется зигота, обладающая диплоидным (двойным) набором хромосом. Из зиготы развивается дочерний организм, клетки которого содержат генетическую информацию от обеих родительских особей.

в тоже время

ЦитироватьНет, при половом размножении клетки не теряют генетический материал, так как происходит его перекомбинация. 3

При образовании половых клеток (гамет) в результате мейоза происходит неоднократная перекомбинация наследственного материала, поэтому гаметы генетически неоднородны. При оплодотворении в зиготе комбинируется наследственный материал отца и матери, поэтому потомки не абсолютно тождественны родителям, они имеют индивидуальные особенности. 3

Однако организм, размножающийся половым путём, передаёт только около 50% своего собственного генетического материала каждому потомству. Это следствие того, что гаметы у видов, размножающихся половым путём, гаплоидны.

в общем надо вспоминать подробности.


Что касается

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Вдумайтесь, тусовка вариантов гормоно-нейрональных каскадных реакций множественна, а узловой инвариант (поведенческий?) один. Причем инвариант неизменяемый, не зависящий от того, какие физические законы мы кладем в базу разборок, происходящего "по обе стороны" от инвариантного узла.

Здесь наоборот полностью согласна

 как раз после книг, ссылки на которые дал недавно Игорь Антонов( я их не прочла полностью, но они очень значительную новую область для меня открыли, за что ему очередное большое спасибо) я пытаюсь и в этой теме представить как именно менялись в процессе видообразования функции гормонов и какова их корреляция с развитием ЦНС.
Я беру назад свои скоропалительные утверждения о том, что достаточно сверить образование определенных областей мозга и наличия определенных гормонов для уверенности в существовании у этих организмов счастья, любви, восхищения красотой как эстетической категорией и окружающим миром как и эстетическим и как местом к которому есть привязанность.

Но окончательно не сдаюсь так как корреляция все таки есть и функционал гормонального и медиаторного фона не настолько легко изменяющаяся вещь в популяции и видообразовании чтобы это фактор значил мало. Скорее нужно разбираться с эволюцией каждой линии отдельно, как показали мои последние поиски(вчера уже не стала размещать эти батареи) информации в сети (при правильной терминологии в запросах при поиске) много

Например гормон, активизирующий у амфибий казалось бы другую функцию не связанную с отношениями дети-родители может иметь несколько функций, или его воздействие, характерное для следующего эволюционного движения в среднем мозге начинает появляться у некоторых видов амфибий

Сегодня лень слишком длинно искать , поэтому предоставим это сделать нейросети

ЦитироватьЗабота о потомстве у амфибий может проявляться по-разному. 2

У остромордых лягушек самцы остаются охранять икру, нападая на всех, кто приближается к кладке. Они не покидают свои посты до тех пор, пока не вылупятся головастики. 2

У древолазов оба родителя или охраняют кладку постоянно, или навещают её время от времени. Они также смачивают икринки принесённой во рту водой. Родившихся головастиков они переносят на своих спинах, иногда — в естественные водоёмы, а иногда — в пазухи листьев бромелий, где собирается дождевая вода. 2

Самец ринодермы Дарвина вынашивает своих детей внутри собственного тела. Для этого он помещает откладываемые самкой немногочисленные крупные яйца в свой горловой мешок. Вылупившиеся из яиц личинки срастаются спинками со стенками горлового мешка отца и получают питание через его кровеносную систему. 2

Отец жабы-повитухи также заботливо вынашивает своих малышей, но не в теле, а на бёдрах, обмотав их «шнурами» с икрой. Носит он их так около месяца, до вылупления головастиков. 2

Суринамская пипа и пипа Карвальо выращивают головастиков в ячеистой «сумке» на собственной спине. 2

Два вида австралийских заботливых лягушек — единственные известные животные, вынашивающие своё потомство в желудке. Самка заглатывает икринки после того, как их оплодотворит самец. Через 7–8 недель полностью сформированные лягушата выползают в рот матери, садятся к ней на язык и с него выпрыгивают в окружающий мир. 2

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2024, 08:04:42Связать "золотое сечение" со сказкой про трех поросят - это моя умственная забава, из которой бы следовало, что "мозг человеческий" работает сразу во многих инвариантах "одного" алгоритма, тогда как мозг нашей лягушки в, условно, одном. Тогда сознание, лишь способность попеременно сосредотачиваться на инвариантах "золотого сечения".

Про золотое сечение тоже близкие взгляды, и согласна что можно после праздников

И да, с Новым годом Василий Андреевич и всех участников ветки и форума.

Цитата: Савелий от декабря 26, 2024, 18:00:54Да , считаю , что лягушка наделена вами "антропоморфными" качествами нескромно.Мозг лягушки ещё не того качества , чтобы иметь субъективные оценки :  счастья/несчастья; восторга /страданий и т.п по оценочной шкале значимости.

Уважаемый Савелий!
Я считаю, что поведение лягушки мотивируется потребностями, а не пролетающей мухой (вредничаю, простите). Своё определение потребностей я давал в теме.

Но есть ещё один, очень важный момент - это эмоции! Поведение становится более энерго экономичным  и быстрым (происходит по эмоционально зафиксированным в памяти действиям) комфорта или дискомфорта. Иными словами - приносящими удовольствие (счастье) и, наоборот - боль, страх, страдание... Потому, вполне допускаю некоторое "очеловечивание".
Мы, люди, часто страдаем двумя "болезнями" - антропоцентризмом и антропоморфизмом.

ЭМОЦИИ - исключительно важная тема! Особенно, если рассматривать поведение человека. Обратите внимание, все революции "сделаны" эмоциями. Из "искры возгорится пламя"... В древности, брали уроки риторики, учились правильному произношению, красивой, убедительной, для внемлющих истине, позе, в зависимости от предполагаемой выгоды... Вся пропаганда строится на эмоциях. Начиная от спортивных мероприятий и митингов, с непременными лозунгами, воинствующими тупыми особями, "зигующими" и марширующими... Искусство - воспитание с детства определённых вкусовых  эстетических предпочтений. Фанаты, галдящие "Спартак - чемпион", доводящие друг друга до состояния, когда "чужого" можно убить...
Мы обладаем способностью - РАЗУМНОСТЬ - построение в сознании фантомных моделей реальности (ФМР). Выдуманных моделей, придуманных, как музыка, математика, литература, сказки, поэзия, идеология, политика и геополитика, экономика, экономические формации, брак, религии... 

Кстати, интересно полюбоваться на упомянутую вами "оценочную шкалу значимости". ;) 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2024, 20:24:43Не могу согласиться, я в другом мире живу, где счастье не рана, а слияние не утрата, и не бескрылость, а появление новых возможностей не существовавших до этого.

Лилечка! (https://www.youtube.com/s/gaming/emoji/7ff574f2/emoji_u1f339.png)Спасибо за поддержку!

это роза, я их сильно не люблю, и башку ей оторвали, я все это не очень-то приветствую, в смысле даже у тех кого я не люблю оторванная голова мне кажется очень сильным перебором. Хотя у цветка это не голова, конечно, а другой орган, но согласитесь нелепо оторвать какой то орган у живого существа и пытаться подарить агонизирующий элемент в целях попытки создать положительные эмоции у собеседника.
:)

В смысле я знаю, что это общепринятые нормы поведения, просто я лично их как раз на эмоциональном уровне плохо воспринимаю.

скопировать картинку в сети несложно, и бесплатно поэтому лучше как то так

(https://www.fanstory.com/usr/800786/Lilies.JPG)
или так

(https://cs5.livemaster.ru/storage/bd/40/56076de3d9c0c0de1bcb5851afh0--kartiny-i-panno-kartina-maslom-lilii.jpg)

главное чтобы там все цветы были живы, желательно вода или небо и пространство.

Не знаю как там в Вашей картине мира с растениями, в физиологии у них глутамат основной медиатор как у человека:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu
Растения, как и животные, используют глутамат для быстрой передачи сигналов по организму
эту статью на форуме много раз приводили.
У меня дома около сотни цветов, я стараюсь чтобы им было комфортно по возможности.

Не знаю можно ли цветам приписывать поведение, если поведение это реакция на внешние обстоятельства то оно у растений есть, просто очень медленное, в сети довольно много ускоренной съемки растущих цветов, выглядит как танец.
примерно так:
https://rutube.ru/video/5524f40e1bc3540db9a74619853bd898/?r=plwd

Но и просто медленный определённый сложившийся образ взаимодействия с окружающей средой у них есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение

ЦитироватьПоведе́ние — определённый сложившийся образ взаимодействия с окружающей средой[1]. Поведение определяется способностью изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов

но дальше там конечно уточняется что общепринято про поведение говорить в отношении животных, включая простейших. Чем растительная клетка хуже не уточняется.

Что касается текстов по сути думаю надо сравнивать все таки по медиаторам и гормонам текущее положение дел в эволюции, из прочтения найденного и выложенного пока стою на том, что эволюция эмоций  важный фактор развития нервной системы, тот факт, что во многом они запускают поведение у тех организмов которые в своей эволюционной истории уже их получили нейрофизиология в лекциях Дубынина признает практически официально.

Я Вас, Jabuty, не во всем поддерживаю, Савелий довольно много писал когда-то про уровень развития даже насекомых, возможно он уточнит свою позицию.

В целом многое из Ваших текстов, Jabuty, по смыслу мне близко, только форма на мой вкус слишком экспрессивная, в научном разделе лучше бы немного больше логики и конкретных научных фактов.

Но формой до определенного предела на мой взгляд можно пренебрегать.

