ПОВЕДЕНИЕ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ

Автор Jabuty, октября 22, 2024, 15:07:39

« назад - далее »

Аркадий Ник.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58"да четр возьми

Категорически не соглашусь . уважаемый Василий Андреевич!
Не «черт возьми» , а «черт побери». Обратите внимание, что в первом случае ритмическая каденция не имеет продолжения, как на стену натыкаешся. А «черт побери» - открытая ритмическая каденция, она приглашает к продолжению. Заметьте, что ту же самую находим, скажем,  в песнях, призванных вдохновлять  – «Мы кузнецы....». Или возьмите 5 симфонию Бетховена – «та-та-та-ТА...» То же самое. И какой простор открывается. И у Чайковского в 1-м концерте, кстати, тоже.
Нет, никуда Вы со своим «черт возьми» не уедете. Какой уж тут простор!? Действительно, тут вся сома тормозится.
Так что, все же – «черт побери!».

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58Теперь скажите, какое сообщение, случайно "встреченное" сегодня утром, заставило выбрать траекторию: зажечь газ и поставить турку или поставить турку и зажечь газ?

Издеваетесь, Василий Андреевич? Если Вы действительно не представляете всей «механики» формирования и принятия решения в такой ситуации, то – о чем мы говорим? А для досужей публики пояснять тоже не буду – в двух словах все равно не убедит.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:29:58Бред или "ведьмин контур" - еще какая инерционная масса - попробуйте изменить-прервать. Можно и в ухо схлопотать))))

Бред обладает ровно такой же «инерцией», как и пассажир поезда, ошибочно принимающий движение соседнего состава за движение того, где находится.
Условная «инерционная масса» (при всей спорности метафоры) формируется только как результат наработки рутины. И к бреду как психопатологическому событию это отношения не имеет.
А уж про «получить в ухо» - это полная чушь. У Вас был такой опыт? За 40 с лишним лет практики я не сталкивался с подобным. Агрессия по бредовым мотивам достаточно редка. И там совсем другие механизмы.


Савелий

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2024, 00:17:33Савелий
Как распознавание смысла, о котором Вы пишете выше, реализуется в схемотехнике?

Смысл = Значимость. То , что не значимо для адаптивной системы - не имеет смысла.
В простых адаптивных системах  (насекомые и выше до рыб и птиц) , значимость определяется естественным отбором пройдя путь многочисленных смертей.В сложных организмах появляются рецепторы личной значимости, которые в зависимости от ситуации "внешней " или "внутренней" среды продвигают или притормаживают поведение.Это развивающиеся протоэмоции - положительные или отрицательные.
У насекомых ещё нет эмоций , но есть сменяющиеся стили поведения.
Например если к хвосту улитки поднести электрод и пропускать небольшой ток , то улитка будет втягиваться пропорционально силе тока. В это время происходит выброс в мозг серотонина.Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Нейромедиаторная регуляция стилей поведения - протоэмоции.
Это самая древняя регуляция поведения , которая присутствует так же у высших животных и человека.
Например человек инстинктивно отбрасывает руку от горячего: это срабатывает древний нейромедиаторный стиль поведения такой же как у улитки.Т.е. у человека и высших животных продолжает полноценно работать древняя внутривидовая значимость.
Но человек вопреки инстинктам может осознанно долго держать руку на горячем.Это уже более продвинутая - прогнозируемая значимость.Так наряду с внутривидовой значимостью появляется - личная оценка значимости - к чему стремиться и чего избегать.
Это значит у продвинутых животных и человека появляются рецепторы личной значимости , которые варьируются индивидуально.
Рецепторы бывают периферические для связи с внешней средой и для "внутреннего пользования" .Что и позволяет прогнозировать значимость путём осмысления, моделирования ситуации ( "как будет если я поступлю так")
Соответственно как для "внешнего" так и для "внутреннего" каждый рецептор ( детектор определитель) является пусковым для следующего рецептора, который является одновременно и рецептором и эффектором для продвижения детекторно-эффекторной цепочки действий.Нет разницы между внешним действием( моторика тела)или "внутренним":  остановка действия- осмысление - прогноз.
У улитки - простая смена стилей поведения при решении внутривидовой значимости связанной с витальными потребностями.Роль прогноза у улитки выполняет смена стилей поведения , которая привязана к генетически заданным параметрам.
Человек и высшие животные отличаются от улитки - количественно с появлением рецепторов личной значимости.
Это очень просто и кратко. Понятно - если развивать текст то понадобится огромное количество теоретических дополнений и разъяснений.
Но любая адаптивная система в природной реализации имеет один и тот же принцип распознавания значимости .
Например из схемотехники адаптивных систем :Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела.
Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.

