paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 11:20:59В геноме нет «записи» информации об уже сформировавшемся организме – организм формируется (при ведущей роли среды) в процессе взаимодействия генома и окружающей среды (начиная с внутриклеточной среды).

Со всем согласен в т.ч. и с "некорректностью".
Потому согласно биометодологии Э.Лекявичус: • Сложность реального мира относительна и зависит от методов естествознания.
• Современная наука обладает методологией для исследования косной природы, но не для жизни.
Какой на сегодня в мире самый передовой метод исследований активностей нейронов?
Это начинающаяся оптогенетика. Оптогенетика — это междисциплинарное направление, объединяющее физиологию, генную инженерию и оптику. Основная идея — регуляция физиологической активности клетки при помощи света. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta
Предлагается : Оптогенетика и поведение
Но довольно нейрофизиологической теории, пора переходить к практике. Поведение зависит от последовательностей нейронных сигналов, появившихся в нужное время в нужном месте. Получается, что, зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения и получить недостающую информацию о том, за счет каких структур это поведение проявляется.
Т.е.зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения
Когда говорят "довольно нейрофизиологической теории",такое впечатление , что такая теория уже есть и смоделирована в описаниях.
Хочу напомнить , что такой теории в мире нет.В.А.Дубынин так и сказал в своей лекции ФЦНС "звонок" - "прыжок" и несколько вставочных нейронов.Вся надежда на предлагаемую оптогенетику.
Но надежда скорее всего на гранты для исследований . На гребне волны нового течения в исследованиях, можно запустить очередную научно-исследовательскую программу.
Например К.В. Анохин собрал ведущих специалистов в числе которых Т.Черниговская, С. Медведев( директор института мозга) и пытается в присутствии членов комиссии по грантам обосновать необходимость запуска новой программы. Можно посмотреть : https://vk.com/video?q=лекция%20анохина%20сознание%20и%20мозг&suggest_trackcode=search_4a0b316dM9LGOboFiGblOEIH33tYD4CY2cAFldlGcgRFvbU6IvKQamv5GrsGjdFmMHXNbFoVvIbv1xWd4VB0F0eqmTwi42qi0V68AYds7BMJsgXZjrdlPzZ02CsJFdfT8mUW8JYF33R15R7UxNgDt4-yCdmGt28-DXTYKjMV19sCCHqe-VC4HBY&z=video-175089840_456239653%2Fpl_cat_trends
продолжу

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 15:02:59Поведение зависит от последовательностей нейронных сигналов, появившихся в нужное время в нужном месте. Получается, что, зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения и получить недостающую информацию о том, за счет каких структур это поведение проявляется.

Т.е.зная время, место и последовательность этих сигналов, мы можем воссоздать нужную нам форму поведения

Не в качестве спора или возражения, просто добавлю свои «две копейки» (разумеется, на уровне «колхозно-бытовой философии»).

Поведение системы в среде определяется: с одной стороны структурой (в том числе и внешней формой) системы, а с другой стороны условиями среды (типа, какие действия среда оказывает на систему). Грубо говоря, при воздействии на систему извне, система реагирует в соответствии со своей структурой (если в шутку и в отношении формы, то типа: «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться»).

Для многоклеточного животного с НС при наличии сформировавшихся нервных цепочек (и наличию связей между ними и мышцами) при подаче на них электрохимического сигнала (например, от рецептора) будет активирована реакция в виде двигательного акта или рефлекса. Само собой, ежели по этим цепочкам уже циркулируют электрохимические сигналы, то и двигательный акт может оказаться иным (или его вообще не будет).

Аналогично и с одноклеточным организмом – он также реагирует (двигается, изменяет форму, делится, поглощает и т.д.) на физико-химическое окружение в соответствии со своей внутриклеточной структурой (и, разумеется, свойствами и формой оболочки клетки). Соответственно, формирование многоклеточного организма тоже регулируется средой, но уже через реакции/поведение клеток.

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

По сути, и здесь поведением клеток, формирующих многоклеточный организм, управляют внешние сигналы.