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2025, 01:38:58оторванная голова мне кажется очень сильным перебором

И червя насаживать на рыболовный крючок - перебор. Перебор вариантов для траектории наименьшего действия.
  Эмоция - это сильно. Смотрим словарь синонимов. Там гнев или прочая экзальтация. Редуцируем до минимума: эмоция - это выброс отработанной информации. Например, живое хоть и сложная, но машина, которая помимо полезной работы выхлопывает отработанное-избыточное.
  Вот и акация, которую начинает кушать злая жирафля, выхлопывает гневный "эфир" эмоции, от приятия которого метаболизм муравьев симбиотиков, приводит последних в экзальтированное состояние добрых злодеев, кусающих язык жирафли.

  Покой организма - это работа холостого хода - но минимальная эмоция все одно выхлопывается, сообщая потенциальным жертвам, что пока не надо излишне волноваться, дескать, спящий лев - это вовсе не лев, а храпящая булыга.
  Получаем, эмоциональное поле - это поле с сигналами, которые могут быть доведены до информации в приемнике. Но даже роза сигнализирует и о красоте, и о колючках. Возникает вопрос о том, каким образом приемник сигналов выбирает тот, что становится информационным? Если произнесете волшебное слово "отбор", то соглашусь с выдворением скучающей эмоции.

Цитата: василий андреевич от января 03, 2025, 05:57:25эмоция - это выброс отработанной информации.

Эволюционная значимость эмоций по лекциям Дубынина - запуск поведения, если выражаться точнее  - повышение процента значимости программы в зависимости от которого(процента) эта программа или направление поведения из нескольких программ выбирается
Жалко, что Вы, похоже, не часто читаете мои ответы на Ваши тексты, я это по эмоциям и формированию поведения процентами значимости уже написала наверное раз сто.
И лекции Дубынина привела с указанием слайдов.
Но если надо могу еще раз повторить и цитаты из лекций и картинки.
Возможно Вы сталкивались часто со своими или чужими проявлениями излишнего эмоционального фона и поэтому этот вариант представлений о них не хотите подсознательно менять.

Избыточный выхлоп  не оптимального уровня экспрессии у них действительно бывает, как и есть избыточный материал формирования энергии из еды. В живом организме все не атомных весах взвешено, там многое с запасом и вторые руки и глаза и уши. И спящие гены, часть которых может так и не понадобится в течение жизни так как не случилось события их активизирующего. Запасное не значит лишнее на мой крестьянский взгляд, вероятно унаследованный по линии таких предков.

На мой взгляд запас прочности - это один из основных принципов формирования биологических тел. То, что позволяет ему в принципе выживать. Так что я думаю такой "запас карман не тянет"(с)
:)

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2025, 01:38:58Не знаю можно ли цветам приписывать поведение, если поведение это реакция на внешние обстоятельства то оно у растений есть, просто очень медленное

Я думаю, можно. Тем более, здесь, где люди думают широкими аналогиями. Вот и Марков говорил о появившейся дисциплине "нейробиология растений"

ЦитироватьАлександр Марков
Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы.

Дальнейшему изучению ПД у растений несомненно будет способствовать недавнее (в самом начале XXI в) появление новой научной дисциплины – нейробиологии растений (Brenner et al. 2006).

Здесь самое время вспомнить о завиральных опытах американского полковника Клива Бакстера о сознании растений.

ЦитироватьВ одном из его экспериментов он погрузил лист драцены в горячий кофе, но не получил реакции. Однако, когда он задумал поджечь лист, самописец неожиданно зафиксировал резкое изменение, что Бакстер интерпретировал, как реакцию растения на его мысли.

Ну и далее фантазия Бакстера не знала границ.
Могу, однако, предположить, что драцена, всё-таки, среагировала на горячий кофе, но, как и в опытах Пятыгина, реакция была довольно медленной. Пока разочарованный полковник соображал, как-бы усилить воздействие и доставал зажигалку, самописец, всё-таки, среагировал. А уж Бакстер решил, что драцена предугадала его намерения.
Но, оставим полковника.

Отрывок по вашей ссылке:

ЦитироватьРастения, как и животные, используют глутамат для быстрой передачи сигналов по организму

Хотя у растений нет нервной системы, информация о повреждении какой-либо части растения передается другим его частям при помощи электрических сигналов, отдаленно напоминающих потенциалы действия (см.: Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы — популярный синопсис статьи С. С. Пятыгина Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений). В клетках, получивших такой сигнал, включаются гены, обеспечивающие защитную реакцию, в том числе гены ферментов, необходимых для синтеза жасмонатов — растительных гормонов, играющих важную роль в защите от насекомых-фитофагов. Растения не могут ни убежать, ни спрятаться от своих врагов. Но немного обезопасить себя они все-таки могут, перенаправив часть своих ресурсов на регенерацию поврежденных тканей и производство отпугивающих или токсичных веществ.

Если вдуматься, то "поведение" организмов, в общем смсле этого слова, достаточно закономерно. Для всех живых организмов характерна адаптация - приспособление к окружающей среде. Но ведь, и поведенческие акты, например, в случае опасности - убежать, шерсть дыбом, притвориться мертвым, укусить... Это всё акты быстрой адаптации на изменения возникшие в среде. Я бы сказал так: поведение, это быстрая адаптация.
Один из характеризующих параметров адаптации, её скорость.
Поэтому, очевидно, можно предсказать и ход эволюции:
1- Появление сигнальной системы в многоклеточных организмах.
2- Повышение скорости передачи сигналов в этой системе. Организм быстрее среагировавший, оказывается быстрее адаптированным.

Цветам, конечно, необходима скоординированная работа многих клеток. Например, опыты Пятыгина.
Это-же  касается и цветения и плодоношения. Но, с другой стороны, это происходит довольно медленно. Вполне достаточно скорости химической сигнализации.
Животные, это новый этап. Нервная система и мышцы позволяют адаптироваться на качественно другой скорости. И называется это уже поведением.

Цитата: eL-Tric от января 03, 2025, 17:08:42Цветам, конечно, необходима скоординированная работа многих клеток. Например, опыты Пятыгина.
Это-же  касается и цветения и плодоношения. Но, с другой стороны, это происходит довольно медленно. Вполне достаточно скорости химической сигнализации.
Животные, это новый этап. Нервная система и мышцы позволяют адаптироваться на качественно другой скорости. И называется это уже поведением.

На днях встретилась недавно изданная в МГУ монография А.А.Павлова "К началам психики" (https://psyrus.ru/library/pdf/978-5-19-011974-9.pdf).
Там одна из центральных тем - обоснование фитопсихизма.
Цитата оттуда (с.385):

ЦитироватьПредставлены и обоснованы положения, согласно которым
постепенное усложнение тропистического поведения растений
приводит к формированию и развитию таких форм организации
психики, которые до недавнего времени рассматривались исклю-
чительно в качестве «святая святых» мира животных – разновидно-
стей реактивного научения (сенсибилизации и габитуации), а также
некоторых иных вариантов условно-рефлекторной активности.

Вероятно, у растений есть примитивное зрение (в начале ролика): https://www.youtube.com/watch?v=IocCNGDdy2U

Цитата: Alexeyy от января 03, 2025, 21:19:07Вероятно, у растений есть примитивное зрение (в начале ролика): https://www.youtube.com/watch?v=IocCNGDdy2U

Есть ли слух у БелАЗов? :-X

В том смысле, что я просто в шоке, что здесь принято цитировать...

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 21:27:12

Цитата: Alexeyy от января 03, 2025, 21:19:07Вероятно, у растений есть примитивное зрение (в начале ролика): https://www.youtube.com/watch?v=IocCNGDdy2U

Есть ли слух у БелАЗов? :-X

В том смысле, что я просто в шоке, что здесь принято цитировать...

Если очень всерьез, то этот канальчик, судя по косвенным признакам - это даже не хипстеры, это какой-то официоз, причем похоже белорусский. С тем же успехом можно ссылаться на ТАСС или Ино-СМИ, с поправкой, что они к такой клубничке всё же не склонны.

Уважаемые форумцы хоть что-то знают об источниковедении, т.е. о критике источников (внешней и внутренней, объективной и субъективной) - или, как в обожаемой некоторыми Википедии, здесь с некоторых пор стало принято ссылаться на любую среднеквадратичную стенгазету? ::)

зрение у растений


вообще рецепторы растений, реферат по биологии
https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=869303

ЦитироватьОбщая характеристика рецепторов растений Восприятие внешнего сигнала у растений осуществляется с помощью рецепторов. Рецепторы растений - это молекулы или молекулярные комплексы, воспринимающие внешние или внутренние сигналы физической, механической, химической, электрохимической, осмотической или иной природы, трансформирующие эти сигналы и передающие их структуре, обеспечивающей формирование ответной реакции.
Рецепторы растений можно охарактеризовать, по крайней мере, двумя особенностями.

Во-первых, они способны реагировать на физические и молекулярные сигналы, а также могут быть расположены в цитоплазме, органоидах, на мембранах, причем как с наружной поверхности мембран (в этом случае они сходны с гликокаликсом животных клеток), так и с внутренней, и т.д. Так, рецепторы ауксина обнаружены, по меньшей мере, в трех пространственно разделенных частях клетки: на плазмолемме (влияние на протонные насосы), в ядре (влияние на активность промоторов) и на рибосомах (активность синтеза белка).

Там же подробности по разным рецепторам

ЦитироватьУ растений имеются следующие рецепторы: фоторецепторы: хлорофиллы, каротиноиды, аминолевулиновая кислота, фитохром; хеморецепторы: Н+, ОН- - рецепторы, трофорецепторы, рецепторы гормонов, О2, СО2, Н2О - рецепторы, прочие рецепторы;
механорецепторы; гравирецепторы; рецепторы, осуществляющие рецепцию биологических объектов: распознавание носителей чужеродной генетической информации; экзотические рецепторы.

