зарождение жизни на земле

[василий андреевич]

Хмм.. Так ведь именно Вы и высказываетесь везде против рассмотрения систем и сред, объединенных в формацию! ..................... А какая  такая "целеполагающая" компонента может быть в однонаправленности силы тяжести?

А мне казалось, что я единственный, кто пытается внедрить не только такой геологический термин как формация, но добавляю еще и экоформация... Я не могу быть против систем и сред, я только призываю не ставить между ними "преграды", что бы не получилось примата среды над системой. В иерархии формация, там где начинается внешняя среда для системы нижнего ранга, начинается система высокого ранга. Отсюда возникает термодинамическая "троица": внутренняя работа, энтальпия, внешняя работа. И я понимаю Ваше негодование, когда пытаюсь символически рассмотреть "формулу" от Отца к Сыну через посредничество Святого Духа, как интуитивное прозрениес первейших эволюционистов. Готов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.
  Насчет однонаправленности гравитации - это Вы перегнули. Именно гравитация между телами рождает силы прямо противоположные. Другое дело, что я допускаю гравитацию, как следствие расталкивающих сил, но это уже совсем иное... тут особый разговор нужен, не мимоходом.
  Насчет же "целеполагания" Вы правы, я пока не нашел более подходящего термина, когда множество случайностей приводят к однозначной закономерности.

[augustina]

И я понимаю Ваше негодование, когда пытаюсь символически рассмотреть "формулу" от Отца к Сыну через посредничество Святого Духа, как интуитивное прозрение

Хы.. То же мне, "прозрение"... Это не прозрение, а примитивная попытка уйти от вопроса "как", подменив его вопросом "кто", что бы не загружать мозги вопросом "как".
Это "прозрение" придумали даже не древние еврейские пастухи, а те их предки, которые жили за тысячи лет до них.

Готов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.

Не трудитесь. Меня ведь не убедить в существовании богов, хоть с математикой, хоть без.

тут особый разговор нужен, не мимоходом.

Мне не нужен. Не интересно.

[василий андреевич]

Мне не нужен. Не интересно.

Ну на том и порешим. А то и вправду окажется, что ни слова не сказав о боге, в Ваших устах я проявлюсь проповедником Его.

[Andr58]

Во всяком случае, процессы обмена материалом среди органических квазикристаллов, при которых происходит образование мембран, как аналога оболочек будущих клеток, гораздо проще чем образование РНК. (но чем черт не шутит)

Эта простота как то мешает?

Уверен, что невозможно правильно понять "самопроизвольную" организацию чего бы то ни было без рассмотрения эволюции всей иерархии систем и сред, объединенных в формацию.

Если именно необходимый и достаточный уровень имеется в виду под термином "формация" - то конечно.
Ведь во вполне достаточной степени можно понять и предсказать многие события и без знания ВСЕХ составляющих такой системы. Как понимаю, для рассмотрения какого то вопроса существует свой достаточноый уровень углубления в историю.

Готов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.

Но ведь реальна ситуация, когда нет воздействия исключительно внешней среды - из за сильных связей, переплетении внешнего и внутреннего. Видимо, такая ситуация и является основной в эволюционных изменениях.

[Andr58]

Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?

В фантастических романах возможна. (См."Солярис")

Опыт показывает, что фантасты часто оказываются провидцами.
Но сам принцип работы мозга (пусть у паучка) гораздо проще механизма воспроизводства самого организма. Думается, что в сложности устройства мозга львинную долю занимает механизм воспроизводства.
И в принципе мозги (не только в компьютере) - сумма простых проводников электричества, соорганизованных определённым образом.
Возможно, не обязательно объединять в одну "Формацию" мозг и вмещающий организм с системой репродуцирования?
Если что то мозговитое не нуждается в периодическом воспроизводстве, если достаточно долгоживущее, то может быть устроено настолько проще привычного, что его самосборка (с учётом существования основы для "закономерных структур") окажется не такой маловероятной, как самосборка автомобиля Форда. Я не прав?

[augustina]

Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?

В фантастических романах возможна. (См."Солярис")

Опыт показывает, что фантасты часто оказываются провидцами.
Но сам принцип работы мозга (пусть у паучка) гораздо проще механизма воспроизводства самого организма.

Это естественно, ведь часть целого всегда проще, чем целое.

Думается, что в сложности устройства мозга львинную долю занимает механизм воспроизводства.
И в принципе мозги (не только в компьютере) - сумма простых проводников электричества, соорганизованных определённым образом.

