paleoforum.ru

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 23:06:44пока эта привычка не подвергнется к переосмыслению до нового знания или навыка.

О, это слова не мальчика, но Мужа.
  Я рад, что появляется возможность зачать "Ум" с неума.
  Но я с радостью вернусь к этому завтра (коньячок). Люблю раз в месяц эту стерву, подозреваю, что специально ищу ключевой конфликт с милейшими людьми, дабы позволить себе обидеться и приложиться, тем более пятизведочный подарок с Вашей родимы (или рядом).

Цитата: Jabuty от ноября 05, 2024, 23:06:44выработали какую-то новую полезную суть.

(выделено мной)
  Игра в слова - опаснейшая штукенция. Все, подчеркиваю все, стратегические ошибки совершаются из-за непонятого или неправильно понято Слова.
  О каплях анилина, концентрирующихся и распадающихся-клонирующихся надо подходить с позиции повышения энтропии водных кластеров, "стремящихся" повысить свою энтропию. Энтропия воды повышается за счет коагуляции мелких шариков в крупные (могу доказать, но долго). И "клонирование" шариков - это тоже повышение энтропии, но уже состояния иного уровня организации вода-анилинно-шарики-цилиндры.
  О уровнях энтропии сложных систем пока говорят, как о уровнях информационной организации. И пока не пройдем состояние собственной информированности, "гомеостатически" (прости господи) зависающей от того потенциального минимума, который вырабатываем своими думами, о эволюции от простого к синтезу сложного, не будет адекватности терминов их всеобщему пониманию. Ну нет пока термина, замещающего восклицание Архимеда - Эв-рика.

  ПП. Блин, перечел - ужаснулся. Прошу прощения, эмоции забурлили. Но я же не механизм сознания.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания


[/quote

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2024, 22:10:59

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2024, 20:37:05ПП. Мышление - это серии квантовых эффектов. Как доказать?

Есть два концептуальных аргумента:

а) Несепарабельность мысли, к которой не подобрать иного физического аналога кроме квантового состояния.

б) Единственная физическая возможность не детерминированного механистично рационального выбора своего поведения физической системой - это её самоуправление через редукции квантового состояния.

И эксперименты продолжаются:

Получено экспериментальное подтверждение квантовой природы сознания

Вы читали статью ? Где в статье именно доказательство квантовости ? Взяли вещество, действующее на микротрубочки. И увидели, что ответ у некоторых крыс отличается при сооружении их наркоз. Ну и ?

Цитата: Питер от ноября 06, 2024, 09:27:56Вы читали статью ? Где в статье именно доказательство квантовости ? Взяли вещество, действующее на микротрубочки. И увидели, что ответ у некоторых крыс отличается при сооружении их наркоз. Ну и ?

Может быть, Вы не обратили на это внимание, но я просто процитировал название заметки.
А мой личный комментарий ограничивался словосочетанием "эксперименты продолжаются".

Сами же эксперименты, да, не являются прямым доказательством мнения Пенроуза и Хамероффа о квантовой природе сознания, но являются косвенными свидетельствами в его пользу. В одном из исследований протектор микротрубочек замедляет отключку крыс при анастезии, в другом исследовании подтверждено свойство микротрубочек переходить в макроскопическое квантовое состояние. То есть, с одной стороны подтверждается связь функций микротрубочек с сознательным состоянием, с другой - способность их находиться в квантовом состоянии при комнатной температуре. Всё это находится в соответствии и косвенно подтверждает  предположения концепции Пенроуза и Хамероффа. То есть, их гипотеза приобрела предсказательную силу, претендуя на статус теории.

Боюсь, что и во второй статье макроскопическое квантовое состояние будет больше хотелками авторов

Цитата: Питер от ноября 06, 2024, 13:40:57Боюсь, что и во второй статье макроскопическое квантовое состояние будет больше хотелками авторов

Бойтесь, но другой физической лазейки для материализации сознательного выбора нет. Если не это, то метафизическая непознаваемость сознания.

• АЛГОРИТМ ЭМОЦИЯ

Эмоция — это резюме (вывод) об анализе проведённой сознанием ситуации среды. Означается ощущением комфорта/дискомфорта.


Эмоция комфорта — несколько положительных, приводящих к удовольствию и удовлетворению поведенческих паттернов, подтверждаемых химически гормональными коктейлями.


Эмоция — это память о «правильном и не правильном» поведении, на основе генетических критериев, приобретённых предками эволюционно, а также, память жизненного опыта о поведении данного существа.


Эмоция — ресурс, представляющий знания существа о текущих жизненных факторах и его поведении по жизнеобеспечению.


Эмоция подлежит обмену, как знание, с другими окружающими существами, чтобы побудить их к соответствующему поведению.


Чем «ярче» переживаемая существом эмоция, тем значимей она фиксируется в памяти и закрепляется поведение, которое соответствовало её закреплению в памяти.