Фоторецепторы

 Фоторецепторы делятся на две группы:
а) рецепторы-пигменты, обеспечивающие становление и функционирование системы восприятия света фотосистемами и включения энергии фотона в процессы фотосинтеза;
б) фотоморфогенные рецепторы, участвующие в трансформации светового сигнала в фотоморфологические реакции, в том числе рецепторный контроль фототропизмов.

Рецепторы-пигменты представляют собой молекулы, селективно воспринимающие разные участки фотосинтетически активной радиации в диапазоне 350-800 нм. Общее число различных пигментов в растениях велико - несколько сотен, причем пигменты различаются по широте распространения в растительном мире - одни присущи всем растениям другие могут быть видоспецифичными или появляться при определенных экологических условиях. Хлорофиллы - это основные пигменты, которые определяют зеленый цвет растений и обеспечивают основное поглощение солнечной энергии.

В настоящее время известно около 10 хлорофиллов. Они отличаются по химическому строению, окраске, распространению среди живых организмов. У высших растений и водорослей обнаружены хлорофиллы a, b, c, d. Все фотосинтезирующие растения, включая все группы водорослей, а также цианобактерии, содержат хлорофиллы группы а. Хлорофилл b представлен у высших растений, у зеленых водорослей и эвгленовых.

У бурых и диатомовых водорослей вместо хлорофилла b присутствует хлорофилл с, а у многих красных водорослей - хлорофилл d. В фотосинтезирующих бактериях, осуществляющих фоторедукцию, найдены различные бактериохлорофиллы. Хлорофиллы хорошо растворимы в этиловом спирте, бензоле, хлороформе, ацетоне, этиловом спиртее, не растворимы в воде. Очень слабо поглощают оранжевый и желтый свет, не поглощают зеленые и ИК лучи.
Раствор хлорофилла а в этиловом эфире имеет сине-зеленый цвет, хлорофилла b - желто-зеленый. Содержание хлорофилла а в листе примерно в три раза больше по сравнению с хлорофиллом b.

В нейрофизиологии рецепторными обычно называются специализированные клетки нейронов:

ЦитироватьРеце́птор (от лат. receptor — «принимающий»[1]) — объединение из терминалей (нервных окончаний) дендритов чувствительных нейронов, глии, специализированных образований межклеточного вещества и специализированных клеток других тканей, которые в комплексе обеспечивают превращение стимулов внешней или внутренней среды (раздражителей) в нервный импульс.

Из этого вроде бы на первый взгляд понятно, что рецепторная система животных у которых есть нейроны и уже началась их специализация более профессиональная, если так можно выразиться, реакция на внешний сигнал чем у растений
еще одна статья
https://www.unil.ch/news/1698048423791

ЦитироватьИсследование Биология Окружающая среда Устойчивость

Как растения определяют, откуда исходит свет
Если у растения отсутствует зрительный орган, как растение может определить, откуда исходит свет? В оригинальном исследовании, сочетающем биологические и инженерные знания, команда профессора Кристиана Фанкхаузера из UNIL в сотрудничестве с коллегами из EPFL расшифровала невиданный ранее механизм, использующий интерфейс между воздухом и водой для генерации градиента света, «видимого» растением. Эти результаты опубликованы в журнале «Наука».

Опубликовано 24 ноября 2023 г.

UNIL это университет в Лозанне Швейцария

Что касается экспериментов над которыми много смеются, не все они таковы как приводит пример уважаемый Электрик:
https://naukatv.ru/articles/u_rastenij_otkryto_zrenie
20.12.2024, 08:00

У растений нашли зрение

Цитироватьвопросом задались в 2024 году члены жюри известной научной пародийной премии, которая называется Игнобелевская, а по-русски ее обычно называют Шнобелевской. Она вручается за «достижения, которые заставляют сначала засмеяться, а потом — задуматься».

Итак, оргкомитет этой премии обратил внимание на эксперимент ботаников Уайта и Ямаситы, который они поставили в американском штате Юта с растущей в горшках лианой бокилой трехлистной (Boquila trifoliolata).

В природе эта влаголюбивая лиана использует как опоры различные деревья и кустарники в умеренном поясе Чили и Аргентины. И уже больше 10 лет назад ботаники заметили, что эта лиана... подстраивает форму своих листьев так, чтобы они были похожи на листву растений-хозяев. Такая мимикрия может быть полезной, например, для маскировки от листоядных животных.

«Долгое время оставалось загадкой, как лиана может воспринимать информацию от соседнего дерева. Ученые строили самые разные предположения. Ну, например, они думали, что летят какие-то летучие выделения от растения-опоры, а бокила это чувствует и дальше перестраивает свои листья в соответствии с листьями хозяина. Другие считали, что при касании лианы с опорой она заражается какими-то микробами, общими для теперь уже растения-опоры и лианы. И эти микробы заставляют лиану преобразовывать листья в нужном направлении.

Однако было замечено, что иногда даже не нужен контакт с растением-опорой. И одна и та же лиана может сначала ползти по одному растению, иметь одни листья, дальше переходить на другое растение, и листья даже в пределах одного стебля будут разные. То есть явление было совершенно загадочное», — директор Ботанического сада МГУ, д.б.н. Владимир Чуб.

Кое-кто даже предполагал, что лиана напрямую заимствует генетическую информацию у растения хозяина... Все это само по себе уже поразительно. Но шнобелевские лауреаты 24-го года пошли дальше. Они заставили бокилу виться по пластиковыми искусственным растениям, прямых аналогов которым в природе не существует. И — да!

БокИла научилась имитировать пластиковую листву, у которой нет ни ДНК, ни летучих выделений, ни каких-то особенных микробов. В общем, не иначе как у лианы есть глаза, с помощью которых она рассматривает форму листьев растения-хозяина, а потом отращивает себе такие же. То есть растение каким-то образом должно воспринимать форму предметов.

там же через абзац:

Цитировать«Упомянутый эксперимент вроде бы позволяет нам предполагать, что, по крайней мере, хотя бы у одного растения есть такое зрение, да. А то, что растение воспринимает свет, направление света, интенсивность, спектр падающего света, это давно известно и хорошо изучено. Но вот именно зрение в нашем смысле, как получение изображения и его какая-то обработка и соответствующая реакция — это, пожалуй, уникальный случай в растительном мире», — Владимир Чуб.

Владимир Чуб - Чуб Владимир Викторович - доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии растений Биологического факультета МГУ, профессор специализированного учебно-научного центра им. А.Н. Колмогорова

С Электриком почти согласна по поведению, эти реакции определяются скоростью.
С списке каталога поведения в статье вики есть два интересных на мой взгляд момента
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение

там есть целый короткий раздел Поведение растений
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поведение#Поведение_растений

ЦитироватьХотя растения и бактерии обладают способностью к перемещению под действием внешних факторов (таксису)[7], а высшие растения также не лишены способности к движению[прим. 1][8] и обучению[9], тем не менее, поскольку механизмы движения растений носят чисто физиологический характер, нельзя говорить о наличии у них психики. В психологии движения растений часто относят к «допсихическому уровню отражения»

и вторая более сомнительная история
Территориальное поведение

ЦитироватьТерриториальным называется поведение, связанное с делением доступной территории на индивидуальные участки. Оно включает выделение индивидуального участка, маркировку его границ и охрану от других особей.

об этом интересно говорит

Цитироватьв интервью порталу наука.рф рассказал доктор биологических наук, доцент, профессор кафедры ботаники, селекции и семеноводства садовых растений РГАУ – МСХА им. К.А. Тимирязева Иван Савинов.

https://наука.рф/journal/zhizn-v-dvizhenii-kak-i-zachem-peremeshchayutsya-rasteniya/

Цитироватьзачем растениям нужна подвижность?

– Если коротко – для размножения, расселения в пространстве, занятия новых территорий. Еще одна причина – уход от конкуренции, ведь многие виды растений растут совместно, на одной территории. А получить своё место под солнцем – актуально для каждого. Это одна из причин, побуждающая растения перемещаться в пространстве. Таким образом повышается экологическая стабильность растений, благодаря чему они на полную используют окружающую среду через движение своих органов и структур (так называемая «поисковая» активность).

Что касается поведения по поиску и пищи и сравнения скоростей

Растение намного быстрее находит еду, чем животное ему, достаточно почувствовать свет и запустить каскад реакций - это меньше секунды.

по адаптации, в основном ее делят на три основных категории
Примеры адаптаций:

ЦитироватьМорфологические адаптации. Особенности внешнего строения растений и животных: размеры и форма тела, характер окраски и др.. Например, животные, принадлежащие к разным систематическим группам, приобрели сходную обтекаемую форму тела для быстрого передвижения в воде.

Физиологические адаптации. Изменения в работе тканей и органов, которые накопились в результате естественного отбора. Например, пустынные животные перед наступлением засушливого периода накапливают запасы жира, при разложении которого в организме получается вода.

Поведенческие адаптации. Реакции живых организмов на циклические изменения условий жизни. Например, размножение, миграции, рытьё нор, устройство гнёзд, спячки у млекопитающих, диапауза насекомых.

Если размножение поведенческая адаптация то у растений она присутствует.

Я повторяю, что не настаиваю на применении к растениям термина поведение.