В принципе мозги - есть всего лишь специализация отдельных клеток в сообществе клеток, объединённых в организм. Изначально прокариоты были  независимыми образованиями. В борьбе за выживание клетки эволюционно приобрели дополнительные составляющие (например: ядро,пищеварительные вакуоли ). Изменяющаяся внешняя среда поспособствовала тому, что клетки стали объединятся в сообщества, в колонии. Главная проблема для колоний - снабжение всех клеток питанием, энергией, которую можно получить только из внешней среды (это либо тепло планеты, либо излучение звезды). На Земле условия были такими, что наилучший вариант выживаемости выразился в колониях-организмах.
На планетах типа "Солярис" условия были другими, и первоначальные отдельные колонии вполне могли слиться в единую колонию. Считать весь  "Солярис" только как мозг - нельзя, так как и у этой колонии должны были образоваться специализации клеток ответственных за поглощение-преобразование-транспортировку  энергии, и клетки ответственные за утилизацию продуктов жизнедеятельности. Остальные - вполне себе могли специализироваться как нервная система. В этом случае проблема воспроизводства исчезает, так как такой "организм" теоретически бессмертен. Нет смерти - нет и потомков. В них нет необходимости.

Возможно, не обязательно объединять в одну "Формацию" мозг и вмещающий организм с системой репродуцирования?

Организм необходим для поиска (добычи) пищи. Если некие клетки в колонии специализируются только как "поставщики" энергии, то необходимость в некоторых частях организма отпадает. Например, растения не нуждаются в руках, ногах, скелете,пищеварительном тракте и т.п. Океан "Солярис" должен бы представлять из себя что то похожее на колонию клеток-водорослей, способных преобразовывать энергию солнца и снабжать все остальные клетки этой энергией. Вопрос заключается не в том объединять ли специализированные клетки в одну "формацию"-мозг, а в эволюционной НЕОБХОДИМОСТИ специализироваться клеткам в нервную систему. Растения на Земле ведь обходятся без неё...И ничего, выживают. 

Если что то мозговитое не нуждается в периодическом воспроизводстве, если достаточно долгоживущее, то может быть устроено настолько проще привычного, что его самосборка (с учётом существования основы для "закономерных структур") окажется не такой маловероятной, как самосборка автомобиля Форда. Я не прав?

Не обязательно "мозговитое". Обыкновенные дрожжи (бактерии) не нуждаются в аппарате воспроизводства, так как размножаются делением. Ни одна клетка теоретически не умирает, а все вместе - являются клонами одной... Но что бы клетка специализировалась до "мозговитой" - нужна веская причина. Веская настолько, что грозит вымиранием всей колонии, если такой специализации не возникнет. Так что проблема не в "самосборке", а в появлении "мозговито-специализированных" клеток.

[Andr58]

augustina, большое спасибо за ответ. Своим вопросом я чисто для обсуждения предлагал вообще уйти от роли клеток в деятельности организма.  Замену изработанных клеток делением или созданием новых - хотелось бы пока не трогать.
То есть клеточные организмы - если рассмотреть, только как путь реализации более общего или другого - работу проводников электричества, в клеточном мире известных как нейроны.
В вычислительной технике ведь используются материалы, не похожие на клетки. С другой стороны многие организмы тоже пока не блещут интеллектом. Я об этом.
Если соорганизовались -(ветром надуло, в осадок выпали - и прочее) проводники (молекулы биополимеров, сырая солома из головы Страшилы, звёздные системы или другое) электричества, в них появилась разность потенциалов (ведь с этим проблем нет?), то в этом видится простейшая модель мозга, пусть пока не работающая. Но и Москва не сразу строилась.
Я о такой соорганизации проводников.
То же Солярис - зачем ему обязательно иметь клетки-преобразовыватели энергии Солнца, если вдруг имеется готовый древний питательный бульон? Хотя бы на первом этапе образования.
Проводники - (как вариант) вроде как известно, что при насыщенности атмосферы электричеством и подходящим (реальном) составе среды (древняя Земля или другая планета) молекулы биополимеров могут образоваваться в огромных количествах. Попадали плотненько в воду, в питательный бульон - вот готовая электрическая система, со своими гальваническими связями. Болванка для мозга готова. 
Пусть смешно, но такими возможностями на мизере может обладать и сырой стог сена

[augustina]

augustina, большое спасибо за ответ. Своим вопросом я чисто для обсуждения предлагал вообще уйти от роли клеток в деятельности организма.  Замену изработанных клеток делением или созданием новых - хотелось бы пока не трогать.
То есть клеточные организмы - если рассмотреть, только как путь реализации более общего или другого - работу проводников электричества, в клеточном мире известных как нейроны.  В вычислительной технике ведь используются материалы, не похожие на клетки.