Эмоциональное восприятие, подобно инстинкту — экономит время на анализ ситуации и сохраняет энергию, необходимую для этого анализа. Тем самым, сокращается время на реагирование, в случае критических ситуаций.
Эмоция, обмен ими является инструментом социального влияния, социализации существа. Выражая ту или иную эмоцию, донося её до себе подобного существа, мы предлагаем ему определённое поведенческое меню, в качестве уже найденных правил и знаний о поведении. Так закрепилась необходимость эмоционального обмена. Происходит эмоциональный резонанс. Ах, какой кайф танцевать и орать в ритме песен горланящей стаи!


Иногда мы ощущаем эмоциональный голод, подобный голоду информационному.


Существует множество алгоритмов, основанных на эмоциональном восприятии. Например — искусство, творчество. Без эмоций, умения и навыков их выражения нет искусства.
Но поведение, происходящее эмоциональным ответом на пришедшую, при обмене эмоцию, а значит без достаточного анализа ситуации, влечёт с собой массу всевозможных информационных ошибок, что приводит к ошибкам поведения и может закончиться летальным исходом.


Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму. Детёныши, зависимые от старших особей, будут стараться избежать опасности. Например будут стараться вести себя незаметно. У них может замедляться дыхание, они будут искать защиты у других особей... Внимание напряжено до предела, увеличивается кровоток, доставляющий кислород и питательные вещества к мышцам, они напрягаются, происходит усиленная выработка гормонов, для мотивации предстоящей деятельности избежания или защиты. Особи постарше могут демонстрировать поведение защиты.
Таких проявлений может быть множество, в зависимости от вида существа, его статуса и возраста...
Я не ставлю перед собой цель — описать конкретное поведение, с соблюдением всех сопутствующих ему факторов, а привожу, лишь, намёк на подобную возможность, в качестве примера.


Думаю, что именно обмен эмоциями стал причиной появившегося у нас «чувства юмора», действие которого мы ощущаем смеясь и улыбаясь, при окончании напряжённых жизненных ситуаций. Стая, замершая в момент грозной критической опасности, «затаившая дыхание», чтобы излишне не шуметь и не выдавать себя, вдруг, при окончании её, совершает всеобщий глубокий вздох, наполняя лёгкие кислородом и расслабляясь физически. Снимается мышечный зажим. Происходит ощущение свободы и радости.
Нет, конечно, я не запрещаю думать, что демонстрация оскала клыков — это и есть «общепринятое» предшествие улыбки. Мало ли, сколько глупостей я ещё набедокурю...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 20:08:36По изложениям этой теории складывается впечатление, что в ней смешивается интегративность, привнесенная в искусственные системы их создателем (то есть, системная целостность), и способность сознательных субъектов привносить эту интегративность.

Тема сильно «ушла», но все же отвечу.
Мне представляется, что Вы ошибаетесь.

Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания». Приведу небольшую цитату из статьи Тонони-Коха «Consciousness: here, there and everywhere?» (2015)
« IIT was not developed with panpsychism en mind (sic). However, in line with the central intuitions of panpsychism, IIT treats consciousness as an intrinsic, fundamental property of reality.»

Ясно, что при таком подходе само понятие «сознания» кардинально отличается от того, что мы имеем ввиду, когда в повседневности говорим о «сознании человека», скажем. Я уж не говорю о том, что «сознание» как клинический термин – это тоже совсем другое.

Что касается «механической физической системы», то для того, чтобы она была совместима с сознанием авторы постулируют 5 условий, однако, насколько я могу понять, речь не идет о «созданных» или «рукотворных» системах. 
И еще одна цитата из того де источника, если позволите:
«In summary, there are some aspects of IIT that definitely do not fit with panpsychism, and others that vindicate some of its intuitions. In this respect, it is natural to consider how one should regard some of the inferences derived from IIT for which it is hard even to imagine a direct test at the present time. Our position is that, as is often the case in science,16 a theory is first tested and validated in situations that are close to ideal, and then extrapolated to more remote cases»
Т.е., насколько я могу судить, сама теория является пока чистой гипотезой. Хотя в нейрофизиологии и в клинических наблюдениях ее положения находят достаточную согласованность с фактами. Собственно, оттуда она и «выросла». 

Опять же замечу, что данной темой Тонони, насколько я знаю, занимается с конца 80-х годов. Отдельные идеи появляются уже в публикациях начала 90-х, сама теория прозвучала уже где-то больше 20 лет назад, а в более или менее консолидированном виде – тоже уже больше 10. Так что, в «эвристичность» все это не вписывается.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания».

Я не возражаю на то, что сознание появляется как следствие интегрирования.
Я пишу о том, что есть интегрированность рукотворных систем, которые сложны и имеют высокую степень интеграции, как процессоры Intel, например, но в то же время не самоуправляемы, детерминированы математически. И, я думаю, объективно лишены какого-либо собственного сознания. А если испортить какой-то из этих ста миллиардов транзисторов, пропала вся система.  Так вот проблема может заключаться в том, что Ф этого процессора окажется формально высоким, но по существу полностью порожденным внешним по отношению к нему сознанием.