продолжение.
Но надежды на оптогенетику скорее всего не оправдаются.
Потому что в академических кругах нет теории и нет непротиворечивой модели механизмов психики.
Модель механизмов психики должна быть косной, никаких измерений не может быть.
Единственный материальный субстрат психики , который можно как то наблюдать аппаратным методом , это "ядро страха " - миндалина и "центр удовольствия ". Центр удовольствия — это общий термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. https://news.rambler.ru/scitech/38009963-tsentr-udovolstviya-chto-eto-i-gde-on-raspolozhen/
Потому модель механизмов психики должна быть косной , основанной прежде всего на самонаблюдениях и эмпирических фактах в статусе аксиоматики.
Например из "Нейробиология и генетика поведения" : Каким образом изучают гены, связанные с поведением? Их изучают у животных и у человека. На прошлых лекциях упоминалось о том, как степень наследственной детерминации признака изучается на близнецах, монозиготных и дизиготных. Здесь представлено сравнение  конкордантности (совпадения признака) по росту у моно- и дизиготных близнецов.........Видно, что у монозиготных близнецов совпадение по росту заметно больше, чем у дизиготных, из чего можно сделать вывод, что вклад наследственности велик. Поведение больше подвержено внешнему влиянию, но все же и здесь можно уследить, хоть и более слабое, но заметное влияние наследственности на поведение. В данном случае брался такой признак, как стремление к новизне, которое устанавливается на основе психологического тестирования и оценивался в баллах. Видно, значения признака у монозиготрных близнецов ближе, чем у дизиготных.

https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution3.php  На основе таких наблюдений можно делать только косные выводы, которые кишат возможными ошибками и не точностями.
Потому если наблюдаем некорректности , то  это норма в исследованиях.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 15:39:48Не в качестве спора или возражения, просто добавлю свои «две копейки» (разумеется, на уровне «колхозно-бытовой философии»).

Не зачем на себя наговаривать. Послушайте какие вопросы задают Анохину, академики -  Черниговская и Медведев( бывший директор ИМ) в лекции по ссылке.Проявляется уровень понимания темы.
Ничего не имею против, каждый внёс свой вклад в науку о мозге . Например С.В. Медведев , продемонстрировал - как нельзя лечить наркоманов , вводя в мозг жидкий азот в попытках заморозить "центр удовольствия".   Святослав Всеволодович Медведев в настоящее время — главный научный сотрудник лаборатории нейровизуализации Института медико-биологических проблем.
Если  нейрофизиологической теории нет ,то  пора переходить к практике.

Цитата: АrefievPV от ноября 23, 2024, 15:39:48Поведение системы в среде определяется: с одной стороны структурой (в том числе и внешней формой) системы, а с другой стороны условиями среды (типа, какие действия среда оказывает на систему). Грубо говоря, при воздействии на систему извне, система реагирует в соответствии со своей структурой (если в шутку и в отношении формы, то типа: «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться»).

Всё верно : "Башня молчания Павлова" и догадки Н.П.Бехтеревой .В условиях сенсорной депривации мозг затухает, и в конечном итоге погибает.Должен хотя бы быть хоть какой то сигнал из внешней среды , чтобы мозг нормально работал.
Пример «пнёшь систему, и круглое покатится, а квадратное начнёт кантоваться» тоже хороший.
Круглое , квадратное , треугольное - абстракции , которые существуют одновременно во всех мозгах
животных и человека в разные времена и эпохи.И через миллионы лет "круглое" и "квадратное" будет наследоваться. Потому колесо никто не изобретал , а лишь модифицировал уже имеющиеся свойства круглого.  У каждой абстракции есть свой субъективный смысл – то значение для субъекта, которое позволяет понимать свойства абстракции и ее отношение к другим абстракциям. 
Потому прогресс НТР заранее был предопределён.Если есть субъективный смыл понимать свойство абстракции , то рано или поздно , скорее всего случайно будет изобретён велосипед.
Вороны используют орудия труда по тому же принципу как и древний человек, который взял в руки палку и пошёл на мамонта.Палка в руке - продолжение психики , которая субъективно связывает свойства данной абстракции и её отношение к другим абстракциям.
 см. Вороны и орудия труда  https://yandex.ru/video/preview/3703829258996938480 Абстракции очень сложная тема , но постижимая.

Цитата: Савелий от ноября 23, 2024, 09:50:15Гомеостаз , это скорее философско- абстрактное понятие.Как например "информация " в биологии.

