Деньги и власть.

[ArefievPV]

Если позволите, хочу предложить новую тему для обсуждения.
Деньги и власть. Идея денег. Роль денег в становлении социума.
Деньги – это мера доверия народа к власти (точнее, населения к неким общественным структурам, которые власть, в свою очередь, обеспечивает силовым ресурсом).
Если по другому, то, ценность денег – это степень доверия людей к тому, кто выпускает эти деньги. Выходит, получая деньги за некую услугу, товар, работу мы выдаём кредит доверия тому, кто выпускает эти деньги (например, ЦБ или ФРС).

Просьба к участникам обойтись без политики (по возможности).

[Gundir]

Мы с Вам вроде где то уже обсуждали. Деньги возникают помимо власти, больше того - власть не в силах деньги создать. Доверие - это как есть, только не к власти, а к деньгам.

[ArefievPV]

Мы с Вам вроде где то уже обсуждали. Деньги возникают помимо власти, больше того - власть не в силах деньги создать. Доверие - это как есть, только не к власти, а к деньгам.

Возможно, что и не к власти. Власть здесь как обеспечение. Но это доверие к тем, которые выпускает деньги.
Типа, если на уровне расписок (во времена до денег), то это доверие к тому, который тебе выдаёт расписку. Это к ситуации товарного обмена. У одного много овец (шерсть, мясо) у другого в избытке свиньи (кожа, сало). Один другому отдаёт овцу, в обмен на свинью. Но так как свинья ему пока не нужна (типа, месяца через три понадобится), то он забирает у первого расписку. Первый обязуется при предъявлении расписки обменять её на свинью по первому требованию. Получается, что второй доверяет первому (верит, что его не обманут и расписка действительно будет обменяна на свинью). Типа, второй выдаёт кредит доверия первому. Вот я о чём.

[ArefievPV]

Добавлю.
Вы доверяете не просто некоей бумажке. Вы доверяете бумажке написанной вполне определённым человеком. Ведь любой мог написать расписку, да только не у каждого за его расписку отдавали реальный товар. Тут важна репутация выдающего расписку. Значит и доверяете вы человеку в первую очередь. Потому и говорю, что доверие у нас не к самой бумаге/идее, а к тем к кто стоит за этой бумагой/идее.
К стати и на словах точно так же. Вы доверяете словам человека (обещаниям произнесённым вслух) который сам заслуживает Вашего доверия. А расписка - это те же обещания только написанные на бумаге...

[Gundir]

Добавлю.
Вы доверяете не просто некоей бумажке. Вы доверяете бумажке написанной вполне определённым человеком. Ведь любой мог написать расписку, да только не у каждого за его расписку отдавали реальный товар. Тут важна репутация выдающего расписку. Значит и доверяете вы человеку в первую очередь. Потому и говорю, что доверие у нас не к самой бумаге/идее, а к тем к кто стоит за этой бумагой/идее.
К стати и на словах точно так же. Вы доверяете словам человека (обещаниям произнесённым вслух) который сам заслуживает Вашего доверия. А расписка - это те же обещания только написанные на бумаге...

Тогда я не очень понимаю в чем вопрос. Если говорить о современных бумажных деньгах, то возникли они примерно так: где то людям надо было хранить свои деньги (золотые и серебряные). И некто предоставлял такую услугу, он хранил их и отвечал за сохранность, за деньги, разумеется. Эти учреждения стали называться банками. Естественно, принимая на хранение нечто эти склады (банки) давали квитанцию, по которой Вы могли получить свой товар назад. Но, в отличие от камеры хранения, где у всех в чемоданах лежит разное, у кого часы, а у кого трусы, в банках хранили одно и то же - золото или серебро. И их квитанции только определяли какой вес того или другого Вы можете потребовать. Так и назывались квитанции - банкнота, т.е. требование к банку. Но, поскольку деньги непосредственно не потребляются, а служат только средством обмена, то стало удобнее, чем идти в банк, менять свою банкноту на деньги, покупать товар, на золото, которое продавец потащит в свой банк, и получит за него банкноту, просто отдать продавцу банкноту, которую он депонирует в свой банк.А золото продолжает лежать на месте. Когда банки просекли, что очень небольшая часть золота реально покидает подвалы, у них возник соблазн нарисовать лишние банкноты, за которыми никакого золота нету. Банкноты то все одинаковые, только номиналом отличаются. И эти расписки дать в долг. Ежели банк рисовал слишком много необеспеченных расписок, и у кого нибудь хоть на миг возникало сомнение, что ему его банкноты на деньги поменяют, тут же случался набег на банк, после которого он автоматически становился банкротом. Т.е. разорялся. Ну и не успевшие держатели так же.

[ArefievPV]

Тогда я не очень понимаю в чем вопрос.

Так я пояснил же. Сама суть идеи денег построена на доверии. Просто мало кто задумывается над этим. Потеря доверия означает крах самой идеи. Это, конечно, маловероятно. Но даже частичная потеря доверия всего лишь у части населения чревата большими проблемами для банка выпускающего данные деньги (валюту и пр.). То, что доверие в основе всего этого - вот, что для меня непривычно и удивительно.
С другой стороны, власть - это всегда насилие. И вот как они (власть и деньги, насилие и доверие) между собой сочетаются и взаимодействуют в социуме - это интересно.