Я поняла Вашу мысль, но ведь тогда Вы упускаете из вида одну наиважнейшую деталь: Из проводников электричества естественной жизни не возникло. По факту ведь таких форм мы пока не наблюдаем.  То, что сейчас изготавливаются компьютеры на основе неживых проводников электричества, является не естественными образованиями, а искусственными. И питание им приходит из розетки или аккумулятора. Им не приходится самим, по собственной инициативе, добывать себе питание. Естественно появившейся жизни, в отличии от искусственной, с самого изначального начала приходилось заботиться именно о питании. Без внешней энергии жизни бы не было. Никакой, в любом виде.

С другой стороны многие организмы тоже пока не блещут интеллектом. Я об этом.

Не всякому организму для выживания нужен интеллект. Я про это и говорила в предыдущем сообщении. Деревья вполне успешно обходятся вообще без нервной системы. В эволюционном процессе, организм никогда не получит что то лишнее, что не дает ему преимуществ в выживании. Ибо для всякого дополнительного органа нужна и дополнительная энергия питания.

Если соорганизовались -(ветром надуло, в осадок выпали - и прочее) проводники (молекулы биополимеров, сырая солома из головы Страшилы, звёздные системы или другое) электричества, в них появилась разность потенциалов (ведь с этим проблем нет?)

Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.
Однако, для производства эл.энергии нам необходимо механическое движение. Есть, конечно фотоэлементы, однако, в природе в готовом виде их так же не встречается. Все они искусственного происхождения, изготовленные высокотехнологичным  способом. Таких процессов в природе не наблюдается. Есть ещё химические источники, но там при выработке электричества материалы расходуются и откуда то должны появляться всё новые и новые.

то в этом видится простейшая модель мозга, пусть пока не работающая. Но и Москва не сразу строилась.
Я о такой соорганизации проводников.

Здесь два неразрешимых противоречия: 1) Отсутствие питания (см.аргументы выше) и 2) Даже в таком "сложившемся" "протомозге" невозможна эволюция, так как для эволюции необходимы структурные перестройки, внутренние изменения, но ни механизмов, ни причин для их появления нет.

То же Солярис - зачем ему обязательно иметь клетки-преобразовыватели энергии Солнца, если вдруг имеется готовый древний питательный бульон? Хотя бы на первом этапе образования.

Это элементарно: питательному бульону просто неоткуда взяться, если только не вводить "чудесную Щуку", по велению которой весь океан волшебным образом наполнится таким бульоном. Ну и ещё одна причина: Любые запасы питательного бульона, даже если бы они появились по щучьему велению обязательно закончатся за миллионы лет, а новые питательные вещества откуда возьмутся? Опять по щучьему велению?

Абсолютно все земные организмы живут только за счет того, что есть растения, которые поглощают излучение солнца и синтезируют органику из минералов (воды и углекислого газа), далее растениями питаются травоядные, потребляя в качестве питающих веществ то, что запасли растения, травоядными питаются хищники, потребляя в качестве питательных веществ то, что запасли травоядные. Это называется пищевая цепь.  "Нахаляву" никто никого не кормит. Даже бактерии без питания не живут.

[Andr58]