 
 

Шаройко Лилия

#152
Поддерживаю Савелия за исключением того что классическая нейрофизиология насколько мне известно не называет конкретные рецепторы рецепторами значимости. Значимость формируется по классике сложением процентов актуальности биологических программ врожденных и приобретенных

Реце́птор (от лат. receptor — «принимающий»[1]) — объединение из терминалей (нервных окончаний) дендритов чувствительных нейронов, глии, специализированных образований межклеточного вещества и специализированных клеток других тканей, которые в комплексе обеспечивают превращение стимулов внешней или внутренней среды (раздражителей) в нервный импульс.


Можно наверное сказать что какие то рецепторы обеспечивающие превращение стимулов внешней или внутренней среды  в нервный импульс в  определенный момент времени получают статус высокой значимости в результате того, что через них проходит новый и высокий сигнал.
 
У Дубынина примерно так про любознательность и новизну , это один из вариантов такого выбора уровня значимости программы в данный момент.
https://shar.k156.ru/cns/6luboznat6.pdf

ЦитироватьПРОМЕЖУТОЧНЫЙ МОЗГ. Таламус фильтрует информацию, поднимающуюся в кору больших полушарий, пропуская сигналы, связанные с текущей
деятельностью коры (произвольное внимание), а также сильные и новые
сигналы (непроизвольное внимание).

Таких фильтров кроме таламуса (можно условно сказать результирующего фильтра)на каждом шагу сведения сигналов масса

Есть например латеральное торможение сигналов контекстного типа, то есть в зависимости от боковых центральный может усиливаться, фильтрами работают расщепление и слияние сигналов
все это вместе формирует значимость

про выбор значимости в процентах
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF

например слайд 5
ЦитироватьСнижение уровня потребности активирует
прилежащее ядро, и его подкрепляющие
сигналы поступают в кору, повышая значимость «удачной» поведенческ. программы
(обучение); на субъективном уровне
испытываем положительные эмоции.

и 18 й, там как раз схема выбора значимости программ в процентах, это условно так как всегда действует намного более сложное сочетание.
ЦитироватьКроме этого миндалина способна влиять
на прилежащее ядро (сигналы о получении подкрепляющих стимулов),
а также на кору
больших полушарий (выбор и
смена доминанты).

При повреждении миндалины наблюдается нарушение
процедуры выбора и смены доминанты, нервная система
может «зависать» на той или иной потребности (мании,
психозы, в частности, гиперсексуальность,
агрессивность, чрезмерное потребление пищи).
При этом более «тонкие» потребности (например,
стремление доминировать в стае) нередко вообще
исчезают.

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 02:12:31Поддерживаю Савелия за исключением того что классическая нейрофизиология насколько мне известно не называет конкретные рецепторы рецепторами значимости. Значимость формируется по классике сложением процентов актуальности биологических программ врожденных и приобретенных

Согласен. Но рассматривать уже "готовый" к разуму мозг очень сложно без иерархии эволюционных усложнений , начиная с примитивов.
Первоначально существует гомеостатическая значимость, которая регулирует внутренние параметры среды .
В этом надо долго разбираться используя данные классической нейрофизиологии.

василий андреевич

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 18, 2024, 17:35:59Издеваетесь, Василий Андреевич? Если Вы действительно не представляете всей «механики» формирования и принятия решения в такой ситуации, то – о чем мы говорим?
О элементарных поведенческих актах, вкупе порождающих своеобразие актора.
  СведЕние или микширование свЕдений определяют тактическую маршрутизацию автоматизмов, как выбор наиболее доступных здесь и сейчас средств для достижения стратегической цели. Линзирование на конкретном промежуточном действии происходит за счет "сил отдачи" тех свЕдений, которые отсеиваются, как избыточные.
  Просто Вы никогда не анализировали, почему вначале поставили турку и уже потом стали искать те спички, которые жена положила в не то место, где они были вчера и позавчера. Другой актор, в автоматизмах которого уже заложена "погрешность жены", вначале зажжет газ, и потом поставит турку.
Цитата: Аркадий Ник. от ноября 18, 2024, 17:35:59Или возьмите 5 симфонию Бетховена – «та-та-та-ТА...» То же самое. И какой простор открывается.
Ну да. Это как лодка под Именем "Лохамбль" пройдет там, где "Лохать" разобьется. Автоматизм внемлет звучанию, а не сути. Трудность в том, как автоматизм нарабатывается. Например, лишив амебу собственного сознания, придется вводить сознание в среду ее обитания, где неопределенности сведений микшируются до звучания, однозначно (без рассудительности) воспринимаемого амебой.
  Получаем, эволюция - это явление переадресации сознания. Например, та физико-химия, которая определяла функционирование среды, всё в большей степени становится "функционалом" системы актора. Если так, то отражать, значит, воспроизводить средовые действия, средствами, доступными системе.

