Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 277954 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Василий  Андреевич, А   вы  знаете  что-нибудь  про  генетический   код ?  Тупое  отношение,  однако. Автокаталитический  осциллятор  бреда  на  форуме.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1689
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я вообще-то написала текст против автокатализа и написала почему это не работает.
А Питер просто ругается, как обычно в стиле все пропало все погибло.

Что конкретно плохо желательно указывать

Цитировать
Нет    никакого  автокаталитического  осциллятора. Есть  конкретные   белки,  выполняющие   разные   функции -  и с  очень  разной  структурой.

Вот это чего за противопоставление соленого космическому аэропорту?

Как эта фраза опровергает автокатализ в клетке?

Ну то есть да, автокатализа нет. Так как непрерывно происходит внешний приток энергии и вещества.

Автокатализ — катализ химической реакции одним из её продуктов или исходных веществ.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Я   очень  не   люблю   пустого  трепа.  А  читать лекции  по  молекулярной   биологии  -  извините,  не  нанимался.  Вы  сами  пишете,    что  автокатализа  тут  нет.   Так  нежно объясните    это  уважаемому  ВА.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Происхождение грибов - Лекция миколога Михаила Вишневского.

Вопрос возник - Вы навигатор будете по этой лекции делать? Не просто так спрашиваю (пояснения ниже).

Мельком глянул лекцию (перед нормальным просмотром) и сразу нарвался (случайно) на несколько моментов. Удивился очень, кстати.

Вот эти моменты:

1:04:40 – около 3,2 млрд. лет назад уже были эукариоты.
1:05:03 – палеонтологи пришли к выводу, что эукариоты возникали многократно.
1:06:30 – совершенно нормальное явление для прокариот – жить в симбиозе. Всю историю прокариоты развивались как симбионты. С самого начала зарождения прокариоты уже на первых этапах образовали сообщества, которые развивались и усложнялись – по сути, прокариоты эволюционировали сообществом.

А вот, что я писал (просто для сравнения):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).

То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.

Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном)  поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму – переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.
.....
Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль – индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в  эволюции живых систем.

Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём, такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.

Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.

Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921

Вполне возможно, что после нормального просмотра, мои эмоции маленько поутихнут. Кроме того, некоторые спорные вещи лектор даже в этих моментах высказал (неоднократное возникновение эукариот).

Буду смотреть...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1689
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Про навигатор к лекции - пока не знаю, мне муж ее сегодня показал, тоже случайно наткнулся, он вообще-то Попова слушал, просто выскочила в Ютубе сбоку, он открыл, немного прослушал и подумал, что нам на форуме может быть интересно, сказал мне.
Я пока тоже просмотрела минут 10, и вижу что-то, что явно стоит пробовать хотя бы потом.
По описанию вижу "ботанический сад МГУ", директор этого ботанического сада как раз мой лектор по физиологии растений, так что вроде должна быть классика научного взгляда
До тех моментов около часа не доходила пока. Просто добавила в копилку как возможно что-то хорошее на будущее.

Питеру - мне кажется этот форум и Василий Андреевич оба стоят вежливых объяснений неправоты.
Не уверена что действую верно. Просто в последнее время тут часто встречаю дискуссионную аргументацию типа- вы сектант, вы ничего не понимаете, вы идиот (в разных формулировках соответствующего направления), это религиозная мистика, это бред. И прочее навешивание ярлыков. И ни слова по сути обсуждаемого.
Может мои попытки это прекратить просто реакция, в данном случае возможно и вообще неуместная, просто действие по инерции.




« Последнее редактирование: Ноябрь 03, 2019, 20:48:46 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
А   вы  знаете  что-нибудь  про  генетический   код ?
  Если последовательность матриц назвать кодом, а пуансоны считывающим устройством по штамповке кирпичей, то это не значит, что готов план строительства храма-клетки. Так же как в мензурке с липидами нет плана по строительству двойной мембраны.