[Gundir]

Сама суть идеи денег построена на доверии.

В принципе, она построена на знании. Весь Ваш предыдущий опыт говорит о том, что вот на эту монетку, или на этот жетон, можно выменять (купить) то, то, или то. Если инфляция медленная, то Ваш опыт говорт еще и о том, что сохранив некие остатки денег (бумажек или монет) Вы сможете обеспечить себя благами в будущем. При плохих обстоятельствах (либо, напротив, при хороших, в отпуске, например). Как только возникают сомнения в покупательной способности спрос на остатки моментально падает, и все сразу от денег избавляются. Вообщем, это не совсем доверие. Это опытное знание.

[ArefievPV]

Вообщем, это не совсем доверие. Это опытное знание.

Доверие на основе опыта, если можно так выразиться. Если опыт начинает говорить, что частенько обманывают, то доверие падает. Человек перестаёт доверять. Опять-таки, на основе опыта...

[Gundir]

Я бы назвал это спекуляцией

[ArefievPV]

Я бы назвал это спекуляцией

Тогда как назвать ситуацию с огромными государственными долгами? Напечатанные деньги не обеспечены никаким товаром. Фактически влезли в долг к будущим поколениям. Типа, все кредиты вернём с процентами, но только позже (лет через десять или двадцать). Вы же понимаете, что отдавать эти деньги должны уже люди следующего поколения (хотя бы частично). Но суммы-то заоблачные. Ну не реально всё это выплатить. Да будущее поколение может заявить, а мы в долг не брали. Вот кто брал, то пускай, типа, и возвращает. Идёт серьёзный подрыв к самой идее денег. 

[Gundir]

Тогда как назвать ситуацию с огромными государственными долгами? Напечатанные деньги не обеспечены никаким товаром. Фактически влезли в долг к будущим поколениям. Типа, все кредиты вернём с процентами, но только позже (лет через десять или двадцать). Вы же понимаете, что отдавать эти деньги должны уже люди следующего поколения (хотя бы частично). Но суммы-то заоблачные. Ну не реально всё это выплатить. Да будущее поколение может заявить, а мы в долг не брали. Вот кто брал, то пускай, типа, и возвращает. Идёт серьёзный подрыв к самой идее денег.

Так. Давайте все же различать, напечатанные деньги и государственный долг. Сейчас деньги действительно не обеспечены ничем. У них иной смысл. Все деньги ныне - кредитные. Они возникают тогда, когда кто-нибудь берет или дает в долг. Когда возвращает - пропадают.
Ну а что Вы про госдолг хотите? Поглядите сколько они тратят. Никаких налогов не хватит. Поэтому скрытый налог идет - инфляционный.
Ну а госдолгом еще создают новые деньги. Называется "количественное смягчение" )))
За сто лет, 1913-го года доллар инфлировал в 24 раза. А рубль (без учета деноминаций и денежных реформ) примерно в 1 триллион раз. Вот уж попечатали, так попечатали

[ArefievPV]

[ Сейчас деньги действительно не обеспечены ничем. У них иной смысл. Все деньги ныне - кредитные. Они возникают тогда, когда кто-нибудь берет или дает в долг. Когда возвращает - пропадают.

Ключевое выделил. А когда возвратят десятки триллионов? Ну ведь не реально это...
Я так понимаю, что на данном этапе в игру вступает власть?

[Gundir]

Ключевое выделил. А когда возвратят десятки триллионов? Ну ведь не реально это...
Я так понимаю, что на данном этапе в игру вступает власть?

Я не знаю про 10-ки триллионов. Ну а чего? Выкупять долговые бумаги (там сроки погашения есть) , новых не напечатают и все дела. Ничего такого.
Страшен у некоторых внешний госдолг, и то страшен возможностью дефолта, да и то... Нехай у заемщиков голова болит. Ленин вон заныкал царские займы - и типа гений всех времен. По долгам платят трусы))))

[ArefievPV]

Страшен у некоторых внешний госдолг, и то страшен возможностью дефолта, да и то... Нехай у заемщиков голова болит.

Так у ведь это многих коснуться может. Например, будет болеть голова у тех кто выкупает гособлигации, а у заёмщика уже долг в 19 триллионов зелёных. А ведь много стран участвует.
А вдруг они "простят" все свои долги? А чтобы не требовали, имеется армия. Понимаете о чём я?
Таким вот образом доверие в глобальном масштабе и разрушается...

[Gundir]

Так у ведь это многих коснуться может. Например, будет болеть голова у тех кто выкупает гособлигации, а у заёмщика уже долг в 19 триллионов зелёных. А ведь много стран участвует.
А вдруг они "простят" все свои долги? А чтобы не требовали, имеется армия. Понимаете о чём я?
Таким вот образом доверие в глобальном масштабе и разрушается...

А зачем им это? Ежели Вы про Штаты, так напечатают зелени и отдадут. Нахрена воевать то? Слава богу, золотом отдавать не обещали, исключительно циферками на экране. Вот ежели кто занял в баксах, а печатать права не имеет, тут возникают разные коллизии.