Хотим "пощупать" гомеостаз в гомеостате, обратимся к эл.маг. спектру "абсолютно черного тела".
  Вполне себе, поведение спектра - это адекватная реакция колоколообразной кривой на сигналы из среды, измеряемые, как температура-беспорядок. "Гомеостатизирующий" спектр будет адаптироваться к изменениям в среде, виргациями и кон-виргациями, при сохранении "самости" в виде колоколообразной огибающей.
  А вот "информацию" биологи, действительно, доводят до той абстракции, в которой запутываются. Бит - неделимая порция-квант, которая рождается при обмене сигналами, но не содержится ни в сигналах, ни в источниках-приемниках этих сигналов. И в геноме нет битов, и нет информации. Информация родится, как определенность, в приемнике, способном отсеять избыточные сигналы от тех необходимых, которые повысят его определенность.
  Простая договоренность исследователей, что один бит измеряется, как снижение неопределенности той системы, где он родился, в два раза, лишь подчеркивает логарифмическую модель вычисления-суммирования битов.

  Клеточной цитоплазме не нужен геном, что бы вырабатывать автоматизмы противодействий средовым изменениям - достаточно всего лишь четырех макромолекул, согласованно реагирующих на появление избыточной пятой. Почему четырех - отдельный разговор, а пока: разборка пятой с обязательно порционным (а не постепенным) выбросом продуктов распада - это избавление от неопределенности состояния. Вычитая из того, что стало, то что было, получаем отрицательную энергетическую величину, символичную памяти о событии внедрения и выдворения "избыточной молекулы".
  Или, цитоплазма стала обладателем того "фокуса внимания", который становится "наблюдателем" строго определенного явления в воздействующей среде. В стабильных средовых условиях этого достаточно, что бы самость гомеостаза рассматривать, как прообраз жизни макромолекул, последовательно накапливающих "автоматизмы фокусов внимания".
  Как и почему одна из макромолекул берет на себя функцию усложнения до генома - вопрос не менее трудный, нежели почему соматическая клетка многоклеточного, вместо умирания становится транслятором избранных (а не абы каких) сведений. Стать каналом связи, лишенным прочих потенциальных возможностей, значит стать объектом среди субъектов. Такой нейрон-клетка не способен ни думать, ни сознавать, ни творить новое, но токмо подчиняться "воле" хоть тех же глиальных клеток, сосредотачивающихся на своих "фокусах внимания". При этом "фокус внимания" вполне претендует на Имя потребность.

  Хотим начать сразу с психики, придется давать ей тезисное определение, допустим, как механизму работы с памятью или, может проще, с клеточными потребностями.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2024, 10:31:52При этом "фокус внимания" вполне претендует на Имя потребность.

  Хотим начать сразу с психики, придется давать ей тезисное определение, допустим, как механизму работы с памятью или, может проще, с клеточными потребностями.

Скорее всего фокус внимания претендует на Имя значимость.Только на новое значимое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
Справка : ТРАНСФОРМАЦИЯ ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ В МОТИВАЦИОННОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ
Как показывают физиологические наблюдения, внутренняя метаболическая потребность находит свое отражение прежде всего в деятельности определенных внутренних органов и изменении состава крови.

Нервные и гуморальные сигналы о доминирующей биологической потребности адресуются специальным зонам гипоталамуса. Например, нейроны, воспринимающие сигнализацию от пустого желудка, и факторы "голодной крови" обнаружены микроэлектродным методом в области латерального гипоталамуса (Б.В. Журавлев). Отдельные нейроны этой области проявляют отчетливые реакции на введение как пищи голодным животным в желудок, так и глюкозы в кровь.
К тому же парасимпатическая система работает вне фокуса осознаваемого внимания : Парасимпатическая нервная система — часть вегетативной нервной системы, связанная с симпатической нервной системой, но в противоположность ей направленная на накопление (питание, запасание) энергии.
Другое дело мотивация , целеполагание : Целеполагание — это осознанный процесс определения своих потребностей и мотивов, то есть постановка личных или рабочих целей.
Если осознанный, значит подключается фокус осознаваемого внимания.
Психика - проявление общей системы организации индивидуальной адаптивности поведения с использованием личной системы значимости и канала обработки наиболее актуального для текущей адаптивности.
Через лобные доли идёт подключение к фокусу осознаваемого внимания через коммутатор гиппокампа,который подключает подходящие для данной ситуации мыслительные автоматизмы.  Здесь  происходит как вы говорите  "работы с памятью".Это есть механизмы психики или информационный синтез субъективизации ощущений по Иваницкому.