  То, что синтезированные в клетке белки имеют ограниченный срок функционирования - самая замечательная черта. Это означает постоянную смену "ландшафта", как наиболее вероятное состояние цельности за счет комбинации элементов. Без такой комбинаторики клетка была бы заспиртованным курьезом кунсткамеры.
  Я тебя слепила из того, что было..., но не полюбила. Любая случайная сборка кирпичей в кучу поляризует окружающую их среду, что определяет дальнейшее разрушение кучи с уничтожением кирпичей, организующих наибольшую поляризацию среды. А это означает вынужденную перетусовку кирпичей в направлении снижения поляризационного порядка. Осуществляет перетусовку не мифический план, а тепловые удары. Соответственно кирпичи уберут поляризаторы из направления к среде в направление системы. Неустойчивость такой системы обеспечивается короткоживущими белками, которые поставляются из ядра, что и обеспечивает постоянную сборку и разборку системы.
  Почему каждая последующая сборка является устойчивей предшествующей? Да потому, что клетка не в состоянии перекрыть поступление свободной энергии извне. А структуры, ответственные за вывод отработанных белковых осколков еще не состоялись в должной для обеспечения динамического равновесия форме. Находясь между молотом кинетических ударов и наковальней пониженной энтропии, у сообщества элементов клетки нет иного выхода, как слагать сообщества с повышенной энергией активации. Это не планово, а вынуждено, согласно физическим законам.
  Не хотите этот естественный процесс по сборке-разрушению-сборке называть автокаталитическим, когда продукты распада отбирают свободную энергию от постройки, что бы активировать новый цикл - не надо. Назовите другим умным словом, вынуждающим систему "самосовершенствоваться" в угоду плана построения потенциальной ямы.
  Баланс гомеостаза при действии двух встречных векторов, энтропийного и потенциального, это относительный покой-тупик или стазис для клетки. Дальше нужна флуктуация, разрушающая любой блок, что бы начался каскад реакций распада-деления. Любое деление блока - это выброс свободной энергии, переводящей стазис из низкочастотных колебаний в высокочастотные. Как в любой постройке, в клетке есть система слабых и сильных связей. Именно такая система и обеспечивает не цепной распад, а последовательное деление.
  Те процессы, которые называют метаморфизмом глубинных пород, проходят подобные стадийности формирования. И я не вижу причин, по которым клетка должна рушить законы физики.
 

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Неустойчивость такой системы обеспечивается короткоживущими белками, которые поставляются из ядра, что и обеспечивает постоянную сборку и разборку системы.

Итак,    белки  поставляются    из   ядра  ????

Еще      одна  цитата.  "Те процессы, которые называют метаморфизмом глубинных пород, проходят подобные стадийности формирования. И я не вижу причин, по которым клетка должна рушить законы физики. "

Угу,  кварк-глюонная   плазма     так и  кипит  при  метаморфизме  глубинных  пород ...  И  нейтрино   продуцируются   живыми  клетками,  как   на  Солнце.


А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
И  нейтрино   продуцируются   живыми  клетками,  как   на  Солнце.
  Нет, живыми клетками продуцируются программы по переустройству Солнечной системы))))
  Есть мутация, как естественность-случайность, подчиняющаяся второму принципу. И есть репарация этой мутации, как противоестественность, восстанавливающая порядок. Какой сигнал поступил в среду, что бы она начала работу репарации? В чем физическая суть этой работы?
  Самый простой ответ - ЕО уничтожил все случайные программы, и остались только "правильно" работающие. Точно такой же ответ годится для биосистемы любого ранга - организма, биоценоза, биосферы, геосферы, галактики и Вселенной. Я от восторга млею и таю.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.

Отвечаю Вашим же языком. По Вашей теории все происходит согласно Программе. А если точнее Вас цитировать, то нескольким программам, т.к. если программа не так работает, то включается старшая программа. Программа, которая во мне сидит, не может принять Вашу теорию, т.к. масса уточняющих вопросов не проясняла ситуации. Основным, ключевым вопросом был: Кто/что составитель программ? Вы уходили от него как могли.
Когда это я уходил от ответа?
Я не раз отвечал, что программы пишутся (размножаются) сами, эволюционируя от простого к сложному в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, на основе запомненного опыта.
Если Ваша индивидуальная программа самосохранения противится признанию этого, то так оно и должно быть. Потому, что Вы стараетесь этого не видеть, а если увидели, то поскорее забыть, чтобы не потерять почву под ногами.

Цитировать
Моя старшая программа подсказала изменить тактику разговора, подойти к разрешению вопроса с иной стороны. Все произошло согласно вашей теории, переключение с одной программы на другую..
Ваша старшая программа – это уже не Вы.
Вы – это одна цельная программа со своим индивидуальным набором устоявшихся стереотипов поведения.
Ваша старшая программа – это программа социальной группы (вышестоящей системы), членом которой Вы являетесь и чьи взгляды Вы полностью разделяете.
И если она Вам подсказала как действовать, значит Вы вынесли вопрос тактики разговора со мной на обсуждение этой группы.

Цитировать
Так в чем же состояла неожиданность удара? Может ваша программа плохо сработала и не подсказала все возможные пути дальнейшего разговора и ждали что я Вас пошлю по эротическим путям.
Я же Вам сразу сказал, что чужая душа (программа) потемки и я не берусь предсказывать ваши действия. Чтобы изучить Вас как ходячую, видящую, слушающую, думающую, говорящую программу, я должен сперва изучить вашу родословную, затем изучить ваше окружение (среду) где Вы выросли и воспитывались, какие философские теории обучали в ВУЗах, которые Вы окончили, какие книги читали и читаете сейчас… В общем, вариантов и комбинаций становления индивидуальной Программы сотни.
И выносить вердикт на основе двух-трех вопросов как поступили Вы – это мягко говоря похоже на юношескую самонадеянность, если не сказать, детский сад.

Цитировать
А я склоняюсь, что мой вопрос попал в цель.
Конечно, склоняетесь. Вы же сами про себя все сказали своим поспешным умозаключением.
А еще, Вы сами про себя сказали, что состоите в группе единомышленников, которую я не буду обзывать сектой.