Уважаемая augustina! Действительно, мы знаем, что из проводников электричества естественной жизни не возникло. Но ведь верно и то, что мы не всё знаем? Плюс терминологические моменты в понятии "естественная жизнь". Где то звучит, что жизнь подразумевает обязательное воспроизводство. То есть рамки исусственно сжаты.
Если мы знаем только один прибор для мышления, то ведь нельзя утверждать, что этим дело ограничивается.
Не исключено, что отличным от нашего, но всё таки обладают мышлением и приведённые Вами в качестве примера деревья. Растения не только тупо выполняют неизменную заложенную программу, но и реагируют на внешние условия. (Подсолнух следит за солнцем, растения сворачивают листья или сбрасывают недозревшие плоды при засухе и т.д) То есть анализируют обстановку, принимают решения и выполняют их. Обычная морковка вроде как имеет общую длину корешков , почти равную длине экватора Земли. И по тончайшим своим отросткам не может доставлять питательные вещества - может следовать вывод, что такие отростки - рецепторы, разведчики. Если так, то мышление и в земной жизни может проходить без нейронов.
А естественно или искуственно - ведь и сейчас многие утверждают, что жизнь - искуственное образование, в том смысле,  что жизнь -предмет творения.
Ведь для понимания искуственности не должно быть разницы, кто автор - человек или Бог? Главное - нечто мыслящее.
Хотелось бы отметить, что теории возникновения  нашей жизни предполагают настолько сложный и невероятный процесс, что кажется вероятным и любой чуть менее сложный вариант.
О питании - всё таки можно рассмотреть и не вечный вариант питания, пусть только некоторые миллионы лет (как указали Вы) или более короткий срок. Главное -питание могло поступать в такое образование без прикладывания усилий, быть естественной средой.
Почему питательному бульону неоткуда взяться? Ведь во многих теориях возникновения жизни фигурирует наличие первичного питательного бульона - с обоснованиями, без Щуки.
То есть первое из обозначенных противоречий нельзя считать непреодолимым или достаточно маловероятным.
Второе противоречие - требование эволюции. Но разве физическая эволюция -совершенно необходимое требование? Если по условию какято соорганизация уже произощла по внешним причинам.
Создание разности потенциалов в проводниках - конечно, я представляю только химические реакции, с подпиткой из первичного бульона. хотя можно предположить и другое. В тех же молекулах биополимеров анионы-катионы вроде как прекрасно себя чувствуют. И заряд может передаваться от молекулы к молекуле посредством гальванических связей - при нахождении в электролите. Но это лишние подробности, они могут только запутать.
Мозг -это всё таки физическая материя, и основа его работы - производство,передача и какая то обработка сигналов, в нашем случае - элекрических.
Этим требованиям может удовлетворять и клок соломы в голове Страшилы, если в соломинах может возникнуть электрохимическое движение (а существует), и изменение проводимости соломинок в зависимости от внешних и внутренних условий. Например в случае, если я сел на такую солому и соломины изогнулись или уплотнились. Что отразилось не только на измятых соломинах, но и на всём конгломерате. Осталось найти достаточное количество соломинок для последуещего перехода в качество, возможность длительного существования для упорядочивания электрических процессов в стоге и реагирования на изменения в упорядочивании. Внутренняя эволюция. И из чистой болванки получаем действующий аппарат.
Если в более крупном масштабе, и проводниками являются орбиты планет, звёзд, скоплений -  то навряд ли причиной разности потенциалов любой энергии будет химия. Может и движение. В более мелком масштабе - что то ещё.
Опасаюсь, что за подробностями потеряется основная мысль - у предложенной возможности зарождения мозга (со всеми отдельными неясностями и узкими местами) вне вмещающего живого организма - гораздо меньше препятствий для воплощения, чем у появления самого живого организма. Если такое как возможность будет принята, то можно поговорить и о возможной эволюции неживого мозга.

[Eugene_rus]

На мой взгляд, главный ответ в том, что наша вселенная вообще подразумевает существование жизни, и скорее всего этим не ограничивается.
Опять же постоянная энтропия.
Как вроде
Сверхплотное вещество-> Элементарные чатицы-> Атомы-> Молекулы-> Неорганические вещ-ва -> Органические вещ-ва -> Живые организмы -> Разумные существа ->
Можно конечно добавить сколько угодно ступеней в эту систему, но суть в том, что идет постоянная энтропия и усложнение.

[Mr. B]

идет постоянная энтропия

Это как?

[Eugene_rus]

Это как?

как неопределенность будущего состояния, который может иметь разные исходы

[AdmiralHood]

Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.

Аха, в приницпе у вас правильный ход мысли, только вы путаете разность потенциалов с электродвижущей силой. Разность потенциалов запросто создаётся электростатическим полем. Для получения же энергии нужно не просто создать разность потенциалов, а заставить заряды двигаться против неё.

[augustina]

Уважаемая augustina! Действительно, мы знаем, что из проводников электричества естественной жизни не возникло. Но ведь верно и то, что мы не всё знаем?

Вот пока не знаем, до тех пор всё это "возможно" только в фантастике. Фантазировать не запрещает никто.

Ведь во многих теориях возникновения жизни фигурирует наличие первичного питательного бульона - с обоснованиями, без Щуки.

Не видела таких, которые бы как то обосновывали существование такого бульона.  Ну, разве что опять в фантастических произведениях.

Мозг -это всё таки физическая материя, и основа его работы - производство,передача и какая то обработка сигналов, в нашем случае - элекрических.

Мозг - это прежде всего сообщество специализированных клеток. Результат миллиарднолетнего эволюционного совершенствования. Насыпьте в ведро "электрических проводников" и ждите, пока они "организуются" во что то похожее на мозг.

Этим требованиям может удовлетворять и клок соломы в голове Страшилы

Ну, раз уверены, что может - дерзайте. Изготовьте Страшилу из соломы, может и заговорит.

[augustina]

Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.

Аха, в приницпе у вас правильный ход мысли, только вы путаете разность потенциалов с электродвижущей силой. Разность потенциалов запросто создаётся электростатическим полем. Для получения же энергии нужно не просто создать разность потенциалов, а заставить заряды двигаться против неё.

Я не путаю. Я не вижу, как человеку, верящему в возможность "организации" мозгов из мокрой соломы, можно было бы как то по другому доходчиво объяснить.