Цитата: Савелий от ноября 26, 2024, 17:49:08Скорее всего фокус внимания претендует на Имя значимость.Только на новое значимое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания

Можно и значимость, как "меру уверенности в неслучайности полученной величины" (значимость в статистике). А можно и ценность, как полезность чего-либо.
  Но Вы сделали ударение на "новое". На то новое, которое требуется оценить, то есть сравнить с имеющейся шкалой плохо/хорошо, причем, не "принимая новое внутрь". Потому как если внутрь, то метаболизму (витальности) скорее каюк, чем ура. На то и сознание, которое у человека ОГО-ГО, а у бациллы нечто подобное, которое требует своего названия, например, менталитет (хотя хрен редьки не слаще).
  Просто с менталитетом легче, потому что его можно редуцировать до шкалы ценностей. И таковая шкала есть уже у цитоплазмы, но только не как мифическая флешко-структура памяти, а как динамика поддержания равновесия "против" сил метаболического тока. Менталитет консервативен настолько, что не изменяет свою форму стоячей волны (или волнового пакета) при усилении или уменьшении метаболического тока, и является образом покоящейся стрелки на фоне гуляющего циферблата витальности.
  Считать показания "стрелки", значит ощутить интенсивность метаболического тока, недостаток интенсивности - это потребность, избыток - напряженность менталитета, его непредсказуемые вибрации. Ощущение, это не о сознании, а про психосоматику. Нарушение сомы отзывается, как рост интенсивности метаболического тока, с соответствующими "психическими" вибрациями ментального волнового пакета.
  В принципе, достаточно. Остается только сказать, что нечто новое в среде обитания, является волнами эл.маг. поля, травмирующими сому, и будут диагностироваться по тем или иным изменениям интенсивности метаболических токов. Проявится память однако, хотя "резервуара для памяти" и нет.

  Теперь бы надо снова к фокусу внимания с точки зрения травмирования сомы. Сосредоточение на новом болезненно на бессознательном уровне, но диагностируемо за счет работы психики с памятью или, иначе, за счет работы метаболических токов, вызывающих вибрации внутреннего волнового пакета, что в совокупности называется, эдак по-простецки, гомеостаз. А гомеостаз, он и в геобиосфере гомеостаз.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 18:54:16На то новое, которое требуется оценить, то есть сравнить с имеющейся шкалой плохо/хорошо, причем, не "принимая новое внутрь". Потому как если внутрь, то метаболизму (витальности) скорее каюк, чем ура.

У лягушки ещё нет сознания , но нейроны "новизны " и "тождества" обнаружены  в крыше среднего мозга  Джаспером , Мореллом, Леттвином , а затем и у млекопитающих .
из учебника :

ЦитироватьЗначимость стимула. Ориентировочный рефлекс связан с адаптацией организма к меняющимся условиям среды, поэтому для него справедлив "закон силы". Иначе говоря, чем больше изменяется стимул (например, его интенсивность или степень новизны), тем значительнее ответная реакция. Однако не меньшую, а нередко и большую реакцию могут вызвать ничтожные изменения ситуации, если они прямо адресованы к основным потребностям человека.
Кажется, что более значимый и, следовательно, в чем-то уже знакомый человеку стимул должен при прочих равных условиях вызывать меньшую ОР, чем абсолютно новый. Факты, однако, говорят о другом. Значимость стимула нередко имеет решающее значение для возникновения ОР. Высоко значимый стимул может вызвать мощную ориентировочную реакцию, имея небольшую физическую интенсивность.

... ОР возникает не на любой новый стимул, а только на такой, который предварительно оценивается как биологически значимый.

Нейроны новизны позволяют выделять новые сигналы. Они отличаются от других характерной особенностью: их фоновая импульсация возрастает при действии новых стимулов разной модальности. С помощью множественных связей эти нейроны соединены с детекторами отдельных зон коры головного мозга, которые образуют на нейронах новизны пластичные возбуждающие синапсы. Таким образом, при действии новых стимулов импульсная активность нейронов новизны возрастает. По мере повторения стимула и в зависимости от силы возбуждения ответ нейрона новизны избирательно подавляется, так, что дополнительная активация в нем исчезает и сохраняется лишь фоновая активность.

