Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 277795 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
 :P Она   (программа  от  генома)   таки  рулит.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.

Отвечаю Вашим же языком. По Вашей теории все происходит согласно Программе. А если точнее Вас цитировать, то нескольким программам, т.к. если программа не так работает, то включается старшая программа. Программа, которая во мне сидит, не может принять Вашу теорию, т.к. масса уточняющих вопросов не проясняла ситуации. Основным, ключевым вопросом был: Кто/что составитель программ? Вы уходили от него как могли. Моя старшая программа подсказала изменить тактику разговора, подойти к разрешению вопроса с иной стороны.  Все произошло согласно вашей теории, переключение с одной программы на другую.. Так в чем же состояла неожиданность удара? Может ваша программа плохо сработала и не подсказала все возможные пути дальнейшего разговора и ждали что я Вас пошлю по эротическим путям. А я склоняюсь, что мой вопрос попал в цель.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
  Она   (программа  от  генома)   таки  рулит.
  Я тоже хотел так думать, что бы не морочиться попусту.
  Геном - предписатель, через инструкции - алгоритмы - "аминокислоты", управляющий исполнителем - плодом. Но какая программа предписывает тем же липидам собраться в глобулу с из двойной оболочки? Вода или энтропийный принцип? Где кодировщик сигналов, от возможного источника? И как их принимает двояколюбая молекула, что бы упорядочиться в предписанном плоде?
  А идут, следуют друг за другом процессы случайных объединений, которые тут же распадаются, что бы сложиться в новую упаковку. Но как только состоится глобула, она прекращает эволюцию, достигая состояния с высокой энергией активации, т.е. состояния, характеризующего занятую нишу с минимумом потенциальной энергии, но не максимумом энтропии. Но глобула будет разбита на обломки, как только флуктуация среды превысит энергию активации, что будет знаменовать движение уже к максимуму энтропии, но и разрушение потенциального минимума.
  Вот и получаем пару встречных векторов - к потенциальному минимуму и энтропийному максимуму - определяющих динамическое равновесие (гомеостаз) нашей простенькой глобулы. Гомеостаз сдвинется в ту или иную векторную сторону в зависимости от количества тех или иных липидов, встраивающихся в мембрану. И каждая новая липидная молекулы будет самостоятельно находить нужное место в общем молекулярном строе, согласно векторному балансу, но отнюдь не командам от мифического предписателя.

  Но тогда зачем наделять геном свойствами по программированию тех алгоритмов, которые и без него будут осуществлены внутриклеточным исполнителем в зависимости от налия продуктов, самостоятельно находящих места с наименьшим потенциалом при учете наивысшего энтропийного состояния в совокупности среды и системы (системности).
  А нужно ли наделять геном программой по производству тех или иных строй материалов? Почему геному не "руководствоваться" теми же принципами равновесия между повышением энтропии и понижением потенциальной энергии. Ведь находиться в покое геном не может в силу своей молекулярной структуры, атакуемой ударами внутриядерных молекул. Этой чертовой молекуле приходится крутиться и изгибаться, но как только найдется наиболее устойчивое состояние последует атака на самый уязвимый участок "фронта". Отбиться от раздражения выйдет только производством "контратаки" в образе четко определенной молекулы, отражающей строение выставленного участка.

  Максимум энтропии всей молекулы соответствует миниму поляризации окружающих молекул. И как только это состояние достигнуто, то оно символично выходу сообщества из потенциальной ниши, что означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление. Деление, в свою очередь, по новому поляризует окружение, снижая энтропию и толкая, таким образом, уже два сообщества к своим потенциальным минимумам.
  Весь процесс удобно обозвать автокаталитическим, а автоматизм отнести к программируемости. Ура Программисту!!!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2190
    • Просмотр профиля
Не понимаю почему нужно противопоставлять программу онтогенеза и самоорганизацию. По-моему первое вполне может быть основано, в том числе, на основе второго и наоборот.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
  Потому, что самоорганизация и составление программы имеют разную причинность, первая проходит стадийность от простого к сложному через случайные соединения и распады, а вторая требует наличия организующего центра, сложность которого превышает сложность творений.
  Социальность улья - это вполне программируемое поведение особей. А поведение людей в человеческих ульях - это самоорганизация. При этом самоорганизация является усеченным термином, необходимо отдавать себе отчет, что само по себе ничего не организуется.
  Автокатализ, так же специфическая самоорганизация, когда продукты распада, активируют процессы синтеза. Назвав эту причинно-следственную цепочку из закольцованных контуров программной, придется указать предписателя, посредника и исполнителей. Когда это удастся сделать, то надобность во введении предписателя исчезнет, а с ней и толкование "от программ".