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
И  нейтрино   продуцируются   живыми  клетками,  как   на  Солнце.
  Нет, живыми клетками продуцируются программы по переустройству Солнечной системы))))
  Есть мутация, как естественность-случайность, подчиняющаяся второму принципу. И есть репарация этой мутации, как противоестественность, восстанавливающая порядок. Какой сигнал поступил в среду, что бы она начала работу репарации? В чем физическая суть этой работы?
  Самый простой ответ - ЕО уничтожил все случайные программы, и остались только "правильно" работающие. Точно такой же ответ годится для биосистемы любого ранга - организма, биоценоза, биосферы, геосферы, галактики и Вселенной. Я от восторга млею и таю.

Опять  матчасть.
МУТАЦИЯ  НЕ    РЕПАРИРЕТСЯ.    РЕПАРИРУЕТСЯ  ПОВРЕЖДЕНИЕ  ДНК.   И   САМО  ПОВРЕЖДЕНИЕ - СИГНАЛ.
И  что  там  с    синтезом  белков  в   ядре  ????
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
И  что  там  с    синтезом  белков  в   ядре
  Ну завалите Вы меня на матчасти. В том нет сомнения. И нет сомнения, что для описания трансляции от генома к клетке используется язык программирования. Так понятнее программистам. Потому нашего брата и валят на "экзамене" по сборке Боинга на помойке. Ведь, ясен пень, есть Программист. Четыре буквы, сложенные в слова инструкции по написанию "Война и мир".
  Ну да, мутация - это нерапарированное или SOS-репарированное повреждение ДНК. Пусть будет безъядерная клетка с кольцевым геномом. По любому, повреждение связано с переходом электрона в новое состояние, что выразится в высвобождении (реже в поглощении) цуга эл.маг. волн. Цуг вполне годится для образчика кодированного сигнала. Но локализация такого повреждения средой невозможна.
  Тот путь, что у самого генома в достатке средств для репарации, Вы уже отвергали, дескать, нет там никаких упорядоченных волновых пакетов. Остается только каскад внешних реакций, как в той сказке, где муравей делает для посредников кучу полезных дел, что бы вернуться в свой муравейник. Однако и такой путь лучше запретить, ибо он открывает дорогу для влияния среды на геном.
  Что остается? Статистика остается - чем больше повреждений-поргешностей, тем легче работать над ошибками. Как так? Перемножая погрешности получим минимальную величину "особой точки", что физически означает упорядочивание силовых траекторий с порождением симметрии обратных траекторий, конкретных вариантов упорядочивания несколько. Какой бы маршрут конкретных хим. реакций не был осуществлен на практике, он все одно приведет к репарациям, если не вступят в действие силы форс мажорного характера.
  Я лишь пытаюсь изобрести слова, что бы описать, как это должно выглядеть на фоне привычных понятий типа взаимодополнительности измеряемых градиентов и гомеостаза сложной системности.
  Суть в том, что для построения сложного не нужен план, строительство не производится пошаговой укладкой кирпичей, Боинг собирается над помойкой путем упорядоченного развала случайно собранных блоков. А закономерность в том, что каждый обломок самостоятельно найдет свое уже не случайное место в новом блоке, ибо движение к нему сопровождается обесцениванием по правилу: экспоненты сходятся вне зависимости от крутизны градиента.

  Если последнее считать программой, то она писана для любых системностей весьма заурядным Дедушкой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Происхождение грибов - Лекция миколога Михаила Вишневского. Если не грибы - то и нас бы не было!


Решил разместить временнЫе метки на свой вкус.
Пришлось разбить на два сообщения.

7:44 – упоминает, что пояснений возникновения грибов, ему придётся начать свои объяснения аж с образования Луны (7:45), как минимум.

Далее речь идёт о терминах.