То есть, там воплощена интегрированность тех мыслей, которых у самого процессора нет.

Цитата: Jabuty от ноября 06, 2024, 18:04:07Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму.

Это, если не ошибаюсь, то же выходит, что и у П.В.Симонова: эффективность поведения отражает качество эмоций.
А в чем заключается оригинальность Вашего подхода, уважаемый Jabuty? 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания».

Вы нейрофизиолог, уважаемый Аркадий Ник.?

Просто, пока, не могу определиться с тем, что является основной задачей в теме. Что требуется доказать? Что эмоции и сознание являются маркерами различных этапов развития? Лично мне понравилось бы такое утверждение, поскольку подразумевается отбор результатов поведения...

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 06, 2024, 23:38:01

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2024, 20:08:36По изложениям этой теории складывается впечатление, что в ней смешивается интегративность, привнесенная в искусственные системы их создателем (то есть, системная целостность), и способность сознательных субъектов привносить эту интегративность.

Тема сильно «ушла», но все же отвечу.
Мне представляется, что Вы ошибаетесь.

...Согласно теории, сознание появляется как следствие интегрирования, а не наоборот. Вернее, там, где есть интегрирование некой информации с появлением Ф  - там мы можем (согласно Тонони-Коху) говорить о явлении «сознания». Приведу небольшую цитату из статьи Тонони-Коха «Consciousness: here, there and everywhere?» (2015)
« IIT was not developed with panpsychism en mind (sic). However, in line with the central intuitions of panpsychism, IIT treats consciousness as an intrinsic, fundamental property of reality.»...

...Опять же замечу, что данной темой Тонони, насколько я знаю, занимается с конца 80-х годов. Отдельные идеи появляются уже в публикациях начала 90-х, сама теория прозвучала уже где-то больше 20 лет назад, а в более или менее консолидированном виде – тоже уже больше 10. Так что, в «эвристичность» все это не вписывается.

Уважаемый коллега! Всё, что я излагаю - это мои собственные мысли о мышлении, сознании, поведении. Я не читаю измышления и потуги специалистов на эту тему. Мне они не очень интересны. Как вы, наверное, заметили, под моим ником стоит надпись "не отмеченный в науке". Я, даже, не владею другими языками, кроме русского. Меня очень удивляют многие специалисты, "передовые светила", пытающиеся объединяться, чтобы решить эту проблему о мышлении и сознании... Замечу, что единственный специалист, размышления которого мне частично понравились, был Евгений Гауфман. Пока он не начал приближаться к "мистицизму" квантовой гипотезы.
На мой взгляд, кого можно считать специалистом по "теории сознания" - Александр Каплан.
Но я предпочитаю собственные выводы о феноменах мышления и сознания, которые публикую, не рассчитывая на незамедлительное понимание с 2009 года на параллельном форуме этологии.ру

Вы можете принять мои размышления или отвергнуть. Но никакие другие формулировки и дефиниции, кроме тех, которые я пропустил через собственный анализ я не публикую. Есть две дефиниции, которые мне понравились, моего друга Михаила Сорина. Я их выложил. Это дефиниция ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ и РАЗУМ - ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ. Я считаю их гениальными выводами Сорина.
Но нигде в интернете я не встречал правильных дефиниций об ИНФОРМАЦИИ...
Люди разглагольствуют об интеллекте, не утруждая себя дать определение этому термину, для чего надо стараться понять суть этого феномена и не нести всякий бред об "информационных полях".
Надеюсь, что не очень вас разочаровал своим невежеством.

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:33:52поскольку подразумевается отбор результатов поведения...

В таком случае можно было бы определиться с размерностями и что-то посчитать. Скажем, установить соотношение между возбуждением и его когнитивной интерпретацией. Такое соотношение удобно выразить графически, в системе координат, например. Получилась бы, в частности, нечто вроде ниспадающей экспоненты, а, также, соответствующее уравнение и величина сопряженности/корреляции.

Цитата: Дарвинист от ноября 07, 2024, 03:07:58

Цитата: Jabuty от ноября 06, 2024, 18:04:07Эмоция страха, переживания опасности приводит к различному поведению, как генетически обусловленному, так и приобретённому в процессе накопления жизненного опыта, соответствующего данной среде и социуму.

Это, если не ошибаюсь, то же выходит, что и у П.В.Симонова: эффективность поведения отражает качество эмоций.
А в чем заключается оригинальность Вашего подхода, уважаемый Jabuty? 

Я не стремлюсь быть оригинальным или шокировать кого-нибудь... Я, просто, размышляю, без стремления защитить диссертацию или получить дивиденды.
Хотя, поэт С.Кирсанов когда-то написал:

"Я ищу прозрачности, а не призрачности!
Я хочу признательности, а не признанности!"

Цитата: Jabuty от ноября 07, 2024, 03:51:17Я не стремлюсь быть оригинальным или шокировать кого-нибудь...

Тогда, прошу, дайте мне возможность что-то понять. Что-то подкрепленное расчетами, более формализованное и, потому, менее спорное.

Мне не хочется считать себя глупым...