Игорь Антонов

#155
Цитата: Савелий от ноября 18, 2024, 23:01:16
ЦитироватьСавелий
Как распознавание смысла, о котором Вы пишете выше, реализуется в схемотехнике?

Смысл = Значимость. То , что не значимо для адаптивной системы - не имеет смысла.
В простых адаптивных системах  (насекомые и выше до рыб и птиц) , значимость определяется естественным отбором пройдя путь многочисленных смертей.

Давайте, к этому вопросу приглядимся внимательнее.
Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?
Я понимаю это как отсылку к неодарвинистской концепии о том, что нечто новое в биологической организации, включая новые смыслы и значения, возникает в результате статистического отбора результатов случайных ненаправленных вариаций, сопровождающих неточное клонирование особей.
Я правильно Вас понял?
Если правильно, то я с этим утверждением не согласен.
И если Вы понимаете системные принципы, которые постулировал старший Анохин, то должны бы понимать, в чём заключается причина моего несогласия.
Ни в отборе случайных вариаций, ни в смертях не присутствует фактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.
Почему они не создаются случайно - раскрыто ещё в системной аксиоматике Анохина,  а я об этом написал отдельную статью.
Смысл, реализуемый схемотехникой, существует не для самой схемотехники, а лишь для сознания (в иной терминологии - естественного интеллекта, психики), обладающего представлениями  о пространстве и времени,
способного прогнозировать и координировать события там происходящие в соответствии со своими интересами.

По поводу адаптивных систем биолог Э.Лекявичус ещё в 1986 году издал книгу "Элементы общей теории адаптации" и резюмировал свой анализ проблемы так:
с.126
ЦитироватьПредставляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

Только в этом году, помимо отдельных публикаций, по этой проблематике вышло несколько сборников научных статей.
В частности:
Organization in Biology
Evolution "On Purpose": Teleonomy in Living Systems
Organismal Agency

Шаройко Лилия

Цитата: Савелий от ноября 19, 2024, 09:04:11Согласен. Но рассматривать уже "готовый" к разуму мозг очень сложно без иерархии эволюционных усложнений , начиная с примитивов.
Первоначально существует гомеостатическая значимость, которая регулирует внутренние параметры среды .
В этом надо долго разбираться используя данные классической нейрофизиологии.

Я как раз эволюционную часть текста поддерживаю.
Игорь Антонов наверное кратко изложит идеи в приведенных книгах, если он конечно их читал.
:)
вроде последняя по аннотации мало похожа на
Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30фактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.

Но возможно там где-то в середине есть описание такого фактора. У меня твердого мнения по этому вопросу нет. Отсечение смертями готовых неудачных комбинаций живых организмов не способных к адаптации я предполагаю установленным фактом, но и закономерностей алгоритмов процесса эволюции как целого не отрицаю, вполне возможно как эмерджентное свойство биосферы

про свой текст уточню
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 02:12:31Можно наверное сказать что какие то рецепторы обеспечивающие превращение стимулов внешней или внутренней среды  в нервный импульс в  определенный момент времени получают статус высокой значимости в результате того, что через них проходит новый и высокий сигнал.
Если брать внутреннюю сенсорику, то по сравнению лекций 6 и 12 видно, что кроме новизны и силы сигнала имеет очень высокое процентное значение каждая приобретенная программа, дававшая часто положительный результат, то есть работает и новизна и инерция, они конкурируют друг с другом.


Игорь Антонов

#157
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 18:25:46Игорь Антонов наверное кратко изложит идеи в приведенных книгах, если он конечно их читал.

Идеи эти все вокруг одного смыслового центра.
Авторы концепций агентности вышли из "Шинели" Анохина, даже когда они об этом не знают (а это почти всегда), суть концепта которого в том, что жизнь как явление неразрывно связана с организующим и координирующим происходящее естественным интеллектом, свойственным в целом биологическому уровню организации.