Нейросети который как говорят в теме про книги напишут вам все что хотите вообще на запрос "территориальное поведение растений" отвечают так

ЦитироватьТерриториальное поведение растений заключается в их способности расселяться на новые территории, увеличивая свой ареал, или захватывать и осваивать новые участки местности в пределах прежнего ареала вида. 1

Некоторые способы расселения растений:

Зоохория — распространение животными. Например, перенос семян на теле животных (эпизоохория). 1
Анемохория — распространение с помощью ветра. 1
Гидрохория — распространение водой. Например, перенос мелких растеньиц водными течениями. 1
Автохория — распространение зачатков самими растениями. Например, взрывающийся плод дикого огурца. 1
Ещё один способ расселения — захват новых территорий с помощью образования горизонтальных побегов (усов, корневищ и др.) или корней, на которых впоследствии образуются новые надземные побеги. Например, с помощью корневищ расселяются многие осоки и злаки, ландыш майский и другие. 1

Также растения могут перемещаться в пространстве целиком или использовать для этого части своего тела (вегетативные органы, споры, семена, плоды). 2

:)

Шаройко Лилия, а Вы точно улавливаете разницу между хеморецепторами и нейрорецепторами? Для справки, нейрорецепторы - это такие специализированные клетки, которые улавливают и передают дальше по нервной цепочке внешние воздействия. То что клетка растений в принципе реагирует на внешние раздражители - понятно, она же живая. Но куда будет передавать зрительный рецептор у растений свой сигнал? :o

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 22:37:56Для справки, нейрорецепторы - это такие специализированные клетки, которые улавливают и передают дальше по нервной цепочке внешние воздействия.

Я знаю
:)

https://distant.msu.ru/certificate/bd9e05369dbda04e6047e484d9cddef0.png

https://distant.msu.ru/certificate/0bc89da71f997e6d7759bfc0d60a9ced.png

я пожалуй с Вами таки начну говорить
...сразу после того как справку от врача принесете,
что вылечили уже свое воспаление врожденной биологической программы иерархии
:)
если оно у Вас не хроническое конечно, тогда ничего не выйдет

по фоторецепторам я как раз писала семинар в курсе Нейрофизиология поведения

https://shar.k156.ru/avt16.php

Физиологию растений не сдавала из-за временных проблем с сердцем, экзамен это стресс.
но написала три семинара , на том же сайте выложены все 18 семинаров всех шести курсов, специфических по рецепторам растений нет, поэтому возможно попробую поискать ответ на вопрос куда уходят сигналы растений в отсутствии ЦНС, для начала понятно что локализация ансамблей реакций распределена, но и в мозге человека централизация реакций не абсолютна.

начальная физиология восприятия растений по Вики такова

https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)

понятно что Вики надо пользоваться с осторожностью, можно как сборник терминов для последующего использования.

ЦитироватьВосприятие растений — это способность растений чувствовать и реагировать на окружающую среду, изменяя свою морфологию и физиологию.[1] Ботанические исследования показали, что растения способны реагировать на широкий спектр стимулов, включая химические вещества, гравитацию, свет, влагу, инфекции, температуру, концентрацию кислорода и углекислого газа, паразитов, болезни, физические повреждения, звук, [2][3][4][5] и прикосновение. Научное изучение восприятия растениями информации опирается на множество дисциплин, таких как физиология растений, экология и молекулярная биология.

ЦитироватьСвет
Многие органы растений содержат фоторецепторы (фототропины, криптохромы и фитохромы), каждый из которых очень специфически реагирует на определённые длины волн света.[6] Эти световые датчики сообщают растению, день сейчас или ночь, сколько длится день, сколько света доступно и откуда он исходит. Побеги обычно растут к свету, а корни — от него. Эти реакции известны как фототропизм и скототропизм соответственно. Они вызываются светочувствительными пигментами, такими как фототропины и фитохромы, а также растительным гормоном ауксином.[7]

Многие растения демонстрируют определённое поведение в определённое время суток; например, цветы, которые распускаются только по утрам. Растения отслеживают время суток с помощью циркадных часов.[6] Эти внутренние часы синхронизируются с солнечным временем каждый день с помощью солнечного света, температуры и других сигналов, подобно биологическим часам, присутствующим у других организмов. Внутренние часы в сочетании со способностью воспринимать свет также позволяют растениям определять время суток и, следовательно, время года. Именно так многие растения узнают, когда им цвести (см. фотопериодизм).[6] Семена многих растений прорастают только после того, как их выносят на свет. Эта реакция осуществляется с помощью фитохромной сигнализации. Растения также способны определять качество света и соответствующим образом реагировать. Например, в условиях низкой освещённости растения вырабатывают больше фотосинтетических пигментов. Если свет очень яркий или если повышается уровень вредного ультрафиолетового излучения, растения вырабатывают больше защитных пигментов, которые действуют как солнцезащитные средства.[8]

Исследования виноградной лозы Boquila trifoliata подняли вопрос о том, каким образом она способна воспринимать и имитировать форму листьев растения, по которому она ползёт. Эксперименты показали, что она даже имитирует форму пластиковых листьев, если её на них обучить.[9] Были даже высказаны предположения, что у растений может быть своего рода зрение.[10]

Пока предполагаю, что реакции рецепторов запускают в основном генные механизмы

нейросеть согласна с моим предположением
"Рецепторы растений находятся в цитоплазме клетки и отправляют сигнал в ядро, где активируется экспрессия соответствующих генов. "
если она не просто соглашается со всем подряд.

Похоже это распределенная сеть , ее согласованность похожа на  согласованность активации генных механизмов животных.
Видимо растения изначально шли другим эволюционным путем начиная от первых одноклеточных.
Возможностей по регенерации например у них кратно больше и судя по биомассе (по последним подсчетам фотосинтетики - 80% биосферы, 13% бактерии, остальное 7% примерно  - все многоклеточные животные ) это очень устойчивое сообщество видов.


еще там же
https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)

Передача сигналов
Растительные гормоны и химические сигналы
Дополнительная информация: Растительный гормон
Растения систематически используют гормональные сигнальные пути для координации своего развития и морфологии.

Растения вырабатывают несколько сигнальных молекул, обычно связанных с нервной системой животных, таких как глутамат, ГАМК, ацетилхолин, мелатонин и серотонин.[21] Они также могут использовать АТФ, NO и АФК для передачи сигналов аналогично тому, как это делают животные.[22]

ЦитироватьЭлектрофизиология
У растений есть множество методов передачи электрических сигналов. Четыре общепризнанных метода распространения включают потенциалы действия (APs), вариационные потенциалы (VPs), локальные электрические потенциалы (LEP) и системные потенциалы (SPs)[23][24][25]

Хотя растительные клетки не являются нейронами, они могут быть электрически возбудимыми и демонстрировать быстрые электрические реакции в форме AP на раздражители окружающей среды. Точки доступа обеспечивают перемещение сигнальных ионов и молекул из предпотенциальной клетки в постпотенциальную клетку (клетки). Эти электрофизиологические сигналы состоят из градиентных потоков ионов, таких как H+, K+, Cl−, Na+ и Ca 2 +, но также считается, что другие электрически заряженные ионы, такие как Fe3 +, Al3 +, Mg2 +, Zn2 +, Mn2 + и Hg2 +, также могут играть роль в выходных сигналах ниже по потоку.[26] Поддержание электрохимического градиента каждого иона жизненно важно для здоровья клетки, поскольку, если клетка когда-либо достигнет равновесия с окружающей средой, она мертва.[27][28] Это мертвое состояние может быть вызвано целым рядом причин, таких как блокировка ионных каналов или прокол мембраны.

Эти электрофизиологические ионы связываются с рецепторами принимающей клетки, вызывая последующие эффекты, возникающие в результате присутствия одной или комбинации молекул. Было обнаружено, что этот способ передачи информации и активации физиологических реакций через систему сигнальных молекул работает быстрее и встречается чаще в присутствии APs.[26]

Эти потенциалы действия могут влиять на такие процессы, как цитоплазматический поток на основе актина, движения органов растения, реакции на раны, дыхание, фотосинтез и цветение.[29][30][31][32] Эти электрические реакции могут вызывать синтез множества органических молекул, в том числе тех, которые действуют как нейроактивные вещества в других организмах, таких как ионы кальция.[33]

Поток ионов через клетки также влияет на движение других молекул и растворенных веществ. Это изменяет осмотический градиент клетки, что приводит к изменению тургорного давления в клетках растений под действием воды и потока растворенных веществ через клеточные мембраны. Эти изменения жизненно важны для усвоения питательных веществ, роста, многих типов движений (тропизмов и настических движений) среди других основных физиологических особенностей растений и их поведения.[34][35] (Хигинботам, 1973; Скотт, 2008; Сигал, 2016).

на всякий случай напоминаю, что ионные каналы есть у ЛЮБЫХ типов клеток.
Это в курсе биофизики у Максимова проходят, в том же проекте Открытого образования, там у меня не отлично, но тоже экзамен удалось сдать на сертификат.

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2025, 01:38:58Поведе́ние — определённый сложившийся образ взаимодействия с окружающей средой[1]. Поведение определяется способностью изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов

Не люблю чужие дефиниции. "Определённый, сложившийся образ с окружающей средой." Чем определённый, почему? Что такое "сложившийся образ"?
"Способностью изменять свои действия под влиянием  внутренних и внешних факторов." Что такое "способность", как появилась, для чего? "Внутренние и внешние факторы" - это что, почему они "влияют", зачем?

Я предпочитаю считать поведение свойством живой материи, в отличие от неживой, косной материи, объекты которой, просто, взаимодействуют. Поведение же, всегда связано с выживанием в средах - внешней и внутренней.

Поведение рождается ЖИЗНЬЮ. Так оно обретает свойство живого существа. Само слово "свойство" становится производным от феномена ЖИЗНЬ.
Поведение - это реакция живого существа на изменения сред, с целью выживания.

Далее, естественно следует дефиниция ИНФОРМАЦИИ.

ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ

и, естественно, возникает вопрос о слове СЛЕД - последствия произошедшего взаимодействия... о его фиксации в памяти, механизмах записи, хранения и чтения информации... о необходимости её восприятия...