8:20 – прокариоты и эукариоты.
9:45 – гетеротрофы и автотрофы (фотосинтетики и хемосинтетики).
21:28 – Карл Линней первоначально отнёс грибы к полипам.
25:45 – упоминание, что начальный этап (столкновение Земли с Тейей, образование Луны) был в районе 4,4 млрд. лет назад.
27:32 – после столкновения Тейи с Землёй Луна сформировалась за удивительно короткий промежуток времени (по расчётам от полугода до 100 лет).
27:42 – Луна повлияла на Землю кардинально. В конечном итоге, столкновение с Тейей и появление Луны привело к возникновению жизни. Изменение наклона оси вращения Земли привело к появлению времён года.
28:12 – упоминает, что с этого момента (4,4 млрд. лет назад) и примерно ещё на протяжении 2,5 млрд. лет (то есть, до 2 млрд. лет назад), земные сутки длились от 6 до 12 часов.
28:40 – упоминание, что 2,5 млрд. лет назад  сутки длились 12 часов (нестыковка с предыдущими словами).
28:46 – ещё 2,5 млрд. лет назад приливные и отливные волны составляли по высоте 300 метров. Упоминает (28:53), что условия  жизни, которые формировались от 4 млрд. лет назад (28:57) и до 2,5 млрд. лет назад (как он говорит, до недавнего времени) были довольно-таки проблематичными (делает акцент, что это важно). Опять наблюдается некое расхождение по числам – начало «пляшет» от 4,4 до 4, конец «пляшет» от 2,5 до 2.
29:11 – геохронологическая шкала (начинается примерно с 4,5 млрд. лет назад).
29:23 – картинка с этой шкалой крупным планом.
30:40 – начинается рассказ о представлениях по вопросу возникновения жизни, бытовавших до недавнего времени (во времена молодости лектора). Высказывает много критических замечаний.
33:45 – без дыхания (при сбраживании) из одной молекулы глюкозы примитивный организм получает 2 молекулы АТФ, при дыхании – уже 38 молекул АТФ.
38:47 – предлагает вернуться назад к моменту, когда Луна стабилизировала Землю (в 39:07 картинка геохронологической шкалы с изменениями).
39:10 – появилась вода (вода образовалась давно – 4,3 млрд. лет назад), атмосфера была восстановительной (из неё впоследствии стали выпадать циклические углеводороды (около 4,3 млрд. лет назад).
40:41 – упоминает, что спектры свидетельствуют о наличии циклических углеводородов в составе планет.
40:54 – эти циклические углеводороды выпали на воду и на «железные» берега (сульфаты железа).
41:15 – про спонтанное образование в тех условиях молекул РНК. Упоминает, что РНК официально признана основой жизни.
44:23 – возникает РНК-мир.
44:45 – сосудом, ограничивающим объём, становятся небольшие жировые капли. Типа, РНК находит себе оболочку из молекул жирных кислот. Жирные кислоты отличаются замечательным свойством: одна часть молекулы – гидрофобная, а другая – гидрофильная.
РНК, присоединив ион кальция, легко проникает в такой шарик.
45:40 – критика положений, что жизнь зародилась пожирая некий ресурс. Гетеротрофы очень быстро первичный бульон сожрут и погибнут от голода. Афтотрофы (и хемосинтетики, и фотосинтетики) аналогично – быстро съедят весь субстрат и завалят неперевариваемыми отходами.
47:00 – начинает объяснять, как примерно происходило.
47:38 – самыми первыми экспериментами жизни было – встраивание в геохимические процессы биосферы.

Сразу прокомментирую. Лектор не замечает, что такой фразой постулирует первичность биосферы и вторичность бактерий (ведь бактерии встроились в то, что уже было – геохимические процессы биосферы). Именно об этом я и говорю – жизнь сама и возникла (сразу на уровне биосферы) как результат взаимодействия различных косных процессов (круговоротов вещества и энергии, замкнутых последовательностей физико-химических реакций). Или у него: бактерии – сами по себе, а биосфера – сама по себе?

Биосфера сначала возникла, а появление бактерий, это результат внутренней эволюции живых систем в биосфере. Сама же эволюция биосферы провоцируется воздействиями внешней среды – изменения окружающих условий заставляет изменяться жизнь.

Те части жизни (живой системы + прилегающие условия обитания), которые смогли измениться в соответствии со средовыми воздействиями (приспособится, приладиться, притереться) – адаптировались. Внешне это может проявляться как обособление этих частей, изменение формы и внутренней структуры этих частей, изменение химических процессов в этих частях и т.д. и т.п. Клеточные формы тоже возникли подобным образом. 

48:23 – зарождение жизни в океане в принципе невозможно (48:31) – трёхсотметровые волны приливов-отливов, температура воздуха 50÷60 градусов по Цельсию, сверху жёсткий ультрафиолет (озонового слоя ещё нет).

Далее начинает говорить, что жизнь ютилась по воздушным пузырькам (в застывшей лаве), полостям, трещинам, порам и т.д. И якобы там же жизнь потихоньку и эволюционировала.

Прокомментирую. Нестыковки кругом. Во-первых, как она, жизнь, появилась-то там – в этих пузырьках, порах, полостях? Там и возникла? В этих ограниченных объёмах не встроишься толком, ни в какие геохимические процессы. Во-вторых, обмен вещества и энергии в таких ограничениях затруднён, и эволюция будет ползти едва-едва (если ещё будет чему там эволюционировать).

Как уже говорил – жизнь зародилась до появления первичного океана в бесклеточной форме. И зародилась она по геологическим меркам очень быстро – несколько миллионов лет (это максимум). А при наступлении океана она уже вовсю переходила в протоклеточную форму (в виде протоколоний).

49:45 – появляются бактерии вырабатывающие пигменты. Эволюция устроена таким образом, чтобы какие-то находки использовать многократно и разнопланово. Изначально хлорофилл, как пигмент, был выработан для защиты ДНК (50:00).

Комментарий. Опять нестыковки. А до этого (до появления пигментов) чем живые системы защищались?