Книга Лекявичуса, несмотря на её древность, смотрится довольно актуальной.
Он мыслил тогда (но он, надеюсь, ещё жив, были недавние публикации) почти один близко к тому, как сейчас мыслят многие.

Он вывел свою любопытную формулу жизни как феномена в целом, нюансы которой обосновываются в тексте работы:

ЦитироватьЖизнь - функциональная и управленческая иерархия, ослабленная пороговостью механизмов управления и рассогласованностью векторов координации.
(Ослаблена, тут, естественно, не жизнь, а иерархия)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2024, 18:25:46
Цитироватьфактор, закономерно создающий новую организацию, новые смыслы, новые значения, новые информационные процессы.

Но возможно там где-то в середине есть описание такого фактора.

Лекявичус как многие авторы вводит энергетический фактор, направляющий происходящие процессы, но его действие опосредовано особыми биологическими свойствами.

Он вводит шесть постулатов своей теории эволюционной адаптации:
ЦитироватьПостулат 1. Управление в биосистемах идет в основном ,,сверху вниз", от целого к частям;
избирательные ограничения на поведение частей накладываются с учетом результатов их
взаимодействия. Таким образом биоценоз управляет действиями видов, популяции —
действиями особей и так далее до молекул. Данный тип управления назван нами
координацией.
Постулат 2. Управляющие механизмы смежного более низкого структурного уровня входят в
механизмы данного уровня в качестве подсистемных.
Постулат 3. Любому типу механизмов координации присущ порог чувствительности, ниже
которого они недейственны, причем пороги повышаются с продвижением ,,снизу вверх" по
лестнице иерархии контуров управления.
Постулат 4. Компоненты, сами по себе являющиеся биосистемами, могут использовать
структуры, активность которых не достигает порога чувствительности общесистемных
механизмов координации, в своих собственных ,,целях", которые не всегда совпадают с
,,целями" всей системы, т. е. не отвечают требованиям к стабильности целого. Такое
поведение компонента было названо селфингом; оно является следствием рассогласования
векторов координации, осуществляемой разными структурными уровнями.
Постулат 5. Координация, на каком бы из структурных уровней она ни происходила,
направлена на выживание, а также на оптимизацию работы биосистем, что выражается в
увеличении биомассы системы за счет роста валовой эффективности накопления
энергии. Поэтому для стационарного состояния, куда сходятся кривые поведения
биосистем, по сравнению с другими состояниями характерны минимум неиспользованной
энергии и минимум интенсивности метаболизма.
Постулат 6. При прочих равных условиях валовая эффективность аккумуляции энергии тем
выше, чем больше степень специализации биосистемы, выражаемая через структурное и
функциональное разнообразие.



Игорь Антонов

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 21:57:38вышли из "Шинели" Анохина, даже когда они об этом не знают

Те, кто в теме, должны обратить внимание на то обстоятельство, что первый постулат теории Лекявичуса почти дословно совпадает с определением системы от П.К.Анохина, хотя последний в тексте книги не упоминается.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 21:57:38Лекявичус как многие авторы вводит энергетический фактор, направляющий происходящие процессы, но его действие опосредовано особыми биологическими свойствами.
"Направляющий (управляющий) энергетический фактор" лучше заменить условиями нарастающего прессинга, нарастающего принуждения.
  В геологии реакция минеральных сообществ на прессинг называется метаморфизмом, который может быть переиначен, как адаптация алюмосиликатов. В целом, "адаптационный метаморфизм" сводится к наработке той энергии активации минеральных сообществ, которая не исчезает при снятии прессинга.
  Отличительная особенность концентрированных углеводородов при метаморфизме в том, что уже на самых ранних стадиях прессинга начинается сортировка на ассоциации-уровни, переадрессующие избыточную "энергию" от заметно изменяющихся к костенеющим. Энергия взята в кавычки, потому что надо рассматривать исключительно ее хаотическую форму под названием тепло.
  Лично у меня не получалось объяснить эволюцию (т.е. уже не метаморфизм), как строго детерминированный процесс, ведомый к повышению энергии активации. Приходится говорить о обмене тепловыми порциями так, что бОльшая часть этих порций выдворяется в минеральное окружение. И это выдворение нельзя назвать естественным теплопереносом.
  Функционирование углеводородных ассоциаций уже можно назвать поведением, как активным поиском агентов теплоотвода. По сути, система сама рождает таких агентов, которые поглотят и унесут тепловую порцию. Принять изрядную тепловую порцию без адекватного повышения температуры, значит скачком повысить энтропию агента и, следовательно, получить возможность не повышать свою.
  А учитывая, что в ассоции увеличивается разнообразие подуровней организации, эволюция органической системы становится строго энтропийным (т.е. естественным) процессом. На геологической практике, выдворяющиеся агенты - это, так называемые флюиды, в основном вода и углекислый газ.