Все эти атрибуты поведения возникают, как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - следствие эволюционного процесса. А, вовсе, не СЛУЧАЙНОСТЬ! Потому, что "случайность" - оценочная философская категория, возникшая у животного хомо сапиенса, добравшегося в своих скитаниях в поисках "смысла жизни", до различения случайности от закономерности. Отсюда следует, что феномен "жизнь" характеризуется закономерностью возникновения.

Понимаю, что не являю собой абсолютно приемлемый пример для обожания, созерцания и перенимания стиля изложения... Что поделать... :) Иногда, я как женщина - "люблю ушами", но не сильно забочусь о научности и эстетике. Потому, часто могу допустить эпатаж в текстах и, изредка, но "площадной" жаргон. Увы!

Очень хочется проявить к вам капельку благодарности. Но, пока, не получается с публикацией снимков сирени, которую я очень люблю. Всякую, множество сортов... Второй день пытаюсь ума набраться и обзавестись необходимыми навыками... Вся деятельность пролетает "мимо кассы". :'( Хотя, честно признаюсь, что сирень я люблю много, большими нарванными букетами в ведрах. Кусты от этого, на следующий год, взрываются весной цветами ещё больше.

Цитата: Jabuty от января 04, 2025, 00:22:52Очень хочется проявить к вам капельку благодарности. Но, пока, не получается с публикацией снимков сирени, которую я очень люблю. Всякую, множество сортов... Второй день пытаюсь ума набраться и обзавестись необходимыми навыками... Вся деятельность пролетает "мимо кассы". :'( Хотя, честно признаюсь, что сирень я люблю много, большими нарванными букетами в ведрах. Кусты от этого, на следующий год, взрываются весной цветами ещё больше.

Нужно набрать "сирень цветы" в поисковом окне Гугла или Яндекса и они вас засыплют (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B)

Если действительно не знаете как размещать здесь изображения (не цветов а вообще иллюстрации к своим мыслям) то на любой картинке в сети правой кнопкой мыши или как там у вас с сенсорным экраном не знаю, в меню есть "скопировать ссылку на изображение", потом на форуме в панели управления сообщениями вверху есть такой голубой квадратик в серой рамочке, при его нажатии возникает панелька в которую скидываете эту ссылку на картинку и нажимаете кнопку "вставить".

ссылка появится в вашем тексте в окружении тега img и при отправке на форум сообщения заиграет всеми красками.
Я в этом заинтересована, мне кажется визуальной информации на форуме мало

Что касается чужих дефиниций - пока не получите докторскую или хотя бы кандидатскую, то в научном разделе все таки желательны факты и ссылки на тексты научной конкретики.

Если не автора темы то хотя бы гостей. Тут правда давно не было грандиозных вылетов тем в ненаучный подвал, это я перестраховываюсь, в принципе мне идея этой темы нравится.

Если автору темы надоест батарея нейрофизиологии и потом еще дальше молекулярной биофизики я спокойно пойду лесом не напрягаясь.

про хемо и нейрорецепторы добавка:

в моем же семинаре нашла сейчас,
https://shar.k156.ru/avt16.php

честно говоря забыла уже, что это там есть

ЦитироватьН А. Курчанов, описывая общие свойства эволюции сенсорики, сообщает (сокращено) : 9.2. Сенсорные системы. Возникают на очень ранних стадиях эволюции животных для непосредственного восприятия сигналов внешнего мира. Совершенствуется воспринимающая структура, формируются аналитические центры, из которых затем выделяется ассоциативная система. Рецепторы - клетки, воспринимающие раздражитель и преобразующие его энергию в нервное возбуждение. Сформировались на основе способности клеток реагировать на механические, химические и электромагнитные воздействия. Эволюция - прогрессирующая специализация чувствительных клеток, объединение с формированием сложных структур и образованием органов чувств. Можно выделить три больших класса рецепторов. Механорецепторы – восприятие механических стимулов. Хеморецепторы – химических. Фоторецепторы – электромагнитных. К этим главным группам относятся рецепторы наиболее известных нам органов чувств: слуха, осязания, равновесия (механорецепция), вкуса, обоняния (хеморецепция), зрения (фоторецепция).

в списке литературы:

4. Поведение: эволюционный подход. 2012. Н А. Курчанов КБН, доцент. Организатор и первый ректор Института биологии и психологии человека.

в смысле хеморецепторы - это один из видов нейрорецепторов.  В случае животных по крайней мере .
Про растения нужно разбираться, пока не знаю там классификацию.

Но вероятно она не отличается -механическое, химическое и электромагнитное воздействие на систему  "оно и в Африке"(с)... и на Сириусе....
:)

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2025, 21:16:07На днях встретилась недавно изданная в МГУ монография А.А.Павлова "К началам психики" (https://psyrus.ru/library/pdf/978-5-19-011974-9.pdf).
Там одна из центральных тем - обоснование фитопсихизма.

Это да. Интереснейшая монография (только, наверное, Карпова).
Тут, конечно, встает философский вопрос о сущности понятий. Исторически считалось, что душа в человеке первична и является источником его поведения.
Сейчас обнаруживаем тенденцию считать наоборот. Психика, есть интегративное свойство поведения. Т.е. если мы сможем составить полную и обобщенную формулу поведения какого-либо существа, закономерностей всех его движений и реакций, то такую формулу можно назвать психикой этого существа. В таком представлении понятие психики сразу расширяется и на животных, и на бактерии, и на роботов... На всех, кому можно приписать свойство поведения. Ну, можно диверсифицировать "психику" на психику людей, психику животных, психику роботов...
Во всяком случае, я не против аналогий в поведении различных существ. Например, целенаправленность присуща очень разным их классам.

Цитата: Alexeyy от января 03, 2025, 21:19:07Вероятно, у растений есть примитивное зрение

Тут, думаю, остается ждать, пока кто-нибудь заинтересуется повторить опыты. Опубличивание через Шнобелевку говорит, что ждать придется недолго. Зато отрицательный результат вряд ли будут тиражировать.

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 22:08:02Если очень всерьез, то этот канальчик, судя по косвенным признакам - это даже не хипстеры, это какой-то официоз, причем похоже белорусский.

650 тыс подписчиков и зарегистрирован в РКН.

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2025, 22:25:26Что касается экспериментов над которыми много смеются, не все они таковы как приводит пример уважаемый Электрик

Наверное, я просто стараюсь относится критически.
А отвечал я на ваш пост, поскольку мне показалось там много интресного. Во всяком случае, центральная моя идея - поведение, это быстрая адаптация - является отражением вашей мысли - адаптация, это медленное поведение.
Касательно Бакстера. Как вы думаете, что является более вероятным: телепатия у растений или ошибка Бакстера вызванная вполне материалистической замедленной реакцией растения?
Касательно зрения растений. Надо видимо, разделить понятия. Реакция на свет известна и никого не удивляет. А вот описанные здесь опыты кажутся фантастическими. Не получится ли у нас ошибки, если реакцию на свет мы называем "зрением растений"? Ведь теперь узнав о Шнобелевке мы киваем: Да, да, конечно, мы же знаем про зрение растений.
Между тем, там совершенно разные явления. во втором случае не просто зрение, а способность к мимикрии, подразумевающая зрение относительно высокого разрешения и память и сами механизмы позволяющие произвольно менять форму листьев. И всё это никогда не наблюдалось у растений.

Цитата: eL-Tric от января 04, 2025, 01:24:11

Цитата: G.M.V. от января 03, 2025, 22:08:02Если очень всерьез, то этот канальчик, судя по косвенным признакам - это даже не хипстеры, это какой-то официоз, причем похоже белорусский.

650 тыс подписчиков и зарегистрирован в РКН.

Я бы сказал, что это неплохой результат для ведомственной малотиражки, с учетом того, что все эти цифры легко накручиваются ботами. Понимаете, там по дате регистрации четко видно: именно зимой 2021 г. они массово вошли в айти с черного хода... Вы что думаете, белорус не отличит белорусский канальчик на ютубе от российского и не видит всех этих местных псевдосколковских извивов? Вы ж, наверное, не знаете, что в Белоруссии тоже свои Сколково были - причем довольно настолько же распильные. Это их побочный продукт, не воспринимайте эти стенгазеты так всерьез... :)

Цитата: Шаройко Лилия от января 03, 2025, 13:43:34Жалко, что Вы, похоже, не часто читаете мои ответы на Ваши тексты,

Да читаю, и благодарю. Но читаю (и не только Ваши) тексты с особым, т.е. собственным пристрастием на тему, как Вы выразились "эволюционной значимости". А особо значимо для меня то, что сложное распадается (анализируется) на простое, тогда как обратное под названием синтез - фигушки.
  Вместо "фигушки" надо вдуть то, что именуется Целеполаганием. Вот это Целеполагание, собственно, и есть проблема, которую я хотел бы решить через физику косного, причем физику изрядно банальную, но за рамками классической.
  Из сажи и воды можно синтезировать сложную органику процессом Фишера-Тропша, а можно того же достичь, подвергнув кавитации. Первый процесс требует четких подборов параметров, второй случаен и "требует" подключать понятие отбора. Наделить отбор целеполаганием, значит ввести Сознание, в физически элементарные процессы. Думать над этим можно, рассуждать вслух - безумно.
  Вот я и безумствую тем тихим сапом, который старается сойти за нормальность. Топик стартер не хочет этого делать просебятно, оттого и передвигает термины общепринятые в одной парадигме в ту парадигму, где они как бельмо на глазу.

Цитата: eL-Tric от января 03, 2025, 17:08:42Я бы сказал так: поведение, это быстрая адаптация.

