Автор Тема: Деньги и власть.  (Прочитано 16724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #30 : Июнь 02, 2016, 18:51:58 »
Политические лидеры выражают усреднённое мнение той группы людей, которая их выдвинула. Разумеется, не непосредственно. Просто лидером (зачастую просто глашатаем, «озвучивателем») становиться человек, чьё мнение схоже с мнением большинства данной группы и присутствует уменье выражать свои мысли. Вот и получается, что человек вроде озвучивает собственное мнение, но как политик (представитель некоей социальной группы) озвучивает и мнение той социальной группы, которая его выдвинула. Всё это в среднем, конечно. И действительно только для лидеров выбираемых непосредственно группой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #31 : Июнь 02, 2016, 18:59:46 »
Как только деньги становятся неким товаром сами по себе, начинаются всякие коллизии.
Как товар, какую потребность они могут удовлетворять? Только некую искусственную, внушённую потребность (нам и потребность в виде идеи можно внушить). То есть первоначальная идея денег трансформируется.
Деньги не становятся товаром. Деньги возникают, как товар. Полезный сам по себе. И только потом, функция "быть средством обмена" начинает превалировать и поглощать потребительские функции. Но возникнуть как средство обмена деньги не в состоянии. Они могут только "вырасти" из полезного товара. Средство обмена - это искуственное свойство или естественное? Но, очевидно, не внушонное.
Пока они не деньги (не средство обмена) они некий полезный товар (он уже подразумевает идею обмена). То есть уже идея обмена присутствует. А как только этот товар превращается в средство обмена (по прежнему некий товар, который можно выменять на всё что угодно), идея обмена трансформируется. В последствии, до полного исчезновения реальной "полезности" товара кроме номинальной функции обмена. Так вот потребность накапливать его, владеть им - это искусственная потребность, внушённая потребность. Естественное не надо внушать.

Оффлайн Ultramarine

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #32 : Июнь 02, 2016, 19:15:31 »
Чот вспомнилось  :)

- Смотрите, – сказал фараон жрецам – внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства – так мы всегда считали. Но, чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе, они не смогут выполнять тяжёлую физическую работу. Но они – всё равно, ленивы и склонны к бунтарству...

– Смотрите, как медленно они двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьёт, даже здоровых и сильных рабов. Но, они будут двигаться гораздо быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники тоже превратятся в рабов. Свершить подобное можно так. Пусть сегодня, перед закатом, глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: «С рассветом нового дня, всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы – свободные люди». ... Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина, представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными – ведь с них сняли кандалы, стремились получить, как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.

Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу.

А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки. – Они еще много приспособлений изобретут, – с удовлетворением думал про себя Кратий, – вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи... Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они, ведь, считают себя свободными, а суть – не изменилась, они, по-прежнему, таскают камни...
NRB>C

