paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 19:10:02

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 19:03:28Я предупреждал, что говорю глупости,

Я это усвоил, но зачем их говорить с умным выражением лица.

Это не я! Это вы в зеркало глянули. Аз маеш! Что есть!

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 09:51:28Как перенести подобное на язык скучных диаграмм?

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 09:51:28Добавлю лишь воспоминания о Пастернаке, истерзано врывающимся в комнату, что бы схватить первый попавшийся карандаш и салфетку.

Потому что мы словами не думаем.Потому и схватил то , что под руку попадётся для формализации своего думания.
Чисто случайно только , что сижу пишу сообщение в сообщество нейрофизиологов, которые рукоплескают Дубынину.
Нейрофизиология
сегодня в 13:05
Неужели собаки думают таким же образом, как и люди? Понимают ли они слова?
Владельцы собак убеждены, что понимают. Но где же научное подтверждение?

В ходе эксперимента, проведенного венгерскими учеными и в марте 2024 года опубликованного в журнале Current Biology, было выяснено, что мозг собак реагирует на несоответствие между словом, услышанным животным, и предметом, показанным после этого!!!

Исследователи зафиксировали всплеск мозговой активности у собак после появления предмета, который не соответствовал озвученному слову. Кора больших полушарий собаки реагировала на несоответствие слова и предмета, и это очень напоминало человеческий компонент N400, связанный с пониманием языка.

Исследование проводилось с участием 18 собак, которые слушали записи голоса своих хозяев. Каждая запись содержала фразу с указанием объекта, который соответствовал или не соответствовал предмету, показанному после прослушивания. Было обнаружено, что мозг собак реагировал на несоответствие слова и предмета с пиковой активностью в интервале 0,2-0,6 сек после появления предмета. Например, сказали "мячик", а показали тапок!

Результаты подтверждают: собаки способны воспринимать слова и определять их смысл. 🐶Так что изучать способность животных понимать человеческую речь можно, нужно и важно.

Собаки явно обладают некоторым уровнем понимания слов и способны сопоставлять их с внутренними образами предметов. Хотя, конечно, их способности ограничены, и отличия от человеческой обработки речи велики. Венгерские ученые намерены продолжать изучение способностей собак в области понимания слов и языка. Удачи им!

Нейробиолог Вячеслав Дубынин

Мой ответ : Люди словами не думают.Речь - исключительно для коммуникаций.************Когда мысль только что пришла, мы в принципе ее уже поняли, но в голове, по привычке, или так с детства сложилось, мы начинаем ее произносить и произносим обычными словами.
Остановка внутреннего диалога - это и есть состояние когда слова останавливаются, но мышление продолжается. Это позволяет думать в десятки, а то и сотни раз быстрей.********* https://www.vladimirputnik.ru/2019/07/myshlenie-bez-s.. Животные , которые используют субъективные образы для мышления - так же используют мышление без слов. Считать , что мысли существуют в виде слов - верх профанации.Свои мысли можно формализовать в виде описаний, произведений художественного творчества( живопись , музыка, поэзия и даже шахматная комбинация.Необходимо отказаться от средневековых представлений , которые пытаются навязать . Наталья Петровна Бехтерева честно призналась , что в мозге никаких мыслительных кодов в виде речи нет.Хотя , нашла в мозге Бога.Но это науки не касается .

Соответственно ни Пушкин , не Пастернак , словами не думали , а пытались формализовать свои субъективные ощущения.
Потому субъективное не измеряется . Но исследователь может взять например интервью у субъекта , измерить силу кровотока во время субъективных переживаний. Измерить гомеостатические константы — это определённые значения параметров внутренней среды или величин физиологических и биохимических процессов.
На основе физиологических показателей исследователь будет интерпретировать. Так появятся гипотезы , которые можно предлагать и опровергать . Потом будет  аксиоматика ( система проверенных фактов).
Будет много признаков ничем не измеримого субъективного . В виду повторяемости и воспроизводимости опыта  можно выстраивать модели личной адаптации, формализовать теории  переведённые на "язык скучных диаграмм".
Если наблюдатель увидел черновик Пушкина с началом и концом стиха , а середина ещё отсутствует , то согласно "модели произвольной адаптивности" (выше в сообщениях) : • Если прошлый опыт скуден, вспоминается более общая информация.
• Информация менее надежна, но используется при отсутствии другой.
• Время на получение информации может быть разным.
Это значит в бессознательном Пушкина отсутствовал надёжный источник для заполнения пробела в стихах. Тогда применяется менее надёжная информация , которую можно выразить подходящей эмоцией.
Почему говорят : человек "весь на эмоциях" , которые затмевают холодный расчет, а иногда и разум.Позже мы начинаем жалеть , что повели себя излишне эмоционально.Но эмоция - возможность быстро заткнуть бреш в познании.
Конечно на мною сказанное требуются дополнительные исследования.Но то , что уже имеется способно существенно расширить понимание нашего мышления и роли сознания . 