  Таким образом, поведение условно обособленных подсистем в эволюционирующей системе "дожизненных форм", это не поиск ресурса, а целенаправленность к порождению агентов, уносящих с собой избыточную "информацию", о своем хаотическом состоянии. Если примеником такой избыточной информации считать среду, то в среде обязательно будет нарастать катастрофическая активность с тем следствием, что катастрофа уничтожит в первую очередь тех, кто "не воспитан", как потребитель.
  Отбор потребителей, как гонка вооружений - только видимая часть эволюции биосферы.

Савелий

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?


Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30По поводу адаптивных систем биолог Э.Лекявичус ещё в 1986 году издал книгу "Элементы общей теории адаптации"
Э.Лекявичус, называет себя "философствующим биологом".
Могу согласиться с тем , что наука начинается с философии, которая эвристически приводит к постулатам( принимается за истину без доказательств как основа для научной теории)  и гипотезам , которые выдвигаются и опровергаются.
Вы говорите :
Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2024, 12:36:30Вот что здесь дают для появления смысла у адаптивных систем упоминаемые Вами "естественный отбор" и "многочисленность смертей"?

Беру в спутники Э.Лекявичус, который предлагает методологически основы биологии.
Первую главу Э.Лекявичус ГЛАВА I. МЕТОДОЛОГИЯ ОБЩЕБИОЛОГИЧЕСКОГО СИНТЕЗА можно разобрать на цитаты.
Кратко : -Методология общебиологического синтеза
• Исследователи сталкиваются с сложностью живых объектов и уникальностью явлений.
• Э. Майр считает, что полное описание живых систем невозможно из-за множества обратных связей и метаболических путей.
• Микро- и макроэволюция непредсказуемы из-за случайности биологических процессов.
Сложность объекта изучения
• Биологи ссылаются на сложность объекта изучения как оправдание скромных успехов.
• Сложность реального мира относительна и зависит от методов естествознания.
• Современная наука обладает методологией для исследования косной природы, но не для жизни.
Необходимость новых подходов
• Разработка новых приемов анализа и синтеза может снять кажущуюся сложность.
• Количество работ, направленных на борьбу со сложностью, незначительно.
• Стратегия большинства биологов-теоретиков — лобовая атака с использованием классической методологии.
Критический пересмотр методологии
• А. А. Любищев считает, что биолог-теоретик должен критически пересмотреть методологические основы биологии.
• Успех в этой области может привести к реализации конечных целей.
• Главный недостаток многих попыток построения общебиологических концепций — недостаточно продуманные приемы анализа и синтеза.
• Эволюционисты расходятся во мнениях о механизмах и направлениях эволюции.
• Нет согласия по поводу роли естественного отбора и его направленности.
• Мнимые противоречия возникают из-за отсутствия строгого определения понятий.
• Экологи спорят о природе сообществ: суперорганизм или индивидуалистическое сообщество.

Системный подход : • Основной метод — поиск аналогий между объектами разного рода.
• Иерархический метод: построение моделей для подсистем и их объединение.
Содействие критическому пересмотру организмоцентризма. выделил для справки : Организмоцентризм
Признание организма элементарной единицей эволюции, прямо приспосабливающейся к изменению внешних условий и передающей эти изменения по наследству. Также важно отметить, что Ламарк особо выделял значение психического фактора в процессах приспособления высших жи-вотных, которые стремятся к своему изменению.
"Ламарк был прав" https://studylib.ru/doc/2074151/nasledovanie-priobretennyh-priznakov--lamark-byl-prav ( статью рекомендовал А.В. Марков с положительным отзывом)

Проблема объяснения эмпирических данных:

• Объяснение подразумевает ответ на вопрос "почему".
• Генетическое объяснение: ссылки на предшествующие структуры и события.
• Функциональное объяснение: ответ на вопрос "для чего", акцент на пространственные связи.
• Генетические объяснения полезны для понимания эволюционных процессов.
• Причинные объяснения важны для понимания физических и химических явлений.
• Функциональные объяснения отражают иерархическую организацию систем.
Объединение причинного и функционального подходов
Определение причины
• Причина — совокупность всех условий, породивших эффект.
• В биологии специфическая причина трудно применима из-за системности объекта.
Полнота и относительность объяснения
• Полное объяснение недостижимо, но важно выявить инвариантные закономерности.
• Предлагаемое объяснение — условно полное причинное объяснение.
• Внутренние условия — механизм явления, внешние условия — ограничивающие.
• Описание обогащается деталями при опускании по уровням иерархии, биологический смысл — при подъеме.
Общебиологический синтез
• Эволюционист и эколог приходят к разным уровням понимания.
• Общебиологический синтез должен идти через обобщенные экологические и эволюционно-экологические модели.
• Детализация моделей возможна через молекулярный и субмолекулярный уровни.
Объяснение феномена старения и смерти
• Экологические объяснения проще молекулярно-биологических.
• Существуют десятки гипотез о механизмах старения и смерти.
• Экологические объяснения могут быть истинными, но молекулярно-биологические более детализированы.
Проблемы полного причинного объяснения
• Понимание сегодняшних событий на основе вчерашних взаимодействий.
• Трудности в понимании далеких эволюционных событий из-за скудной информации.
• Принцип актуализма: изучение теперешних систем для понимания прошлых.
Ограничения принципа актуализма
• Принцип актуализма может быть оправдан при инвариантности законов функционирования.
• Модели, использующие принцип актуализма, объясняют общие тенденции, но не детали.
• Биолог теоретик вынужден пользоваться принципом актуализма из-за отсутствия альтернатив.
Синтез функционального и причинного подходов
• Синтез функционального и причинного подходов важен для синтеза биологии индивидуального, биоценотического и эволюционного развития и функциональной биологии.
• Создание общебиологической теории, содержащей законы развития и принципы функционирования биосистем.
• Законы развития могут быть выведены из законов функционирования.
Методология Дарвина
• Дарвин использовал аналогичную методологию при построении своей эволюционной доктрины.

Методологические основы биологии:

• Снятие кажущейся сложности явлений живой природы
• Построение моделей для снятия противоречий
• Единая общебиологическая теория объясняет функционирование и развитие на всех уровнях
• Проецирование предшествующих состояний в последующие

Лекявичюс Э. Элементы общей теории адаптации. Вильнюс, «Мокслас», 1986. - 273 с.

Можно распечатать как путеводитель для исследователя.

 Лекявичюс Э. призывает к максимальному упрощению при построении субъективных моделей действительности.
Уже давно предлагал рассматривать эволюцию живых существ в контексте трёх уровней интегрального поведения.
Уровни интегрального поведения живых существ - предложены физиологом академиком  М.Х Чайлахян , который был педагогом у ныне ведущих нейробиологов в РФ.
1. Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Самый низший , но на самом деле это основа основ для любых адаптивных систем.  Кстати соответствует моей выборке у Лекявичюс Э.которую не зря опубликовал , а для того , чтобы руководствоваться в своих описаниях субъективной модели действительности. • Генетические объяснения полезны для понимания эволюционных процессов.
Основа , потому что всё полезное , которое проходит отбор у самых продвинутых живых существ - (человек и высшие животные) - уходит после многочисленных мутаций из высшего уровня интегрального поведения в самый древний пласт управляющей системы, в ДНК.
Так же сюда можно внести пример с Ламарком : Ламарк особо выделял значение психического фактора в процессах приспособления высших животных.Конечно предварительно посмотреть статью "Ламарк был прав".Понятно , что упоминание Ламарка , звучит  как его эвристическая находка,которая  через столетия нашла подтверждение. Например - Пифагор первым предположил, что Земля шарообразна, в конце VI века до н. э. но не было никаких доказательств.
Второй уровень интегрального поведения почти не отличается от первого , но уже кроме генетически "зашитых "  алгоритмов, - поведение может при жизни особи несколько видоизменяться под влиянием среды.
Третий уровень это высшие животные и человек у которых появились третичные зоны для обработки ,с прогнозами , пробами , приспособление к новому в течении одной жизни особи.
М.Х. Чайлахян На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.