... новый стимул возбуждает нейроны новизны и тормозит нейроны тождества, таким образом новый раздражитель стимулирует активирующую систему мозга и подавляет синхронизирующую (тормозную) систему. Привычный стимул действует прямо противоположным образом — усиливая работу тормозной системы, не влияет на активирующую.

 

Схемотехническое устройство "обратить внимание на новизну" имеет системный характер и не зависит от способа организации.Т.е. используется  неограниченное количество версий для выполнения одной и той же принципиальной функции.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2024, 18:54:16На то и сознание, которое у человека ОГО-ГО, а у бациллы нечто подобное, которое требует своего названия, например, менталитет (хотя хрен редьки не слаще).

Лягушке до полной психики и сознания как одного из инструментов психики ещё далеко.
У человека : с появлением психики компонент значимости дополняется произвольной оценкой значимости образа в зависимости от уже имеющегося опыта – как семантической значимостью (смыслом образа в данных условиях и ситуации), так и эффектом от пробных действий, сохраняемым в эпизодической памяти.

Новый стимул сначала выделяется на уровне примитивных гомеостатических зависимостей, активируя функцию осмысления, но на первом же, наиболее примитивном и быстром уровне осмысления, значимость, связанная опытом с данным образом в данных условиях и ситуации, может конкурировать с более простой актуальностью таким образом, что если семантическая значимость предыдущего образа была высока, то его актуальность может оказаться выше, чем актуальность нового образа, и тогда этот новый образ может игнорироваться.
( из  "ОСНОВЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ ")

Цитата: Савелий от ноября 28, 2024, 23:33:15Лягушке до полной психики и сознания как одного из инструментов психики ещё далеко.

У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.
Я дал этим понятиям определение и не понимаю, зачем постить и множить психологический бред из каких-то "ОСНОВ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ".  Эти "основы" не о чём.

Цитата: Jabuty от декабря 06, 2024, 00:43:58У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.
Я дал этим понятиям определение и не понимаю, зачем постить и множить психологический бред из каких-то "ОСНОВ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ".  Эти "основы" не о чём.

Поздравляю! Чётко разбили, молниеносно -  "основы" , которые даже не смотрели. Мне бы иметь такое уникальное скорострельное мышление .Так обычно поступают носители горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои.Ударил не в бровь, а в глаз.
Завидую вашей риторике  искренне: "Я дал этим понятиям определение"

Цитата: Jabuty от декабря 06, 2024, 00:43:58У самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Это вы про "Царевну лягушку"?

Цитата: Савелий от декабря 06, 2024, 18:50:06Поздравляю! Чётко разбили, молниеносно -  "основы" , которые даже не смотрели. Мне бы иметь такое уникальное скорострельное мышление .Так обычно поступают носители горячо любимой идеи , которая не терпит попраний на свои устои.Ударил не в бровь, а в глаз.
Завидую вашей риторике  искренне: "Я дал этим понятиям определение"

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Это вы про "Царевну лягушку"?

Да! Конечно, это очень всё странно... Но в "научных" потугах очень много макулатуры, которой не стоит забивать собственные мозги...
Ещё, коробит от таких "нескромных фраз" - "Я дал этим понятиям определение"... Это похоже на "член по колено". Но я отвечаю только за собственные сентенции и не воспринимаю цитаты чужих глупостей. Эту тему начал я и, думаю, вправе рассчитывать на её обсуждение, а не изыски разных "великих" личностей, какими бы научными регалиями они не обладали.
И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один...

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 01:11:29И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один..

О! Ещё про поведение живых существ в т.ч. и человека.Любое восприятие живыми существами действительности - всегда субъективно и сквозит иллюзиями.
Дальше - долго рассказывать, но в итоге получается : любое субъективное мнение всегда ошибочно если в отрыве от аксиоматики ( система проверенных опытным путём фактов) . Чем дальше отдаляемся от фактов - тем больше ошибок и в итоге бред типа :

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Субъективное , оно такое ...субъективное.