А медленная адаптация, становится отбором поведенческих навыков. Логика, стартующая от аксиоматики, на нее же и замыкается, через перевод термина из одного уровня (парадигмы) описания в другой.
  Можно и стартовать от "поведения", сформулировав его, по типу "выброс адреналина". Тогда эмоция - тот же выброс. Получаем естественность, что Цель поведения, хоть сверхэмоционального, хоть минимально эмоционального - это найти приемник отработанного "тепла". Не найдешь приемника - доанализируешься на простые молекулы.
  Получаем, что цель поведения, пусть выраженная, как адаптация, это создание поведенческой формы, воспринимаемой средой, без понижения средовой энтропии. А как только произнесли энтропия, придется перескакивать в информационные системы, с необходимостью употребления понятий статистика и индивидуальная неопределенность.

Я Василий Андреевич пожалуй паузу сделаю для осмысления происходящего. Целеполагание не мой образ мыслей, синтез происходит в окружающем мире постоянно. По эмоциям и прямому постоянному участию их в формировании запуска биологических программ в нейрофизиологии все совершенно однозначно. И давно.
Форум и так лихорадит, думаю трезвый голос Электрика в данном случае контекста многих тем в разных разделах более правильная тенденция.

Можно пробовать расширять границы общепринятого через действительно появляющиеся открытия, но сносить их(границы) напрочь конечно не надо.

По физиологии растений и фоторецепторам животных- ясно, что от светочувствительных клеток медуз до третичной зрительной коры млекопитающих не меньше полмиллиарда лет эволюции у животных.

У растений мы только начинаем открывать всяческие особенности напоминающие чудеса или мошенничество, поэтому только многократное повторение опыта может подтвердить происходящее. Чуб, который вел как раз лекции по физиологии растений на курсе, который я не пошла сдавать, весьма ироничный дяденька, возможно его его текст в данном случае - сарказм, а ресурс, где он размещен я вообще впервые вижу.

Поэтому

 я хочу притормозить в этом направлении, я не настолько уверенно себя чувствую в физиологии растений как в нейрофизиологии, хотя личного опыта с моим садом из сотни домашних цветов намного больше, чем практики по нейронам.
Разные лисья у монстеры (цельные и расщепленные на части) я наблюдаю дома постоянно, но от чего это зависит я не знаю, слитые действительно появились, когда она начала расти возле диффенбахии, но теперь она перемещена к кактусам и продолжает ту же политику - то слитые, то расщепленные, это фото из сети, у меня именно этот вариант и в сети есть другие, всего нашла пять видов ее листьев, и даже можно сказать что расщепленные (как на снимке) -  все немного отличаются.
(https://i.pinimg.com/736x/69/79/ce/6979cec21dee5972640ac6729838888a.jpg)

Каков диапазон изменчивости у виноградной лозы Boquila trifoliata в приведенном исследовании я не знаю, что им там показалось напоминающим имитацию -  неизвестно, иллюстраций самого опыта не нашла.

Про вид пишут так, что даже не ясно в природе имитация есть или нет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Boquila

ЦитироватьB. trifoliata — единственный известный вид растений, который, как сообщается, обладает миметическим полиморфизмом, то есть способностью имитировать несколько видов-хозяев, часто одновременно. Это форма бейтсовской мимикрии, когда безвредный вид имитирует опасный, чтобы отпугнуть хищников. Сообщалось, что для начала имитации не требуется контакт между лианами и деревьями-хозяевами. Однако спустя десять лет после публикации в 2014 году оригинального исследования, описывающего способность этого вида к мимикрии, ни одна независимая исследовательская группа не подтвердила результаты полевых наблюдений, и механизм, с помощью которого происходит эта мимикрия, до сих пор неизвестен.

есть статья в Дзене
https://dzen.ru/a/ZgGm33XRUAuqrAVE
но это привожу просто, чтобы было понятно насколько все не ясно, на фотографиях

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6601a6df75d1500baaac0544_660c6781b0dfd61c2d2d6b74/scale_1200)


В общем Электрику спасибо, думаю надо сделать паузу и потом не торопясь разбираться с какими то более внятными публикациями и источниками. Может к этому времени забанят фрика, просто поливающего все подряд, все к этому идет.

В более спокойной и взвешенной атмосфере тогда можно будет идти вдоль границ последних исследований и менять представления о мире опираясь на настоящий мир по возможности.

Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2025, 15:50:52Форум и так лихорадит, думаю трезвый голос Электрика в данном случае контекста многих тем в разных разделах более правильная тенденция.

Для того и форум, что бы лихорадиться, выбирая свою "климатическую нишу". А наш дорогой Эл-трик допустил небезопасную шалость, расширив и без того трудный термин "адаптация", которая по правилам, не должна вторгаться в понятие типа "аклиматизация".
  Лично я за, что бы шалить, но при обязательной пользе этой шалости. Адаптогенез философски подводит к телеологии, которая биологами справедливо отвергается. А я, как самость, размышляю в рамках Фило-Фобии, но как звено, вынужден не замирать между, а в своем "гомеостазе" скакать, то туда, то оттуда.

  И хотел бы "поскакать теперь", но раз уж надо "о поведении листа", то выскажусь так, что лист - это достойная модель клеточной популяции, в которой геном каждой клетки листа имеет генетические, лучше, эпигенетические метки. Так вот, для листьев некоторых видов растений допускаем, что избыточное множество эпи-меток, приводит, к той узкой специализации на избыточную освещенность, что эта линия вымирает в течении нескольких поколений. Но метки снимаются у тех линий, которые находятся в состоянии избавляться от избыточности выработанных фотосинтезом молекул своим соседям.
  Вот и получаем, что свет, пропускаемый листьями растения-хозяина работает над количеством эпи-меток в мимикрирующем листе, отзывающимся подобием в формообразовании.
  У Вашей монстеры на фото, не мимикрия, а эпи-дырявость, за счет избыточного освещения у стареющих листьев. Вероятный прогноз, что поставив растение за дырявую перегородку от света, получим менее витиеватую форму стареющих листьев.

  ПП. Гомеостаз - хороший термин, что бы, допустив понятие "расщепление гомеостаза", осторожно подойти к вариативности поведенческих индивидуализмов.

Я ничего не писала про мимикрию моей монстеры. Это явление разных листьев (в более общем случае разных по форме одинаковых по функциям органов) называется полиморфизм.
Мимикрия - это сходство отдельных органов с другими органами или предметами окружающей среды.
Я описала с моей точки зрения ситуацию так, что полиморфизм у моего цветка есть, а мимикрии нет,  возможно текст составила недостаточно определенно.

Среди растений мимикрия существует но  как видно из примеров (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.69bd7082-677a872f-8b8cf65b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Mimicry_in_plants)  формировалась в процессе эволюции длительное время в определенных, возможно стабильных ареалах сочетания окружения обычным способом отбора, то есть повышенного выживания мимикрирующих:

ЦитироватьТакая мимикрия служит для привлечения полезных животных или отпугивания вредных. Например:

Лишённый нектара цветок, сходный с медоносным, привлекает насекомых, которые в поисках нектара опыляют такие цветки.
Ловчие аппараты насекомоядных растений часто напоминают яркие цветки других растений и привлекают этим насекомых, которые погибают в ловушках.
Цветки орхидей часто бывают похожи на самок насекомых определённых видов и привлекают самцов этих насекомых (причём именно в тот период, когда самок ещё нет или их мало).
Семена-орешки травянистого растения имеют такую же форму, цвет, размер, а главное, запах, как и помёт травоядных. Запах отпугивает грызунов и одновременно привлекает жуков-навозников, которые принимают семена за помёт.

Про эпигенетически метки связанные с освещенностью никогда не слышала, на первый взгляд какая то ересь, но поищу.

В тексте Электрика никаких проблем с уместностью размещения слова адаптация не вижу, я поискала даже определений в разных источниках и возможно в будущем продолжу этот разговор, там наоборот интересный ракурс просмотра вырисовывается, просто хочу как уже сказала выше спокойно взвесить все за и против. Разумеется это не мешает Вам и дальше ко мне обращаться, я отвечать временно не буду по вышеназванной причине - хочу именно в этом направлении сделать паузу для более подробного рассмотрения деталей и покопать тексты учебников и новостей исследований этого направления.

Сегодня попробую открыть лекции по физиологии растений, то что есть в открытом доступе

Цитата: василий андреевич от января 05, 2025, 06:43:49Для того и форум, что бы лихорадиться, выбирая свою "климатическую нишу". А наш дорогой Эл-трик допустил небезопасную шалость, расширив и без того трудный термин "адаптация", которая по правилам, не должна вторгаться в понятие типа "аклиматизация".

Как говорится, спасибо на добром слове, дорогой Василий Андреевич. Но вы слишком высокого обо мне мнения. Насчет аналогии адаптации и поведения не я придумал.  Сравните в Википедии:
Адаптация - приспособление строения и функций организма, его органов и клеток к условиям внешней среды. Процессы адаптации направлены на сохранение гомеостаза.
Поведение - определённый сложившийся образ взаимодействия с окружающей средой... В целом поведение возникает на высоком уровне организации, когда организм приобретает способность воспринимать, хранить и преобразовывать информацию, используя её с целью самосохранения и приспособления к условиям существования.

В обоих случаях очевидна аналогия - приспособительные изменения под воздействиями среды, направленные на сохранение гомеостаза.
Отметим и разницу. она заключается во временных масштабах. Высокая скорость адартации (поведение) "возникает на высоком уровне организации, когда организм приобретает способность воспринимать, хранить и преобразовывать информацию".
Вопрос о телеологии здесь немножко сбоку.

Зашла в свои аккаунт в Открытом образовании в лекции Физиологии растений, там по рецепции растений целый раздел, хочу некоторые слайды с комментариями выложить, так как в некоторых курсах после того как все сдали экзамены лекции исчезают и начинают постепенно появляться в новом семестре по одной.

В общем начну тему по сигнальным системам животных и растений хотя не ясно как долго этим увлекаться буду, в принципе всех приглашаю, но разговор будет местами немного заумный может быть скучновато.