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2190
    • Просмотр профиля
Потому, что самоорганизация и составление программы имеют разную причинность
  Это совсем не исключает возможность плодотворного дополнения одно другим в каких-то случаях (диалектика).

а вторая требует наличия организующего центра, сложность которого превышает сложность творений.
  Это смотря как понимать программу. В эволюционной биологии сложилось устойчивое понимание программы онтогенеза совсем не в таком «демиурговском» плане. Цитата из Википедии это демонстрирует: «Открытие hox-генов и более полное понимание генетического регулирования эмбриогенеза помогли установить роль онтогенеза в филогенетическом развитии и сформировали представление об эволюции новых форм на основе прежнего набора структурных генов и сохранения схожих программ развития у филогенетически далёких организмов[33][34].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция)
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2019, 08:59:03 от Alexeyy »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
Цитата из Википедии это демонстрирует: «Открытие hox-генов и более полное понимание генетического регулирования эмбриогенеза...
  Как диалектический подход, Вы правы, плодотворно дополняют. В частности для этого я задавал утонувший вопрос: в чем разница между социумом пчелиного и человеческого улья.
  Улей - это социум достигший тупика программируемого поведения особей. Но программа сложилась в результате самоорганизации под действием "встречных факторов", таких как естественное отсеивание "кинетических, тепловых, хаотических, подвижных) особей, уносивших из колонии свободную энергию и, соответственно, конденсации оставшихся в потенциальном минимуме.
  С этой точки зрения, нох-ген - это "социальная матка", выпускающая запрограммированных особей. Если сможете изучить как кодированные сигналы от нескольких нох-генов декодируются сообществом клеток "культи", что бы стать органом - получите медаль форума)))) Не примете за злую шутку, но токмо как выражение поддержки.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1689
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Некоторые понятия, на мой взгляд, следует рассматривать в более широком контексте.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg235116.html#msg235116
Цитировать (выделенное)
Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955).
Это мне напомнило о понятии «реакция опережающего отражения». Упоминал неоднократно, но разрозненно. Попытаюсь свести воедино и увязать с понятиями наблюдатель, сознание, система (в том числе, самоорганизация, внутренняя активность), воздействие и пр.
 
Во-первых, следует понимать, ответная реакция системы и реакция опережающего отражения системы – они обе являются нашими интерпретациями (интерпретациями наблюдателя).
Во-вторых, следует понимать, что эти реакции, по самой своей сути, всегда являются только ответными.

Немного подробнее про интерпретации.

Разумеется, интерпретации зависят не только от имеющихся знаний/опыта, но и способностей к восприятию (которые, замечу сразу, также являются знаниями – знаниями по большей части унаследованными и «вшитыми» прямо в структуру организма). Вообще, любая система (не только живая) реагирует на воздействие всегда только в соответствии со своей структурой (даже энергия и информация (и их соотношение) – это интерпретация системой воздействия в соответствии со своей структурой). В широком смысле, структура системы и есть знания системы.

В интерпретациях непосредственно (и всегда) на любом уровне системы задействован механизм сознания.

Напоминаю, механизм сознания (тот, что реализует условие «со знанием») у всех сложных систем выстроен в виде иерархической пирамиды.
Немного об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg229258.html#msg229258
И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311

И, разумеется, для нас, как структур высокого уровня (психика от уровня особи вида до уровня  личности в социуме), доступны интерпретации только этого уровня (начиная от ощущений, чувств до знаков, слов, понятий). Высшим уровням доступна интерпретация только в виде знаков – сигналов системы социальной коммуникации между личностями данного социума (самой являющейся надстройкой над системой внутривидовой системой коммуникации между особями данного вида).