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 19:21:49Что есть!

Я глядел в зеркало, и хотя глупостей не говорил, потому что не говорил вообще, но оттуда на меня глядел глупец, не лезущий из кожи, что бы выглядеть умным.

  Вот Вам эксперимент с курицей, перед носом которой вычерчивают прямую линию. Говорю ответственно, она демонстрирует не тоническую неподвижность, а осуществляет переход от оперирования в Эвклидовой геометрии, к геометрии Лобачевского.

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Я определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен. мышление нужно исследовать начиная с истоков .
Справка подтверждающая ваши слова :

ЦитироватьВсе живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Про эту "закономерность" мы поймём после того, когда проявятся СОЗНАНИЕ, сопутствующее ЗНАНИЮ.

Тоже согласен.
Сознание проявятся когда у животных увеличивался размер тела и уже врождённая генетическая информация алгоритмов поведения становилась бесполезна.
Размер то ого-го! а кушать хочется и теперь становится нужна, новая обработка данных среды собственным рецепторно-анализаторным аппаратом.
Благо - эволюция, придумала много смертей для выбраковки нежизнеспособного.
Над уже существующим наслаиваются новые качества способствующие "немного поразмышлять".Для этого эволюция изобрела аппарат "зацикливания" , который напоминает старую заезженную пластинку с дефектом обратной связи , когда мелодия постоянно запинается на одном месте.
Старое , древнее, в полной сохранности и отлично продолжает работать : но "дефект зацикливания "служит хорошую службу всё больше увеличивающимся в размере животным.
При зацикливании ( реверберационная активность) древний алгоритм , который продолжает наследоваться - может видоизменяться , путём добавления информации из других похожих алгоритмов. Т.е. синтез - поиск нового в недрах старого .
Алгоритмы смешиваются и получаем новый ответ над уже существующим.Т.е. и старое сохранили и новое приобрели.Сознание как механизм и выполняет роль приобретателя.
Потому например у лягушки появляются "нейроны новизны". Ссылка для того , чтобы серьёзно выглядеть : http://www.akzh.ru/pdf/Bibikov_N3.pdf 

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 18:22:25Думаю, что ЖИЗНЬ возникла "близко" к сценарию описанному мной. Так из неживого появилось живое!

Но нас интересует, ведь, гадкий вопрос о возможности "оживить" "искусственный интеллект"... Чтобы громко крикнуть: "Ай, да Пушкин! Ай, да сукин сын!"?

Конечно можно и уже оживили со всеми механизмами психики.
Но это уже другая история . Со всеми вашими комментариями согласен. Уж больно они близки моему сердцу.Потому вначале только взглянул в текст даже не вникая подробно - по отдельным признакам понял - на верном пути!

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 19:25:02Когда мысль только что пришла, мы в принципе ее уже поняли, но в голове, по привычке, или так с детства сложилось, мы начинаем ее произносить и произносим обычными словами.

О мысли, мне больше всего понравилось опытное суждение (кажется) "от" Гельмгольца: мышление - это ожидание алгоритма.
  То есть алгоритм последовательности нереализуемых въявь действий и противодействий созрел, а слова или прочие коды нужны лишь для логического (причинно-следственного) оформления.
  Есть дажа какое-то отклонение от нормы (смотрел давно науч.поп.фильм), когда пациент легко вживался в роль хоть врача, хоть индейца и начинал меняться, как в лице и манерах, так и в речи, демонстрируя вполне профессиональное и последовательное владение терминами, которое на проверку оказывалось полной бессмыслицей.