Это животные с полноценной психикой , которая нужна исключительно для прижизненного приспособления к новому.
При приспособлении к новому мозг в третичных зонах кишит мутациями ,столкновениями , выбраковкой неуспешного и уверенное совершенствование успешного.
Из третьего уровня кое что делегируется в основной низший уровень поведения.
Это определяет дальнейшее наследование признаков.
"Боевой характер" может передаться по наследству повышенным болевым порогом. Человек малочувствительный к боли, с большей вероятностью станет хулиганом.
Понятно , что нет никакого наследственного алгоритма "боевой характер".Есть низкий уровень переносимости боли.
Например : Болевой порог формируется на генетическом уровне, однако может изменяться в зависимости от условий труда и быта, образа жизни, общего состояния здоровья. Клинически доказано, что на чувствительность нервных окончаний влияет наличие некоторых генов. Так у людей с низким уровнем переносимости боли в генетическом аппарате обнаружен ген DRD1 и DRD2.

Три уровня это - та, простота понимания к которой призывает Лекявичюс Э.
Конечно хочется самому убедиться в трёхуровневой организации поведения живых существует.Но тогда надо будет каркас уровней, наращивать теоретическими материалами.При этом использовать методологию предложенную Лекявичюс Э., который к тому же предлагает независимость от способа реализации.
Это значит все живые существа обладают одними и теми же параметрами для адаптации к новому( адаптироваться можно только к новому , к старому организм уже адаптирован)
Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.Такие существа в виду многочисленности и отсутствия рецепторно анализаторного аппарата  для прижизненного приспособления к новому - адаптируются в следующих поколениях.

Игорь Антонов

#161
Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Беру в спутники Э.Лекявичус, который предлагает методологически основы биологии

У Вас в потоке методологических цитат несколько утонул предмет разговора:

Где модель системогенеза, рождения новых схемотехнических смыслов?

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32• Законы развития могут быть выведены из законов функционирования.

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:321. Самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.

Эта констатация критически недостаточна. Поскольку возникновение принимаемой за исходную данность управляющей системы, обладающей интегративной целостностью, должно быть как-то объяснено.
На мой взгляд, любая  реализующая информационные процессы управляющая система в своём генезисе "психична", поскольку подразумевает наличие представлений о взаимодействии в пространстве и времени.

По поводу условности цитируемой выше схемы высказывается и Э.Лекявичус (c.50-56):

ЦитироватьДо сих пор некоторые биологи рассматривают генотип зиготы как программу развития и поведения организма...
Предполагалось, что управление онтогенезом осуществляется только ,,снизу" генами и что в них закодирована не только структура белков, но и информация о времени, месте и даже скорости их синтеза. Позже, однако, пришло понимание того, что на уровне генотипа, унаследованного от родителей, существует некоторая неопределенность, ликвидируемая фенотипом самостоятельно...
В отличие от чисто случайного характера изменений на уровне генов стабильный генный продукт (фенотип), видимо, не может быть продуцирован чисто
случайно. Мутагенез случаен, мутантогенез — нет. Мутанты носят на себе отпечаток ограничений, налагаемых развивающимся организмом на поле возможностей, задаваемое мутациями...
Развивающийся фенотип способен самостоятельно контролировать активность своих генов. Несколько утрируя ситуацию, можно заключить: генотип предлагает, фенотип выбирает...
Место, время и скорость синтеза специфического белка и даже суммарный состав белков организма — все эти параметры непосредственно не кодируются генотипом, скорее всего, они определяются в ходе взаимодействия генных продуктов, причем заново в каждый последующий момент...
Следовательно, детерминирующим пространственную конфигурацию фактором выступает по сути весь фенотип. Причем природа ограничений, накладываемых фенотипом на активность генотипа, такова, что организм стремится сохранить свою целостность и к тому же оптимизировать параметры.


Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32М.Х. Чайлахян На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.

А на чём основано цитируемое Вами утверждение, что предшествующие решения могли сформироваться в процессе эволюции без принятия решений? Похоже, что только на отсылке к всемогущему естественному отбору или я ещё что-то упустил?

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.Такие существа в виду многочисленности и отсутствия рецепторно анализаторного аппарата  для прижизненного приспособления к новому - адаптируются в следующих поколениях.

Есть исследования группы микробиолога Erez Braun и некоторых других, в которых одноклеточные (клетки дрожжей)  за счёт искусственного внесения генетических поломок в геном принуждаются к структурно-функциональной наследуемой адаптации в собственном поколении. Поскольку без этой адаптации следующего поколения просто не будет.