Все интерпретации структур, более локальных и частных, высшие структуры уже сами интерпретируют в виде знаков, слов, понятий. И этим высшим недоступны интерпретации с помощью сигналов, с которыми работают структуры более низкого уровня. В свою очередь, и низшим структурам недоступны сигналы, с которыми работают высшие уровни.

Вульгарно выражаясь: в первичной зоне зрительной коры нет никакого «цвета», основа сигнала, который в дальнейшем получит обозначение «цвет», только закладывается во вторичной зоне зрительной коры. Из этого уже можно понять, что «цветами» не оперирует: ни первичная, ни вторичная, зоны зрительной коры – нет там такого в принципе. На уровне третичной (её уже нельзя относить только к зрительной) ещё только-только начинает формироваться смутное (и совершенно личное, не требующее для обозначения даже слов (а тем более – понятий) языка) обозначение «цвета». Полноценный сигнал «цвет» (с которым работают самые высшие наши уровни) формируется окончательно в ассоциативной зоне – из третичной туда «поднимаются» обозначения (в том числе, вербальные), и там же устанавливаются взаимосвязи (с другими обозначениями).

и далее до конца текста


Пока хочу сказать, что только что прочла весь текст со всеми ссылками (но без ссылок третьего уровня) и наверное впервые могу поставить подпись под всем прочтенным.

Кроме 100% внешнего формирования системы - здесь требуется не то чтобы обсуждение того, можно ли включать всю внутреннюю историю системы как именно внешнее воздействие. Если брать систему как функцию от времени, то да, ее история формирования на всех уровнях вещества еще до того как она стала именно этой системой можно признать внешним.
В общем для осмысленного не только прочтения но и ответа мне требуется время.
По опережающему отражению тоже хотелось бы добавить еще физиологии формирования этих реакций, хотя многие в тексте уже отражены, к тем которые описаны возражений нет, все с тем что я изучала в курсах Дубынина насколько могу судить совпадает полностью.

Просто хочу привести как примеры другие такие реакции, в том числе не только у человека и животных, но и у растений. В курсе, который сейчас изучаю в МГУ они есть и описаны с хорошим экскурсом в биофизику и биохимию.   

Но требуется время для описания например электрон транспортной цепи как иллюстрации конкретных текстов Арефьева, как это работает по конкретным механизмам, в том числе в фотосинтезе.

И в нервной системе человека передача сигналов при дивергенции и конвергенции -как раз иллюстрирует создание описанного Арефьевым дерева пересечений прошлых реакций и запуск каскада реакций на единичный стимул.

Как уже написала в теме "Общих закономерностей" вероятно часов до 8-9 вечера еще подумаю перед тем как размещать что то "длинноконкретное".

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Максимум энтропии всей молекулы соответствует миниму поляризации окружающих молекул. И как только это состояние достигнуто, то оно символично выходу сообщества из потенциальной ниши, что означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление. Деление, в свою очередь, по новому поляризует окружение, снижая энтропию и толкая, таким образом, уже два сообщества к своим потенциальным минимумам.

Полная  ерунда.    Ну  почитайте     учебник   биохимии,    ради  бога.    Но    его  нет      -   тогда     ради просто   самообразования.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1689
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
А у меня похоже размещение текста откладывается на завтра. Отчасти как раз чтобы ерунды не написать в деталях.

А Василий Андреевич иногда пишет всякие провокации именно для того чтобы возражали и сообщали а как на самом деле.

Видимо в этот раз этот фокус не удался. Типа с Питером этот номер не проходит
:)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
означает естественный распад по наименее слабым связям, т.е. деление.
  Ну да, я знал, что именно это вызовет типа, чур меня. В учебнике мне предложат спец. молекулу, разрезающую ДНК, и даже обзовут ее ножом с храповиком, едущим за счет тепловых вибраций. Что делать, такова уж программа, побуждающая работать против естественных процессов обесценивания.