50:36 – если подумать, то получается, что первыми возникли автотрофы.
51:30 – получается, что все эти разнообразные типы бактерий должны были возникнуть одновременно.
52:08 – сейчас весь учёный мир пришёл к выводу, что все основные типы организмов появились одновременно.

Прокомментирую. Не было этого – не возникали разом все типы организмов (это даже не смешно) – было протекание всех основных (точнее, вообще всех незапрещённых физико-химических процессов (и сложных совокупностей процессов)) в прудах гидрогеологичесих систем.
Эти типы организмов стали формироваться уже после попадания процессов, протекающих в живой системе в толще прудов, в массивы пены.

А в толще прудов шли всевозможные реакции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза). 

С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).
.....
В соответствии с принципом, что будет происходить всё, что разрешено, в живых системах свободно плавали всякие потенциальные места обитания/хранения для живых систем – всякие пузырьки, капли, песчинки пористых пород, глинистые частицы и т.д. При этом, в этих местах могли накапливаться не только различные вещества в большой концентрации, но локализоваться отдельные процессы (даже – целые совокупности процессов).

И там же они усложнялись.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.

Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg230930.html#msg230930
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230788.html#msg230788
Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230911.html#msg230911
Функциональное, системное усложнение всегда носит циклический характер - сначала тупое наращивание сложности (грубо и утрированно - "синтез") в действующих условиях 1, потом оптимизация (грубо и утрированно - "распад") в действующих условиях 2.

P.S. К последней цитате небольшой комментарий.
Условия 1 для какого-то спектра реакций обычно складываются при возрастании концентрации реагентов (процессы синтеза превалирует, так сказать, над процессами распада). Там принцип возможности протекания реакций и образования соответствующих продуктов этих реакций можно описать фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, понятно, что разрешено хоть и очень много, но не бесконечно много.

Условия 2 для какого-то спектра реакций обычно складываются при уменьшении концентрации реагентов (то есть, синтез резко падает, а распад продуктов синтеза идёт по-прежнему, как минимум), и начинает идти отбор на устойчивость реакций и устойчивость продуктов этих реакций. Отбор на устойчивость идёт именно к существующим условиям.

И там же шёл отбор на устойчивость.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Некоторые процессы (совокупности процессов) были более устойчивыми, некоторые менее устойчивыми. Со временем количество (и концентрация) устойчивых процессов (совокупностей процессов) повышалось в силу естественных причин – можно сказать, в результате работы предтечи ЕО. В результате возросшей концентрации стали возникать сложные и разнообразные частично самоподдерживающиеся системы.

Вообще, повышение концентрации приводит к интенсификации взаимодействия и к повышению вероятности возникновения сложных реакций и сложных структур. Повышение концентрации веществ происходит, например, при термофорезе, на поверхности минералов, на границе раздела фаз (в прибрежной зоне проходит граница раздела аж трёх(!!!) фаз), при термофорезе в каппилярах и т.д. Именно в таких местах начинают идти сложные реакции и формируются сложные структуры.

Постепенно концентрация наиболее устойчивых систем стала возрастать, в результате чего, стали возникать ещё более сложные системы. Из таких более сложных систем опять-таки, оставались наиболее устойчивые (в силу естественных причин) и концентрация наиболее устойчивых систем возрастала, что позволило возникать ещё более сложным системам. И так далее, вплоть до возникновения псевдоживых систем сначала, а потом и живых систем.

Небольшое замечание.

Как только некий процесс стал самоподдерживаться (обрёл некоторую устойчивость и некоторую автономность) за счёт внешних ресурсов, то про него можно сказать, что он самосохраняется в таком активном состоянии. По сути, любая система представляет собой совокупность самоподдерживающихся процессов.

Грубо говоря, если одни (первые) внутренние процессы поддерживают и обеспечивают функционирование других (вторых) внутренних процессов, которые, в свою очередь, обеспечивают и поддерживают функционирование первых внутренних процессов, то мы получаем самосохраняющуюся систему процессов. И самосохраняться она может только в активном состоянии. Ведь она является системой процессов – то есть, останови процесс и система перестанет существовать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Продолжение.

52:25 – разделение жизни на две первых больших группы (бактерии и археи) произошло около 3,5 млрд. лет назад. Именно в то время существовал последний общий предок.
52:50 – примерно через 300 млн. лет возникли странные существа (были найдены отпечатки) – акритархи.
53:13 – 2,7 млрд. лет появились огранизмы, обладающие настоящим фотосинтезом.
54:58 – картинка липосомы.
57:54 – про сообщества микроорганизмов, превосходивших по своей сложности современны лишайники. Это оказался очень удачный вариант (они существуют по сей день).
59:25 – 2,3 млрд. лет назад наступает общепланетное оледенение. Слой льда превышал 5 км (59:55). Продолжалось примерно 300 млн. лет. (а растаяло всё всего за тысячу лет).
1:01:18 – про возникновение кислородного дыхания (уже в общепланетарном масштабе) около 1,7 млрд. лет назад.
1:01:39 – практически сразу после этого возникают эукариоты. То есть, возникновение кислородной атмосферы способствовало появлению эукариот (1:01:50).
1:02:38 – эукариоты проигрывают прокариотам по многим статьям.
1:04:40 – около 3,2 млрд. лет назад уже были эукариоты (те самые акритархи).
1:05:03 – палеонтологи пришли к выводу, что эукариоты возникали многократно. Одна из удачных попыток – возникновение красных водорослей (1:05:26).
1:06:30 – совершенно нормальное явление для прокариот – жить в симбиозе. Всю историю прокариоты развивались как симбионты. С самого начала зарождения прокариоты уже на первых этапах образовали сообщества, которые развивались и усложнялись – по сути, прокариоты эволюционировали сообществом.