  Лично мне очень трудно, иной раз, перевести на язык слов те картинки, которые постепенно фокусируются, что бы пропасть и начать фокусирование в другом месте сложного явления, которое хочу описать. Когда это не на форуме, а в статье, то есть возможность неоднократного переписывания с углублением в материл, но описание с ходу, до того как вылежится хотя бы часок - бессвязно. Наверное, можно сказать, что эмерджент еще не состоялся.
  Интегративность, по-видимому, можно назвать рождением эмерджента, хотя лучше употреблять такой синоним, как микроэволюция.
  Микроэволюция психических состояний при ее работе с памятью, по-сути, является бесконечными отождествлениями субъекта с объектами восприятия. И объекты как бы оживают, становясь зыбкими явлениями имеющими, что-то типа мягкости и твердости.

  ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 20:20:37

ЦитироватьЯ определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен.

С какого бодуна Павловский рефлекс называть мышлением. Мышление, как минимум, это то что предшествует становлению рефлексов и автоматизмов.
  Нервная система необязательна для мышления, как способности оценивать виртуальный стимул. Главное, что поведенческой реакции на стимул не обязательно. Достаточно "схлопывания" неопределенностей состояния хотя бы одного условного белка. Обратимая реакция бывшая в состоянии частота 1, стала обратимой в состоянии частота 2.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Вот хороший ответ про думание , которому уже 16 лет и всё больше появляется доказательств :

Легче всего себе это представить, если учесть, что думание - это внутренние действия, организованные в точности по тому же принципу, что и действия внешне проявляющиеся. Если движения руки имеет целю воздействие на внешнее, то думание - воздействие на психические процессы, цель которого - скорректировать их так, чтобы внешние действия стали более адекватными.

И то и другое - цепочки последовательных элементарных действий, каждое из которых начинается, когда отработано предыдущее (рецепция совершенного действия) и наступила актуальность (пусковой стимул) для следующего.

Мы можем выполнять хорошо заученное движение не следя за ним: цепочка разматывается автоматически. Множество цепей управления внутренней активностью в мозге раскручивается без осознания точно так же как совершается заученное движение. И только в моменты наибольшего превышения новизны-значимости сознание подключается к той фазе той цепочки, в которой это возникло. Чем ниже порог отслежтивания, - тем чаще. Т.е. мы можем произвольно побыть более внимательными и тогда будем фиксироваться чаще на значимых и новых фазах активных цепочек.

Т.е. фокус сознания (механизмы обработки нового для коррекции поведения) - один, то он может подключаться только попеременно. Чтобы не путаться, придумана система прерывания (которую скопировали процессорщики): если новизна-значимость перешла на другую цепь, запоминается место, где обдумывалось раньше, переключается на более важное-актуальное, обрабатывается там (возможно до 3-7 таких переключений на еще более важное), затем идет возврат по стеку памяти прерываний назад.

Мы можем непосредственно корректировать фазу движения, добиваясь его точности с помощью осознания. При этом часто бывает, что осознавая мы не оказываемся не способны продолжить ранее наработанный автоматизм, т.к. осознание успело сильно повлиять на дальнейший вариант движения ("моторную память"), мы может что-то сделать только не думая (набить подзабытый пароль, завязать галстук).

Точно так же корректируются и внутренние цепочки перераспределения активности мозга. В момент подключения сознания нами воспринимается тот совокупный образ восприятия, который ассоциирован с текущей фазой цепочки. Если это - зрительный образ, мы можем усилить его детализацию, расширив внимания до более ранних распознавателей. Если ассоциированы вербальные символы, мы воспринимаем слово в цепи разговора. Так же расширив внимание в сторону эффекторных структур, получаем представление о возможных вариантах такого-то действия - прогнозы. И таким образом можем варьировать вниманием, подбирая наиболее привлекательных вариант для продолжения, который и рискуем реализовать, если его видимая привлекательность превышает прогнозируемый негатив от возможной неудачи. Оцениваем реальный результат варианта и это или стимулирует в последующем такую реакцию или заставляет избегать ее.

Вот эти касания сознанием и сохраняются в виде "воспоминаний" о случившемся, т.к. при наличии новизны-значимости выполняются условия образования связей - ассоциаций, что и корректирует цепочки.

Чем человек старше или опытнее в чем-то, тем меньше нового для него по сравнению с имеющимся опытом, тем реже касания сознания, тем меньше воспоминаний, и время течет субъективно быстрее.

Совершенно не принципиально, какими типами сенсорных и эффекторных систем пользуется система адаптивного поведения. Глухой - будет приспособления без использования слуховых распознавателей. Большей изощренности потребуется от остальных, по которым будет распознаваться ситуация. Если слух - единственный в данном случае канал восприятия, то, ясно, реагирование станет невозможным.