Цитата: eL-Tric от января 05, 2025, 20:55:41В обоих случаях очевидна аналогия - приспособительные изменения под воздействиями среды, направленные на сохранение гомеостаза.
Отметим и разницу. она заключается во временных масштабах. Высокая скорость адартации (поведение) "возникает на высоком уровне организации, когда организм приобретает способность воспринимать, хранить и преобразовывать информацию".

Почти согласна, но развивать свою мысль наверное позже попробую

Цитата: eL-Tric от января 05, 2025, 20:55:41Вопрос о телеологии здесь немножко сбоку.

"Немножко" - это как раз в немножком смещении множкового ряда терминов из их смыслового "центра к перифериям" - получаем, что сумма смещений, стянутая к единой мысли, порождает нечто новое, требующее своего нового термина.
  Как пример. Колибри с коротким клювом лакает нектар из обычного цветка, а через сотню-тысчу лет потомки этого колибри лакают нектар уже длинным клювом из потомков обычных цветов, ставших приспособленными (адаптированными) исключительно под этот длинный клюв. Воскликнем, хлопцы, да цеж симбиоз, а не адаптация.
  А теперь скажем, что сукцессия, это такое сибиозно-адаптационное поведение "существ", которое приводит к стазису (почти гомеостазу) экосистемы. Бррр. Это "просто стазисная цель"

Цитата: eL-Tric от января 05, 2025, 20:55:41приобретает способность воспринимать, хранить и преобразовывать информацию

Цитата: eL-Tric от января 05, 2025, 20:55:41Отметим и разницу. она заключается во временных масштабах.

Вот и адаптация, а не аклиматизация или поведенческие потуги (фенотипиеская пластичность) - в тех временных масштабах, убрав событийности из которых, мы получаем пару разнесенных во времени фактов, между которыми не работает логика отбора.
  Ввести же "телеологический отбор" (т.е. целевой) нельзя. Надо вначале доказать, что "цель" каким-то физически законным образом сгущается-стягивается "в нужное место в нужное время".

Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2025, 02:29:44в принципе всех приглашаю,

Тогда жуду(с).

Есть очень важный момент эмоции! Поведение становится более энерго экономичным и быстрым (происходит по эмоционально зафиксированным в памяти действиям) комфорта или дискомфорта. Иными словами - приносящими удовольствие (счастье) и, наоборот - боль, страх, страдание... Потому, вполне допускаю некоторое "очеловечивание".
Мы, люди, часто страдаем двумя "болезнями" - антропоцентризмом и антропоморфизмом.
ЭМОЦИИ - исключительно важная тема! Особенно, если рассматривать поведение человека. Обратите внимание, все революции "сделаны" эмоциями. Из "искры возгорится пламя"... В древности, брали уроки риторики, учились правильному произношению, красивой, убедительной, для внемлющих истине, позе, в зависимости от предполагаемой выгоды... Вся пропаганда строится на эмоциях. Начиная от спортивных мероприятий и митингов, с непременными лозунгами, воинствующими тупыми особями, "зигующими" и марширующими... 
Искусство - воспитание с детства определённых вкусовых  эстетических предпочтений. Фанаты, галдящие "Спартак - чемпион", доводящие друг друга до состояния, когда "чужого" можно убить...


АФФЕКТ - эмоция. В этом состоянии, мать может приподнять машину, наехавшую на её ребёнка, солдат броситься на танк, не заботясь о жизни, доведённый до отчаяния человек - "приколошматить" гвоздём к табуретке собственную мошонку...


ЭЙФОРИЯ


Мы обладаем способностью - РАЗУМНОСТЬ - построение в сознании фантомных моделей реальности (ФМР).


Выдуманных моделей, придуманных, как музыка, математика, литература, сказки, поэзия, идеология, политика и геополитика, экономика, экономические формации, брак, религии..

• ИНДОКТРИНАЦИЯ — это главный алгоритм передачи информации ребёнку. Начиная с рождения, ребёнок вынужден воспринимать информацию об окружающем мире через своих близких людей. Он учится языку и правилам поведения подражая всем родным и любящим его людям.

Прежде всего, происходит эмоциональное восприятие действительности. Основой такого восприятия является необходимость уберечь его от гибели, потому страх играет важнейшую роль в восприятии ребёнка. Этим обусловлены «детские страхи и страшилки». Страх — алгоритм начального воспитания ребёнка.
Но первым алгоритмом является ЛЮБОВЬ. Малыш очень быстро научается определять самых близких ему людей. Он вынужден доверять им абсолютно. И нет в этом (и не может быть) никакого, выдуманного Лоренцом, «импринтинга». Кроме того, что познавание мира происходит через приятные ощущения (эмоции), сопровождающие его общение, ввиду удовлетворения его потребностей, он должен осознавать, что это общение доставляет удовольствие его близким людям.
Если это не происходит, ребёнок начинает ощущать свою «никомуненужность». (Не в этом ли причина аутизма)? Может возникнуть депрессия и усугубиться до состояния отказа от жизни. Эволюционно такие последствия вполне объяснимы — это сберегает жизненные ресурсы для тех, которые нужны. Потому, ребёнку очень важно, чтобы его обнимали, целовали (здесь происходит освоение иммунитета), ласкали и нежили, разговаривали и играли с ним. С играми происходит его приобщение к окружающей действительности и к соответствующему поведению в разных ситуациях.


При рождении ребёнка, одновременно с активацией генетически обусловленных поведенческих паттернов, его организм приспосабливается к новым средовым условиям и научается в них выживать. Работают рефлексы, записанные эволюцией в памяти предыдущими поколениями.


Человеческий детёныш не может выжить без «чужой» помощи близких ему людей. В данном понимании «близких» - не обязательно родных.


ВОСПРИЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Два основных алгоритма — ИМР (иллюзорная модель реальности) и ФМР (фантомная модель реальности).
ИМР — когнитивно обусловленная нашими органами чувств. Подкрепляется эмоциональными ощущениями комфорта или дискомфорта, передаваемыми близкими людьми, в процессе обучения.
Младенец несколько месяцев обучается прямохождению, координации и развивает мышечный аппарат. Происходит отождествление всех когнитивных факторов с соответствующими эмоциями и поведению. Главным звучащим вопросом становится «ЧТО ЭТО?» Следующими - «можно» и «нельзя». Чаще всего, воспринимаемые доктриной, предлагаемой воспитателями. После, наступает время утяжеления - «почему» и, уж совсем философский вопрос - «зачем»?


ИССЛЕДОВАНИЕ. АНАЛИЗ. ВЫВОД (Резюме).

• БРЕД - ИСКАЖЕНИЕ ВОСПРИНИМАЕМОЙ ИНФОРМАЦИИ

Чтобы выживать, живые существа обладают ПОВЕДЕНИЕМ, основанным на анализе информации о среде обитания. Они постоянно должны анализировать ситуацию, что происходит через их органы чувств. "Правильное" поведение обеспечивает выживание и удовлетворение потребностей. Если поведение "неправильное", оно может повлечь гибель данного существа.
Хомо сапиенсы имеют поведение, через восприятие и анализ информации сознанием. В отличие от других видов, мы имеем особенность - способность РАЗУМНОСТИ. Мы анализируем информацию, поступившую не только через органы чувств - иллюзорную модель реальности (ИМР), но и информацию, выученную и полученную в виде знаков, вербальных знаков (слов), через освоение языка, научений и навыков поведения, при воспитании в детстве (ИНДОКТРИНАЦИЯ) и в качестве жизненного опыта - фантомную модель реальности (ФМР). Фантомная модель является полностью придуманной. Например - математика, музыка, физика, химия, воздухоплавание... ...сказки, религии, фантастика, политика, экономика... Наша деятельность основана на ФМР.
Однако, надо понимать, что обе описанные модели, как ИМР , так и ФМР проходят через наше восприятие и анализируются сознанием , критерием которого служит наш жизненный опыт. Ввиду чего, информация подвергается искажениям. На восприятие, например, может влиять болезнь органов чувств или воспринятые, как внушение или научения фантомные "знания" (чудеса, религии, боги, демоны, кикиморы, лешие, тролли, гномики...).
Очень важно не допускать искажения информации и превращения её в БРЕД.

• ЖИЗНЬ — закономерное взаимодействие физико химических ингредиентов (производных от синтеза веществ барионной материи) произошедших на звезде (Солнце).

Характеризуется закономерностью возникновения живых существ, при достижении параметров жизнеобразования (внешних условий среды, допускающих возможность возникновения тел и оболочек, стабилизирующих содержание).


Ж. - функция от множества аргументов: -


Внешняя среда (физические параметры пространство-временного континуума).
Причинно-следственное взаимодействие (связей)
Возникновение информационного ресурса и, соответственно, памяти, хранящей его и органов восприятия информации об изменениях сред, влияющих на существование (от производного «существо»).
Реагирование на изменения условий существования через мышление.
Возникновение эмоционального поведения на раздражение комфорт/дискомфорт - сознания.
Органы преобразования вещества в энергию жизнеобеспечения.
Репродукция существа.
Мутации.
Естественный отбор.


Закономерность — аргумент осознания анализа процессов жизни существа, возникающий при эволюции сознания, достигшего способности манипулирования фантомными моделями реальности и возникновения ментальной среды существования (выдуманных знаковых сред, не поддающихся исследованию через органы чувств), каковыми является язык и различные языковые модели, например, математика, музыка, науки, искусство...


Абсурд — аргумент осознания невозможности установления и реализации (достижения) пределов жизненного проявления, цели.

ЭВОЛЮЦИЯ МЕНТАЛЬНОСТИ


Эволюция сделала несколько акцентов при формировании вида хомо:

• Акцент на интеллект, т.е. совершенствование знаний, научений, навыков поведения, сохраняющих жизнь.