  Дотошно описать последовательности еще не значит раскрыть, за счет каких законов эти последовательности складываются. Когда результатом многоступенчатых последовательностей оказывается синтез сложного из простых элементов, то это означает распад "соседей". Автокаталитический осциллятор способен аккумулировать энергию за счет увеличения частоты периода распад-консолидация без того, что бы эта энергия доставлялась извне и без того, что бы вступать в противоречие со вторым принципом. Понятие поляризации мне потребовалось только для того, что бы намекнуть на рабочую связку белок-вода. Основная физическая особенность белка - это асимметрия гидро- фильных и фобных окончаний, потому поворот этой молекулы вокруг любой оси в присутствии воды - уже автокаталический осциллятор, обустраивающий энергообменные процессы, выталкивающие его "в нужное место" вовсе не по команде из какого-либо центра. Белок, вытолкнутый водой в мембрану, повысит энтропию сообщества за счет снижения поляризации внутриклеточной воды, что и обусловит возможность развиваться процессам с аккумуляцией энергии. И уже эти процессы пробьют брешь в "стене" энергии активации внутриклеточного сообщества. А пробой как раз и означает превалирование распада над консолидацией. И то, что этот распад идет "запланированным" образом клеточного деления вовсе не означает руководящей роли партии и правительства.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Безнадежно.   Нет    никакого  автокаталитического  осциллятора. Есть  конкретные   белки,  выполняющие   разные   функции -  и с  очень  разной  структурой.   А  у  вас,  Василий  Андреевич,  поток  слов   -     без    понимания  биологии   от  слова  совсем.
Что  такое  "энергия  активации  внутриклеточного  сообщества"    в   молекулярно-биологических  терминах  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8576
    • Просмотр профиля
  Молекулярно-биологической терминологии мне уже не осилить. Поздно. Вынужден искать потерянные ключи под фонарем. А он освещает проблему сложения случайностей в вероятность. Если абы как толкать "молекулярные шары" тепловыми флуктуациями, то они расположатся в местах, обеспечивающих наиболее низкий уровень потенциальной энергии.
  Энергия активации - это работа, которую необходимо затратить для выведения системы из потенциальной ямы. Что совершает эту работу или откуда дровишки? Ответ, от генома, равнозначен запрограммированной посылке энергетического сигнала в дозированной (или кодированной) для каждой молекулы порции, дабы получить синхронизированные последовательности делений. Именно такой подход и оспариваю.
  В сложной череде систем и сред, т.е. системности, достигшей "тупика" динамического равновесия, срыв любого элемента из синхронизированных колебаний означает цепную реакцию неуправляемого распада, что мы и наблюдаем при искусственной сборке структур сложнее карточного домика. Развал такого домика - это автоколебательный процесс по естественно нарастающей (экспоненциальной) траектории.
  Вводим понятие автокаталитического осциллятора. Системный блок, постоянно выводимый случайностями за условную точку потенциального минимума вырабатывает кинетическую энергию, возвращающую его к точке "нижнего стояния". На практике это осуществляется увеличением частоты осцилляций в окрестностях этой особой точки, что означает рождение свободной энергии самой особой точки. Здесь бы отослать к математике от Ляпунова, но я сам ее не понимаю, а знаю только графические выводы, к которым пришел Ляпунов, решая системы диферов. Так вот эта графика говорит, что в окружении особой точки возникают силы (касательные к траекториям в координатах энергия-протяженность), определяющие траектории поведения граничных молекулярных блоков. Смысл траекторий будет в том, что отклонение от них сопровождается появлением обратных отрицательных сил, возвращающих к исходной траектории. Вот эти возвращающие силы, когда дело касается химизма или биохимизма можно назвать автокаталитическими, когда распад-отклонение активирует реакции, поглощающие избыточную свободную энергию и тем снижающие риск свала к спонтанному нарастанию частотных характеристик. В черном теле подобная проблема возникла, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса, разрешенная Планком.
  Мы все согласимся с равновесием клетки, как согласованной динамической осцилляцией молекулярных блоков. Белок такой же физический блок, как и все остальные. Грубо, осцилляция белка - это варьирование гидро- фобных и фильных окончаний. Эти вариации приводят к поляризации и деполяризации адсорбционной воды. От конкретного устройства белка зависит какое количество водных диполей будет ориентационно упорядочено. Чем больше упорядоченность, тем ниже энтропия сообщества, тем выше вероятность, что белок переместится в обстоятельства с повышением энтропии, т.е. уберет свои гидрофобы, допустим, в мембрану, став своеобразным фильтром для прямого или обратного обмена с окружающей средой. И это место будет не случайным и не управляемым "из центра", а естественным итогом работы того внутриклеточного механизма, который я рискнул назвать автокаталитическим.
  Потому у каждой клетки наступает тупиковый этап развития, когда все белки заняли статистически допустимые положения в клеточном гомеостазе, иногда называемом системным стазисом. Стазис может длиться сколь угодно долго. Но и в любой момент может сорваться, как самопроизвольный распад самого незначительного блока с выбросом свободной энергии в соседние блоки. Однако цепной реакции не произойдет, потому что эта энергия будет усвоена ближним блоком, как увеличение частотной характеристики. Получим самоуправляемый каскад, автокаталитичность которого в строгом дозировании усвоенной и переадресованной энергии, потому что клетка своей эволюцией готовилась именно к такому распаду, выразившемуся как деление. И деление это будет только выглядеть, как централизованно управляемое.
  Я терпеть ненавижу термин самоорганизация, но прибегать к нему приходится, ради отказа от идеи руководства Сверху. Последнее не обсуждаемо, в принципе, а вот разборки с самоорганизацией, допустим, как автокаталитечского осциллятора - это пожалуйста. Не нравится такое название осциллятора - вводите другое, настаивать не буду, но буду всеми способностями бороться против тупого отношения к таким терминам, как генетический код или программа митоза-мейоза.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Пока    писали   этот  текст   -  вполне  бы  прочитали   десяток  страниц  "Генов"   Льюина.  А  так   -     под  фонарем   хорошо.  Но  кошелек  потерян    в  другом  месте.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1689
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
А я не считаю текст безнадежным.
Ключевые ошибки -белки ферменты иногда живут доли секунды, никакой статики в клетке нет, там непрерывно все кипит и бегает.