Внутренний диалог - эффект переключения с одной цепочки на другую, как-то связанную с первой и, обычно, относящейся к другому стилю реагирования (другой "субличности"). Но иногда это может быть вырожденный диалог - монолог, когда слова - просто наиболее сильная ассоциация в текущей мыслительной цепочке. Обычно такое возникает в возбужденном состоянии (понижен порог. внимание расширено), когда малейшие всплески новизны-значимости провоцируют переключение сознания. Это может дойти до состояния хаотического бреда.

 
Т.е. мышление состоит из элементарных действий , хорошо отработанным предшествующим опытом , которые уже  не требует осознания.
Остановка мышления происходит в минуты затруднений , о которых вы так точно выразились примером : Гельмгольца: мышление - это ожидание алгоритма.
Остановку мышления выполняет ориентировочный рефлекс.
Вот теперь с остановкой происходит осмысление с опережающим прогнозом возбуждения.Это и есть "ожидание алгоритма"
Если ожидание не оправдывается, нет подходящего ответа , то за этим следует опять же ваш пример с курицей у которой перед глазами прочертили линию.
Курица "под гипнозом" потому что в её опыте и опыте предков, который наследует птица в генокоде - нет никаких ситуаций с линией. Потому у курицы наступает ступор.
У человека тоже бывают такие остановки в ступоре на различные ситуации не входящими в предшествующий жизненный опыт , но с некоторыми признаками непроявленной опасности.
Незачем пока квантами описывать мышление.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 19:25:02...

  ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Никак! Квантовая "физика" основывалась верующими в бога "интеллектуалами" узкой группки.
Интеллект - это свойство, соотносящееся с конкретной узкой группкой. Музыкант может совершенно не знать математику, а хирург не играть в шахматы.
Есть замечательный фильм, мой любимый - "Наверное, боги сошли с ума". Там бушмен возмущается женщиной учёной: "Совсем не образованная женщина - не может отличить следы носорога от следов гиены!"

Все эти "неопределённости" и "запутанности", на мой исключительно тупой взгляд, - никак не определяются причинно-следственными факторами, потому утверждается, что надо обладать "другой логикой". Не такой линейной...  

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:51:05

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 20:20:37

ЦитироватьЯ определил МЫШЛЕНИЕ - это любая реакция ОРГАНИЗМА на изменения двух сред - внешней и внутренней.
До "МОЗГА", ещё, миллиарды лет эволюционных процессов, происходящих на Земле и в космосе.

Согласен.

С какого бодуна Павловский рефлекс называть мышлением. Мышление, как минимум, это то что предшествует становлению рефлексов и автоматизмов.
  Нервная система необязательна для мышления, как способности оценивать виртуальный стимул. Главное, что поведенческой реакции на стимул не обязательно. Достаточно "схлопывания" неопределенностей состояния хотя бы одного условного белка. Обратимая реакция бывшая в состоянии частота 1, стала обратимой в состоянии частота 2.

Павлов - это человек, исследовавший поведение пёсиков, но совершенно индифферентно отнёсшийся к поведению грибов?

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 21:01:08Незачем пока квантами описывать мышление.

До письма. Я разозлился от введения нашим дорогим топикстартером двух сред - внутренней и внешней, потому что было бы нудно доказывать при таком раскладе необходимость введения еще и среды окружающей. Потому для душевного спокойствия принял коньячку, но пришлось принять еще и еще несколько квантов-порций.
  Однако, думаю, что Ваш пост воспринял адекватно той мысли, которую Вы в него вкладывали.

  Беглый ответ: слишком длительно. Съедят до рождения.
  Рефлекс то, что состоялось, как вероятность больше фифти/фифти. То есть рефлексу предшествовал процесс отсева негативного противодействия без того, что бы противодействие демонстрировать поведением.
  Субъект анализа не человек, а амеба трубач, хотя я больше люблю амебу. Очень рекомендую посмотреть в ютубе фильмики о капле воды из пруда...
  Комфортное состояние амебы-трубач - шарик, приклеенный к опоре. Проплывает объект вожделения, шарик превращается в выдвижной раструб с "зубами", втягивающий к зубам жертву. Это нормально. Но в большинстве случаев, раскрывающийся раструб не завершает гидравлическое втягивание жертвы, а быстренько сжимается обратно в шар. Вопрос, что заставило амебу сжаться в комфортное состояние шара, прервав завершение автоматизма?
  Иронизирую: наверное, процесс мноступенчатого думания.
  Или схлопывание потенциальной (волновой) функции.