Комментарии. Вот, что я писал (просто для сравнения):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).

То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.

Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном)  поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму – переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.
.....
Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль – индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в  эволюции живых систем.

Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём, такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.

Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.

Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921

1:07:04 – рассказывает, как могла сформироваться эукариотическая клетка из плотоядной прокариоты. Дальнейшая эволюция такого организма шла путём потерь.
1:10:17 – болота способствуют накоплению кислорода (неокисленная органика консервируется).
1:11:32 – примерно 1,1 млрд. лет назад образовался огромный материк, который покрылся слоем льда примерно в 2 км толщиной.
1:12:45 – океан насыщается кислородом. Около 0,8 млрд. лет назад океан уже можно было называть колыбелью жизни.
1:15:50 – очередная попытка прокариот перейти к многоклеточности – на этот раз, не на уровне сообщества микроорганизмов, а на уровне одной клетки.
1:20:41 – примерно 1,2 млрд. лет назад появляются грибы, как одна из форм многоклеточности.
1:21:39 – считалось, что вся жизнь вышла на сушу из моря. Лектор с этим не согласен – ведь на суше жили почти 4 млрд. лет цианобактериальные маты. Причём, на последних этапах, жили в симбиозе, с недавно возникшими грибами.
1:26:05 – на самом деле вся наша жизнь подготовлена изначально для симбиоза какого угодно и с чем угодно.

Комментарий. Она потому и подготовлена, что имеет врождённые задатки к коллективизму и к симбиозу, унаследованные от тех далёких времён, когда живые системы были единым (сначала гидрогеологической системой, затем локальными гидрогеологическими системами, затем протоколониями). Существовать сообществом, колонией, единым содержимым гидрогеологической системы (и/или пруда) – это изначальный способ существования живых систем. Живым системам, наоборот, пришлось долго адаптироваться к существованию по отдельности.

1:28:27 – одноклеточные грибы (вроде дрожжей), это не исходные организмы, а результат «расслабления» грибов. Типа, деградация многоклеточного до состояния одноклеточного.
Хотя отдельные виды дрожжей могут образовывать мицелий (ими не до конца утеряна данная способность).
1:30:42 – подведение итогов по грибам – одной из древних ветвей эукариотических организмов, сумевших выйти в крупноразмерный класс.
1:31:59 – рассказ о находке грибов с мицелием в лавовом воздушном пузырьке. Однако возраст находки 2,2 млрд. лет – больше, чем официальный возраст возникновения эукариот и больше, чем официальный возраст возникновения грибов.
Далее любопытные факты про грибы.
1:39:12 – фитофтора (и её «родственники») не являются грибами (клеточная стенка состоит из целлюлозы).
1:41:00 – лишайники сегодня относят к грибам. Рассказывает о лишайниках.
1:46:02 – об огромной приспосабливаемости жизни, о постоянном хаотическом обмене генетическим материалом между разными организмами (перечисляет способы).
1:47:58 – вопрос задан (о сознании грибов).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
«Первичность губок» опережает по очкам «первичность гребневиков»
https://elementy.ru/novosti_nauki/433565/Pervichnost_gubok_operezhaet_po_ochkam_pervichnost_grebnevikov
Продолжаются дискуссии вокруг вопроса о том, какая ветвь многоклеточных животных является самой древней: губки или гребневики? На данный момент похоже, что губки «побеждают». Но это, в свою очередь, порождает новые не решенные пока вопросы, важнейший из которых касается происхождения нервной системы.

P.S. Статья большая и серьёзная. Приведу отдельные цитаты (любопытная информация).
Цитировать
Теперь подведем некоторый итог. У жгутиковых клеток настоящих многоклеточных животных для «заякоривания» жгутика в теле клетки служит исчерченный корешок, воротничка из микроворсинок вокруг жгутика чаще все же нет (несмотря на вышеперечисленные примеры, обязательным приложением к жгутику он тут не является), мастигонем не бывает, а поверхностный слой клеток почти всегда представляет собой полноценный эпителий с десмосомами и базальной мембраной. И мы видим, что по сумме структурных признаков настоящие многоклеточные животные гораздо более похожи на личинок губок, чем на взрослых губок.