В частности:
The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations

Савелий

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2024, 09:07:56Эта констатация критически недостаточна. Поскольку возникновение принимаемой за исходную данность управляющей системы, обладающей интегративной целостностью, должно быть как-то объяснено.

По поводу условности этой схемы высказывается и Э.Лекявичус (c.50-56):

Для этого я сделал выборку , чтобы опираться на цитаты из предлагаемой работы субъективной модели действительности Э.Лекявичус. Например : •
ЦитироватьЭ. Майр считает, что полное описание живых систем невозможно из-за множества обратных связей и метаболических путей.
Необходимо как можно явственней упрощать каркас и второстепенное не должно затмевать основное.
При необходимости можно детализировать при помощи эмпирических фактов .
Факты должны быть на уровне аксиоматики.
Например - досконально исследовано поведение виноградной улитки ( 1-2 интегральный уровень поведения) Смотрим работы "Нейронная сеть оборонительного поведения виноградной улитки"https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=478
Что касается
Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2024, 09:07:56До сих пор некоторые биологи рассматривают генотип зиготы как программу развития и поведения организма...
Предполагалось, что управление онтогенезом осуществляется только ,,снизу" генами и что в них закодирована не только структура белков, но и информация о времени, месте и даже скорости их синтеза. Позже, однако, пришло понимание того, что на уровне генотипа, унаследованного от родителей, существует некоторая неопределенность, ликвидируемая фенотипом самостоятельно...
Кто же с этим не согласен? Согласен и наш дорогой Александр Марков в статье: гены управляют поведением , а поведение генами "https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami
Стараюсь мыслить каркасами и детализировать при необходимости.
Философия в биологии конечно нужна .Но если есть ответы на вопросы по выборке из текста Э.Лекявичус, то нужно пользоваться тем , что имеется.

василий андреевич

Цитата: Савелий от ноября 21, 2024, 01:18:32Так вот : многочисленные смерти тупого  отбора касаются в основном существ 1-2 уровня интегрального поведения.
Отбор, как процесс, якобы, объясняющий адаптацию, плох тем, что придется бесконечно увеличивать число видов отбора. Адаптировать, значит выбрать одну из ошибок клонирования и присудить ей статус удачного стечения обстоятельств. Закрепляется статус дальнейшим клонированием ошибки, которая таким образом становится нормой, через стабилизирующий отбор, т.е. тот отбор, который с большей вероятностью исключит ошибочный вариант, среагировавший на случайность.

  Вот задачка "поведения трех пингвиновпептидов". Первый содержит сто пептидных связей, второй десять, а третий одну. Вся троица, как целое, находится в равновесии с водной средой. Как ни странно это прозвучит, но случайное действие флуктуативно-горячей молекулы воды, всегда придется на третьего пингвина, разрывом единственной пептидной связи встройкой горячей воды.
  Вопрошающая заковыка в том, какому пингвину будет передана "горячая молекула" от восстанавливающего связь третьего пингвина? Да тому, кто холоднее, а холоднее тот у которого меньше пептидных связей. Сверх кратко: большому всегда теплее за счет меньшей удельной поверхности.
  Получаем кажущийся парадокс - количество пептидных связей будет перераспределяться от второго пингвина к первому, за счет агентной деятельности третьего.
  Разумеется, до белка таким способом не добраться, ибо всегда будет маячить адаптационный лимит в данных стабильных условиях. И должны изменяться не условия, а способы нахождения новых условий для трех пингвинов. Те, кто последовательно будут перемещаться в более холодную воду, получат шанс продолжить увеличение первого пингвина.
  На практике же, можно, вместо перемещения во все более щадящие условия, рассмотреть модель активного теплоотвода по принципу теплового насоса. Но это, в явном виде, характерно уже для теплокровных - активное поведение - это не столько способ получать добычу, сколько избавиться от отработанного тепла.

василий андреевич

  Вот навскидку умозрительная модель "внегенетического отбора".
  В муравейнике яйца забираются от матки няньками и складируются в кучу. Пусть единственная разница условий в куче - внутренние яйца адаптируются к меньшему количеству кислорода, чем внешние. Итог, внешние яйца станут воинами и добытчиками, а внутренние няньками. Стабилизирующем отбором будет тот, что чем больше нянек, тем больше кучек, тем меньше внутренних яиц и тем меньше нянек, больше воинов.
  Геном один, фенотип разный. Причем разный настолько, что остается "пластичность" - после гибели воинов, часть нянек станет хоть и плохими, но добытчиками.