  Что бы не травмировать амебу теоретизированием, предлагаю рассмотреть, пусть в шутку, шарик анилина, взвешенный в воде. Вопрос, почему шарик анилина начинает кушать соседние шарики, что бы растолстеть до предельного размера и распасться-разродиться своими клонами?
  Преамбула: молекулярные (органические квазикристаллы) демонстрируют эффекты, претендующие на роль поведения с элементами "размышления" до свершения поведенческого акта.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания

Для "английских учёных" - что на два пальца помочиться!

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 22:36:06Павлов - это человек, исследовавший поведение пёсиков, но совершенно индифферентно отнёсшийся к поведению грибов?

Павлов - это гений, кругозор которого был шире нашего нынешнего напрочь идеологизированного представлениями о самости информаций и программ о превалировании потребления над вспомоществованием.
  Мы наследуем достижения грибов, как прямые наследники. Но сколько наследственный ветвей сгинули с горизонта палеогенетиков, но тем не менее, своим "сгинилунием" породившим силы для ветви к человекам, среди которых способность мыслить независимо осуждается гильотиной.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 22:38:19

Цитата: Савелий от ноября 05, 2024, 21:01:08Незачем пока квантами описывать мышление.

До письма. Я разозлился от введения нашим дорогим топикстартером двух сред - внутренней и внешней, потому что было бы нудно доказывать при таком раскладе необходимость введения еще и среды окружающей. Потому для душевного спокойствия принял коньячку, но пришлось принять еще и еще несколько квантов-порций.
  Однако, думаю, что Ваш пост воспринял адекватно той мысли, которую Вы в него вкладывали.

  Беглый ответ: слишком длительно. Съедят до рождения.
  Рефлекс то, что состоялось, как вероятность больше фифти/фифти. То есть рефлексу предшествовал процесс отсева негативного противодействия без того, что бы противодействие демонстрировать поведением.
  Субъект анализа не человек, а амеба трубач, хотя я больше люблю амебу. Очень рекомендую посмотреть в ютубе фильмики о капле воды из пруда...
  Комфортное состояние амебы-трубач - шарик, приклеенный к опоре. Проплывает объект вожделения, шарик превращается в выдвижной раструб с "зубами", втягивающий к зубам жертву. Это нормально. Но в большинстве случаев, раскрывающийся раструб не завершает гидравлическое втягивание жертвы, а быстренько сжимается обратно в шар. Вопрос, что заставило амебу сжаться в комфортное состояние шара, прервав завершение автоматизма?
  Иронизирую: наверное, процесс мноступенчатого думания.
  Или схлопывание потенциальной (волновой) функции.

  Что бы не травмировать амебу теоретизированием, предлагаю рассмотреть, пусть в шутку, шарик анилина, взвешенный в воде. Вопрос, почему шарик анилина начинает кушать соседние шарики, что бы растолстеть до предельного размера и распасться-разродиться своими клонами?
  Преамбула: молекулярные (органические квазикристаллы) демонстрируют эффекты, претендующие на роль поведения с элементами "размышления" до свершения поведенческого акта.

Василий Андреевич! Про шарик анилина интересный вопрос. Возможно, в какой-то специфической среде, с другими подобными разными шариками, взаимодействия с ними, выработали какую-то новую полезную суть. И шарик анилина заимел другое поведение... Мы стараемся описывать то, что видим и, часто, как научены кем-то. По привычке, экономящей нам энергию,пока эта привычка не подвергнется к переосмыслению до нового знания или навыка.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59И эксперименты продолжаются

Игорь, прошу простить меня. Но, зная Вас, как не бросающего слова на ветер, не чувствую себя в праве отвечать сейчас (коньячок, черт меня дери). И Савелий не заслуживает того, что бы к его думам-терзаниям относиться походя. Ругаться, даже словесно бить мордасы, необходимо мужикам "науки". На то мы и мужики, что сможем от иного удара лишь качнуть нашей черепушкой 
  Я бы и к Дабити относился серьезно, кабы не знал, что лежа на кушетке так удобно понимать мироздание.