  Если "несчастной лягушке" переадресовать собственное мышление-сознание, то Оно будет и у меандрирующего речного русла и у датчика движения.
  Сознание надо не вводить, как данность от Бога-Природы, а подходить к Нему мелкими шагами исследователя. Поведение есть та совокупность явлений, которое оставляет косное за рамками исследования. Автоматизмы и рефлексы, не проявляющиеся, как поведенческая реакция, становятся потенциальными неопределенностями с принципиальной возможностью рассчитать вероятность их редукции в поведенческую реакцию.
  Вот и вопрос: нафига лягушке задумываться сознанием, почему ее язык выбросился навстречу пролетающей мухе? Это мы задумываемся почему отдернули руку от горячего утюга, что бы в следующий раз дуть на утюг холодный.

  Для начала необходимо поделить потенциальные (вероятные) реакции на те, что с положительной обратной связью и те, что с отрицательной обратной связью. Получим, что рефлексы-автоматизмы - это господство положительных обратных связей - восходящее развитие стимула в кинетическую реакцию. А вот как нарабатываются отрицательные (тормозные, потенциальные) обратные связи - вопросик нехилый.
  Сознание - это анализ потенциальных автоматизмов, хотя затрагивает и рефлексы при изрядной волевой способности тормознуть разгорающийся рефлекс. Соответственно, для проявления сознательного поведения необходима способность абстрактного мышления.

Цитата: Савелий от декабря 07, 2024, 05:03:16

Цитата: Jabuty от декабря 07, 2024, 01:11:29И да! Действительно, "идея горячо любимая", над которой я долго думал... Сам думал! "Без ансамбля"! Один..

О! Ещё про поведение живых существ в т.ч. и человека.Любое восприятие живыми существами действительности - всегда субъективно и сквозит иллюзиями.
Дальше - долго рассказывать, но в итоге получается : любое субъективное мнение всегда ошибочно если в отрыве от аксиоматики ( система проверенных опытным путём фактов) . Чем дальше отдаляемся от фактов - тем больше ошибок и в итоге бред типа :

ЦитироватьУ самой несчастной лягушки есть мышление и сознание.

Субъективное , оно такое ...субъективное.

Будьте добры, что конкретно вам представилось "неправильным"? Без пустых эмоций.
Аксиоматика (система проверенных опытным путём фактов) здесь предполагается одна - естественный отбор. Конечно, это моё очень субъективное (такое ) мнение, не из научных журналов. Можете согласиться или отвергнуть и продолжать цитировать других "мудрецов"...
Вас возмутила "самая несчастная лягушка, имеющая мышление и сознание"? Вы считаете, что лягушка быть несчастной не может? Или она наделена мною "антропоморфными" качествами нескромно? Об чём речь?

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Если "несчастной лягушке" переадресовать собственное мышление-сознание, то Оно будет и у меандрирующего речного русла и у датчика движения.
  Сознание надо не вводить, как данность от Бога-Природы, а подходить к Нему мелкими шагами исследователя.

Я говорил, только за лягушку! Что она наделена мышлением и сознанием. Это позволяет ей выживать.
Сознание я никак не ввожу, "как данность от Бога-Природы". 
Моё определение СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ
Иными словами, это стоит после чувствования и предполагает анализ реальности и поведение в ответ на комфорт или дискомфорт.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Вот и вопрос: нафига лягушке задумываться сознанием, почему ее язык выбросился навстречу пролетающей мухе? Это мы задумываемся почему отдернули руку от горячего утюга, что бы в следующий раз дуть на утюг холодный.

Потому, что реальность меняется. На рефлексах нет шансов выжить, ибо рефлекс - это приспособление к конкретным условиям. Лягушка хватанула муху и, почему-то, выплюнула... Что-то ей не понравилось. Кака муха. Отравиться можно.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2024, 08:26:57Для начала необходимо поделить потенциальные (вероятные) реакции на те, что с положительной обратной связью и те, что с отрицательной обратной связью. Получим, что рефлексы-автоматизмы - это господство положительных обратных связей - восходящее развитие стимула в кинетическую реакцию. А вот как нарабатываются отрицательные (тормозные, потенциальные) обратные связи - вопросик нехилый.
  Сознание - это анализ потенциальных автоматизмов, хотя затрагивает и рефлексы при изрядной волевой способности тормознуть разгорающийся рефлекс. Соответственно, для проявления сознательного поведения необходима способность абстрактного мышления.

Вам и "карты в руки". Почему бы вам не создать, в конце концов, эту теорию, кого наделять сознанием, а кого не наделять. "Подойти мелкими шагами исследователя".