Вряд ли это случайность. В роли предка настоящих многоклеточных животных трудно представить взрослую губку, но достаточно легко — бластулообразную личинку губки. Напрашивается идея, что именно личинка губки и была этим предком. Конечно, речь идет о личинке, отказавшейся от метаморфоза и научившейся самостоятельно размножаться — явление, хорошо знакомое зоологам еще с XIX века и называемое неотенией (см., например: B. A. Pierce, H. M. Smith, 1979. Neoteny or paedogenesis?). Датский зоолог Клаус Нильсен так и назвал одну свою обзорную статью: «Шесть главных шагов в эволюции животных: являемся ли мы производными личинок губок?» (C. Nielsen, 2008. Six major steps in animal evolution: are we derived sponge larvae?) — и ответ он дает положительный: да, являемся.
Цитировать
В 2015 году международная группа палеонтологов описала открытые в известном китайском местонахождения Доушаньтуо остатки древнего организма, который получил название Eocyathispongia qiania (Z. Yin et al., 2015. Sponge grade body fossil with cellular resolution dating 60 Myr before the Cambrian). Это было сидячее существо очень небольшого размера — около 2 миллиметров, и оно сохранилось достаточно хорошо, чтобы под электронным микроскопом можно было рассмотреть минерализованные остатки отдельных клеток. Общая форма тела, множество дырочек (видимо, служивших для входа воды), внутренние камеры, трубчатое устье, характерные очертания покровных клеток-пинакоцитов — все эти детали позволили палеонтологам предположить, что эоциатоспонгия была самой настоящей губкой. Правда, маленькой и бесскелетной. А жила она 600 миллионов лет назад, почти за 60 миллионов лет до начала кембрийского периода и до знаменитого кембрийского взрыва (см. С. А. Ястребов, 2016. Кембрийский взрыв). Первые бесспорные остатки настоящих многоклеточных животных появляются в летописи не более чем за 13–15 миллионов лет до начала кембрия (см. Кимберелла). Так что, если эоциатоспонгия интерпретирована верно — значит, губки все-таки опередили настоящих многоклеточных животных примерно на 45 миллионов лет.
Цитировать
Ситуация едва успела проясниться, как появилась новая гипотеза, основательно спутавшая карты классическим зоологам: самая древняя эволюционная ветвь многоклеточных животных — не губки, а гребневики. Эта проблема обсуждалась на страницах «Элементов» уже несколько раз, поэтому сейчас будет достаточно напомнить основные моменты. Гребневики — это полупрозрачные морские хищники, очень отдаленно похожие на медуз; подавляющее большинство их проводит всю свою жизнь, активно плавая в толще воды, но несколько представителей перешли к ползанию по дну (скорее всего, эволюционно недавно). Гипотеза «первичности гребневиков» впервые была высказана молекулярными биологами в 2013 году (см. Геном гребневиков говорит в пользу двукратного возникновения нервной системы у животных, «Элементы», 19.12.2013). Отсюда сразу же вытекала серьезная проблема, связанная с происхождением нервной системы. Дело в том, что у губок нервной системы нет и, судя по всему, никогда не было. Она есть, с одной стороны, у гребневиков, а с другой — у стрекающих и у двусторонне-симметричных, или билатерий (эти две группы образуют единую ветвь). Если верна гипотеза «первичности гребневиков», значит, ветви гребневиков и стрекающих с билатериями находятся на эволюционном древе слишком далеко друг от друга, чтобы их общий предок мог иметь нервную систему. Она должна была появиться независимо.

Вскоре гипотеза «первичности гребневиков» получила новые подтверждения, причем как со стороны исследования родственных связей, так и со стороны генов, функции которых связаны с работой нервной системы и мышц (см. Гипотеза о двукратном появлении нервной системы получила новые подтверждения, «Элементы», 26.05.2014). По сравнению со стрекающими и билатериями гребневики имеют совершенно иной набор нейромедиаторов, рецепторов, синаптических белков и некоторых других молекул, обладающих сигнальными функциями. Гены семейства Hox, играющие огромную роль в дифференцировке отделов тела (включая нервную систему) и у билатерий, и у стрекающих, у гребневиков отсутствуют вообще. Архитектура нервной системы — причем на всех возможных уровнях — у них альтернативная. В этом отношении гребневики еще больше похожи на инопланетян, чем иглокожие, облик которых дал инопланетным разумным существам Питер Уоттс в знаменитом романе «Ложная слепота».
Цитировать
В 2015 году группа известных зоологов, в которую входил тот же Клаус Нильсен, опубликовала большую статью с анализом этой проблемы (см. Дискуссия о роли гребневиков в эволюции продолжается, «Элементы», 18.09.2015). Эти авторы подчеркнули, что вопрос о положении гребневиков на эволюционном древе и вопрос о происхождении нервной системы суть в общем случае разные вопросы, которые лучше бы разделять, чтобы не получилась путаница. Что касается положения гребневиков на древе, то тут есть многочисленные техническое сложности, связанные с анализом генных последовательностей этой группы животных — а она в любом случае очень древняя, и в ее истории были бурные эпизоды вроде почти полного вымирания в момент мел-палеогенового кризиса, после которого, однако, разнообразие гребневиков быстро восстановилось; неудивительно, что запутаннные генетические следы таких эволюционных событий сбивают биоинформатиков с толку. Самостоятельно решать вопрос о родственных связях гребневиков Нильсен и его коллеги не пытаются. Происхождение нервной системы — другое дело. Нейробиологические данные (сами по себе не связанные с темой родства) убедительно показывают, что нервная система гребневиков устроена крайне своеобразно, если сопоставлять ее с нервной системой стрекающих и билатерий. Вопрос в том, с какого уровня они все стартовали.
Цитировать
В любом случае гипотезу «первичности гребневиков» сейчас никак нельзя признать победившей, и к гипотезе «первичности губок» приходится относиться серьезно. Как рабочая версия она до сих пор пригодна.