Естественный отбор «увеличил» время получения всех этих качеств, происходящих в результате накопления жизненного опыта, что привело к естественному продлению детства от рождения до половозрелости на несколько лет.
Усложнение интеллекта предполагало наличие различных видов памяти, позволяющих задействовать в поведении множество факторов окружающей среды, что способствовало появлению орудий труда навыков владения ими и их совершенствованию.
Одним из важнейших эволюционных «приобретений» стала способность использования в сознании, наряду с иллюзорными моделями реальности (ИМР), на основе органов чувств, также, фантомных моделей реальности (ФМР), являющихся полностью выдуманными ментальностями. Это позволило развить предположение о процессах в жизни существ и интуитивно анализировать ментальные ситуации и поведение.
В свою очередь, начали появляться новые возможности по обмену информацией, в конечном итоге, оформившиеся в способности речи и образовании языка, языковых моделей реальности.
Таким образом, обработка информации, из сферы когнитивных перцепций, приобрела ментальные навыки её обработки. Это ускорило время анализа и сократило период выбора и «правильного» реагирования на внешние факторы.


Мы, сапиенсы (!-акцентирую этот момент), воспринимаем информацию (информация - след со/бытия) с помощью двух алгоритмов перцепции сознания (сознание - способность ощущать на уровне комфорта/дискомфорта) - построение иллюзорной модели реальности (ИМР) и согласования её с построением фантомной модели реальности (ФМР). Таким образом, происходит выявление информационных ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, на основе которых будет «шлифоваться» естественным отбором поведение живого существа. ИМР производится на перцепции когнитивой (органы чувств), а ФМР происходит через предвидение, предполагание (интуицию) возможных изменённых состояний среды и предполагаемого поведения существа. ФМР - выявляется, как закономерности, естественно отобранные эволюцией, через выживание поколений предыдущих данному. Таким образом, появляется модернизация сознания -
МЕНТАЛЬНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ - способность разумности.

• Не только размножение себе подобных, но и СОХРАНЕНИЕ потомства (инфантилизация, увеличившая срок детства для выявления множеств изменений среды и нахождению «правильного» поведения, осмысленного, как знание) себе подобных, ввиду чего происходит

увеличение продолжительности детского возраста.

• МЕНТАЛЬНОСТЬ — это алгоритм восприятия и обработки совокупной информации (ИМР + ФМР) сознанием.

Ментальность вырабатывалась химическими ингредиентами внутренней среды, отбирающими «правильное» поведение, культурное поведение  - «не жрать без разбору всё подряд налево и направо».

КУЛЬТУРА — ограничение свободы поведения

Может быть, формулировка свойства покажется кому-то не достаточно серьёзной, но на уровне становления ЖИЗНИ, когда первые существа начинали отбирать внутреннее содержание систем организма, возникали первые правила, обеспечивающие сосуществование. Так возникло правило культуры, описанное мной так вульгарно и безответственно.

Химические ингредиенты внешней среды влияли, в свою очередь, на содержимое организма, организуя среду вторичную (гомеостаз) и вырабатывая градиент скорости поведения и избежания фатальности . Так становились исключительно важными пространственно-временные особенности влияния внешних факторов, что заставляло живые существа приспосабливаться.
Абиотичность преобразовывалась естественным отбором в биологичность и биогенез.
Таким образом, имеем превращение неживого вещества (косной материи) в живое существо.

Параметры восприятия внешней среды внутренней (гомеостазом) варьировались в диапазоне от летальности ядовитой консистенции химических ингредиентов до оргазмически наркотического счастья. В такой палитре рождались и закреплялись первые правила поведения от смертельного ужаса до смертельно нечаянного стремления быть счастливым и удовлетворённым. Этот диапазон поведения становился первыми правилами культурного поведения - ЭМОЦИЯМИ, которые закреплялись в сознании (сознание - способность ощущать на уровне комфорта/дискомфорта).

Страх и ужас - эмоции избегания смертельной опасности. Скорость реагирования максимальна, закрепляется генетической памятью. Организм, эволюционируя, обзаводится системами анализа химической опасности, во избежание ядовитых сред. Появляются органы химического восприятия, вкусовые рецепторы и обоняние.
Организм формирует  такое восприятие в зонах, наиболее подверженных критическим параметрам, но если параметры среды позволяют избежать летального исхода, проводится анализ ингредиентов среды и поведения в данных условиях, что записывается в память. Ведётся поиск допустимого поведения, сохраняющего жизнь существа.
Организмы, мутируя, приспосабливаются  к всевозможным средам. Обзаводятся системами энергообеспечения, питания и утилизации вредных веществ с выведением их наружу. Продолжающаяся эволюция живых существ приводит к их разнообразию, рождающему правила сообщества. Появляются жертвы и хищники. Животные и растения, микроорганизмы, простейшие, грибы и многие другие живые существа.
Органы чувств мутируют и появляются зрение и слух, дающие возможность удалённого анализа средовой ситуации и раннего избегания критических факторов. Сознание обогащается новыми адаптациями - реагированием на предполагаемые ситуации, интуитивность. Сознание становится ментальным.

Однако, ментальность, "модернизируя" сознание, имеет особенность - экономить, беречь энергоресурсы. Потому, реагирование на разные ситуации происходит по давно заученному шаблону - эмоционально. Что, часто, приводит к ошибкам поведения, чреватым смертельными исходами. Сознание, часто, начинает «подсовывать» информацию ложную, бредовую не подтверждая её достаточным анализом, а сообразуясь с эмоциональным восприятием. Увы!
Мы должны обучаться правильным алгоритмам анализа информации.

Ментальность сознания дала возможность "усовершенствования" среды обитания. Мы начали придумывать, фантазировать, изобретать новые среды с различными свойствами и особенностями.
Возникли искусства, музыка, живопись, литература, математика... Мы начали наделять эти "страны сновидений" существами, духами, богами... соотнося их с явлениями природы добрыми или злыми...
Ментальность дала возможность записи и чтения информации и обмена с другими особями, освоившими способы письма и чтения. Возникли науки, медицина, технологии, астрономия, география...
Химические вещества, регулировали поведение, заставляя существо испытывать страх, боль и бежать от источника опасности или, наоборот — получать удовольствие, радость, удовлетворение от принятия факторов среды. Начиналось сознание, - реагирующее на комфорт или дискомфорт.
Естественно, отобраны были многие механизмы, совершенствующие внутреннюю среду организма. Модернизировалась память, органы чувств, переработки вещества в энергию, органы избегания (передвижения), удаляющие организм на расстояние, безопасное для жизни. Естественный отбор совершенствовал организмы, адаптируя их к постоянно меняющимся средовым условиям.

Я стремился к максимальному упрощению «академических» понятий, на которые, ввиду своего невежества, не имею права претендовать, а просто, выражаю философское видение, как это могло происходить.


Так, самыми первыми алгоритмами жизни организмов стало правило культуры и эмоциональное восприятие.


Да! Человек странное животное... Физиологически, мы можем размножаться со всеми хомо сапиенсами, которые живут сейчас на планете. Но человек имеет одну особенность - мы проходим вторую эволюцию - МЕНТАЛЬНУЮ. Потому, мы обладаем речью и языками, математикой, науками, музыкой, литературой, поэзией, инженерингом...
Мы, как все организмы, обладаем ПОВЕДЕНИЕМ!
Поведение очень не равномерно. Кто-то верит в бога, кто-то в "права человека" и "демократию", а кто-то, до сих пор, не прочь полакомиться человечинкой или превратить женщину с соседней деревни, разговаривающей на другом языке, в рабыню...
По поведению люди отличаются, потому, что они имеют разное воспитание. Кто-то воспитывался в "традициях" неандертальцев, кто-то в среде римской империи, кто-то - живёт папуасом в папуасской культуре...


ПОВЕДЕНИЕ — это то, что закладывается в человека с детского возраста в данных условиях среды, в качестве интеллектуальных знаний, навыков и научений, для обеспечения его жизни.


Вид ЧЕЛОВЕК (хомо сапиенс сапиенс), в процессе социализации, происходящем в детском возрасте, должен быть научен интеллектуально поведенческим стандартам, выработанным эволюцией и наукой о поведении животного вида «человек», в параметрах культурного социального соответствия.


Не расовые различия являются препятствием к нормальной жизни людей на всех континентах, а их поведенческие особенности.

Цитата: Jabuty от апреля 24, 2025, 00:26:21Мы, сапиенсы (!-акцентирую этот момент), воспринимаем информацию (информация - след со/бытия) с помощью двух алгоритмов перцепции сознания (сознание - способность ощущать на уровне комфорта/дискомфорта) - построение иллюзорной модели реальности (ИМР) и согласования её с построением фантомной модели реальности (ФМР).

По-моему, это должно быть не только у сапиенсов. По-моему, даже у шимпанзе что-то такое, последнее время, обнаруживают.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2025, 05:08:43

Цитата: Jabuty от апреля 24, 2025, 00:26:21Мы, сапиенсы (!-акцентирую этот момент), воспринимаем информацию (информация - след со/бытия) с помощью двух алгоритмов перцепции сознания (сознание - способность ощущать на уровне комфорта/дискомфорта) - построение иллюзорной модели реальности (ИМР) и согласования её с построением фантомной модели реальности (ФМР).

По-моему, это должно быть не только у сапиенсов. По-моему, даже у шимпанзе что-то такое, последнее время, обнаруживают.

Я, имел ввиду, что мы имеем науку и можем разглагольствовать на такие ментальные темы, чего не могут, на данный момент, другие виды. Речь и языковые ФМР очень резко выделили нас успешностью, в сравнении с другими животными.

По-моему, имели в виду какое-то обобщение науки.