Равновесие ее как системы устанавливается не каким-то руководством Сверху с большой буквы, но есть всегда влияние внешней среды.

Гомеостаз как пляска вокруг статики думаю вполне себе существует.

Откуда дровишки можно глянуть в теме Биосфера и человек, я там начала примерно обрисовывать картину. Здесь особенно спорить и настаивать не буду, общая полная энергия клетки в каждый момент времени очень сложно устанавливаемый факт.

Но в целом последний текст как полную ересь не оцениваю.
Белки-насосы в системе синапсов, и вообще в мембранах вполне себе физические блоки, открываемые химическим путем.

Автокаталитические реакции происходят почти замкнуто насколько я знаю(то есть не требуют значительного внешнего вторжения окружения системы в которой происходят, а для клетки растительной и животной необходимо постоянно поступление энергии извне для запуска электрон транспортной цепи например -у растительной квант фотона, у животной - энергия расщепления химических связей.

В общем можно Василий Андреевич подумать и разделить, что в этом восприятии клеточных реакций идет в верном направлении а что едет в другую сторону от происходящего. Если Вам не лень можно глянуть

Как это работает у человека многим кто читает форум более менее постоянно уже известно. Но как это происходит у других систем. Пока возьмем живые. В приведенном мной тексте семинарской работы описано возникновение метаболизма по типу САМ.

Чтобы не грузит терминологией попробую изложить тоже самое на русско человеческом. Растения съехавшие в такой метаболизм оказывались постоянно на краю перехода из более влажной среды в более сухую. Те, кто ничего не делал в начальной стадии усушения окружающего конечно не погибали- просто развивались хуже, имели меньше энергии, хуже противостояли инфекциям и паразитам(эти ув. тов. живут в любых ареалах биосферы и растения постоянно тролят, все растительные яды-это защита от таких внешних воздействий среды, и возникла именно как отражение и работает постоянно как опережающее отражение).

Про каскад реакций в ответ на одиночный стимул наверное напишу позже и так слишком много сразу. Для иллюстрации этого очень хорошо подходит Электрон транспортная цепь -она работает и в животных и в растительных клетках, просто энергия поступает из разных источников. У растений реакцию запускает квант света, в животной клетке - химическая энергия расщеплением молекул

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дыхательная_цепь_переноса_электронов#Механизм_транспорта_протонов


просмотрите картинки , там можно в принципе термины игнорить и я попыталась переводить с научного на русско человеческий, как Вы уже не раз помогали мне с мирами физики и геологии. В меня честно говоря уже терминология этого курса тоже с трудом влезает, не ожидала, что ее будет так много.