Что же теперь можно сказать о происхождении нервной системы? Характерно, что авторы вышеупомянутых статей о «первичности губок» — молекулярные филогенетики, занимающиеся проблемами родства — решать этот вопрос не берутся (во всяком случае, пока), а оставляют открытыми несколько возможностей.

Всего есть пять эволюционных ветвей многоклеточных животных: губки, гребневики, пластинчатые, стрекающие и билатерии. Самая маленькая ветвь — пластинчатые: всего два известных представителя, трихоплакс и описанная в 2018 году хойлунгия, отличающаяся от трихоплакса исключительно генетически. Самая огромная ветвь — билатерии: около полутора миллионов описанных видов (две трети из которых — насекомые). У гребневиков, стрекающих и билатерий нервная система есть, у губок и у пластинчатых ее нет. Это сухие факты, а вот дальше начинаются интерпретации.
Цитировать
Существует гипотеза, что нервная система когда-то была у всех животных, но губки и пластинчатые ее по каким-то причинам утратили (см., например: J. F. Ryan, M. Chiodin, 2015. Where is my mind? How sponges and placozoans may have lost neural cell types). Нильсен прямо называет эту гипотезу плодом воображения. Нервная система — штука весьма универсальная («адаптация общего значения» в терминах Ивана Ивановича Шмальгаузена), она может пригодиться почти что при любом образе жизни; несколько случаев ее потери у животных действительно известно, но все они связаны с переходом к паразитизму, а ни для губок, ни для пластинчатых нет оснований такое предполагать. Сильным аргументом в пользу большой древности нервной системы часто считают наличие у губок и у пластинчатых ряда генов, которые ассоциированы с нервной системой у ее обладателей (продукты этих генов обеспечивают срабатывание ионных каналов, выброс из клетки нейромедиатора и тому подобное). Однако сами по себе эти генетические факты мало что доказывают. Ген всего лишь определяет структуру белка, а физиологические эффекты этого белка в ходе эволюции могут меняться, и иногда очень сильно.
Цитировать
Таким образом, наличие нервной системы у предков губок и пластинчатых ничем серьезно не подтверждается. Что касается гребневиков, то они отличаются от стрекающих с билатериями и по набору нейромедиаторных систем, и по молекулярной архитектуре синапсов (она «собрана» на основе отличающегося набора белков), поэтому гипотеза о самостоятельном возникновении их нервной системы выглядит хорошо обоснованной независимо от положения гребневиков на филогенетическом древе
Цитировать
У пластинчатых нет ни рта, ни мышц, ни нервных клеток, но есть уникальная система межклеточной сигнализации, основанная на использовании разнообразных пептидов, то есть коротких цепочек аминокислот (F. Varoqueaux et al., 2018. High cell diversity and complex peptidergic signaling underlie placozoan behavior). Не исключено, что родственниками пластинчатых — только гораздо более крупными — были некоторые представители загадочной вендской фауны, родство которых с многоклеточными животными сейчас считается доказанным (см. Подтверждена принадлежность дикинсонии к животному царству, «Элементы», 24.09.2018). Нильсен считает пластинчатых потомками гастреи, которая легла на дно и распласталась по нему. При этом слой клеток, выстилавший первичный кишечник (архентерон), обратился в подошву, на которой животное теперь ползает. Тут можно только добавить, что очень похожие взгляды на природу пластинчатых высказывались и раньше (см. В. В. Алешин, Н. Б. Петров, 2001. Регресс в эволюции многоклеточных животных).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8626
    • Просмотр профиля
Решил продублировать информацию...

Ещё немного о "зелёной" энергетике.

К сообщениям (размещаю ссылки по времени публикации на форуме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232452.html#msg232452
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10940.msg232751.html#msg232751
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234068.html#msg234068

ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский
 

P.S. Предыдущее видео не нашёл чего-то...
Что не так с Побединским? l ФАТАЛЬНЫЙ баг «зелёной» энергии | Дмитрий Побединский


P.S. Критика роликов Дмитрия Побединского...