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #33 : Июнь 03, 2016, 21:02:08 »
Пока они не деньги (не средство обмена) они некий полезный товар (он уже подразумевает идею обмена). То есть уже идея обмена присутствует. А как только этот товар превращается в средство обмена (по прежнему некий товар, который можно выменять на всё что угодно), идея обмена трансформируется.
Раз товар - значит, преднозначен для обмена. Какие тут идеи? Люди на свои вещи хотят выменять чужие вещи. Вот и все. Потому, что считают, что те больше нужны, т.е. - ценнее.
идея обмена трансформируется. В последствии, до полного исчезновения реальной "полезности" товара кроме номинальной функции обмена. Так вот потребность накапливать его, владеть им - это искусственная потребность, внушённая потребность. Естественное не надо внушать.
У любого "товара" есть разные функции, удовлетворяющие, как правило, разные потребности. Топором можно построить жилье, можно расколотить голову обидчику, и т.д. Можно на него что то дроугое выменять. Служить средством обмена - так же полезная функция. Любой член общества, в котором обмены - обыденность, захочет иметь некие остатки наличности. Это вполне рациональное желание. Если бы будущее было вполне предсказуемо, то спроса на средства обмена бы не было. Все бы сразу переводилось в полезные блага. Но будущее не предсказуемо, и пока это так, будет спрос на остатки наличности. Это рациональное, логическое решение.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #34 : Июнь 03, 2016, 21:22:35 »
Поправлюсь. Конечно, будущее не непредсказуемо, а принципиально неизвестно. Частично предсказать его с той или иной степенью точности возможно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #35 : Июнь 04, 2016, 05:27:20 »
Пока они не деньги (не средство обмена) они некий полезный товар (он уже подразумевает идею обмена). То есть уже идея обмена присутствует. А как только этот товар превращается в средство обмена (по прежнему некий товар, который можно выменять на всё что угодно), идея обмена трансформируется.
Раз товар - значит, преднозначен для обмена. Какие тут идеи? Люди на свои вещи хотят выменять чужие вещи. Вот и все. Потому, что считают, что те больше нужны, т.е. - ценнее.
Это и есть идея - "предназначен для обмена". Сама  мысль, что что-то можно выменять на нечто другое (сначала естественно, что-то конкретное на нечто конкретное) - это уже идея. Идея конкретного обмена (воплощённая в обмене конкретными предметами) постепенно трансформируется в идею абстрактного обмена (то есть, обменять ведь можно всё что угодно, на всё что угодно!). Как только оформляется идея обмена в абстрактном виде, так сразу и возникают уточняющие условия для осуществления такого обмена. До самих условий (их формулировок) ещё додуматься надо. В частности до идеи блага, полезности, товара, эквивалентности...
Получается, что сама идея денег содержит в себе сразу несколько взаимосвязанных более простых идей:
1.Идея обмена (абстрактного).
2.Идея товара.
3.Идея блага (полезности, ценности).
4.Идея эквивалентности (равноценности).
И т.д...
А эти более простые, в свою очередь, состоят из ещё более простых. Типа, до абстрактной идеи просто обмена надо ещё додуматься (возможно путём наработки большого опыта разнообразных конкретных обменов). Даже до совсем (на наш, конечно, взгляд) простой идеи обменять конкретный предмет на другой конкретный предмет надо додуматься. Можно ведь просто отобрать, можно начать выпрашивать (более тонкий способ, посылая сигналы воздействующие на родительские или социальные инстинкты).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #36 : Июнь 04, 2016, 05:39:26 »
У любого "товара" есть разные функции, удовлетворяющие, как правило, разные потребности. Топором можно построить жилье, можно расколотить голову обидчику, и т.д. Можно на него что то дроугое выменять. Служить средством обмена - так же полезная функция. Любой член общества, в котором обмены - обыденность, захочет иметь некие остатки наличности. Это вполне рациональное желание. Если бы будущее было вполне предсказуемо, то спроса на средства обмена бы не было. Все бы сразу переводилось в полезные блага. Но будущее не предсказуемо, и пока это так, будет спрос на остатки наличности. Это рациональное, логическое решение.
Желание не рационально в принципе. Объяснение (типа, обоснование) этого желания может быть рациональным. А рациональным мы считаем только  то, что можем объяснить и другому. То есть, это такое объяснение, что оно понятно другому.

И как уже говорил, Служить средством обмена - так же полезная функция - это тоже идея. До неё ещё додуматься надо. Даже до полезных функций предметов (тоже идеи) надо додуматься. Мы ведь сейчас с лёгкостью оперируем сложнейшими понятиями (сложными идеями), а когда-то даже таких мыслей не возникало у людей. Как например возникла идея обмена? Пусть даже конкретного обмена. Ведь выспрашивание или отбирание более естественно для животных.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #37 : Июнь 04, 2016, 05:50:48 »
Это рациональное, логическое решение.
Возможно, Вас это удивит, но и принимаемые нами решения не рациональны. Вот объяснения принятых решений вполне рациональны. И не обманывайтесь, что дескать я же сначала подумал и решил, а потом выполнил. Вы сначала приняли решение, а потом его осознали (разница может составлять до 8 секунд). А уж объяснение (рационализация), а тем более сам процесс выполнения - это уже много позже происходит...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #38 : Июнь 04, 2016, 12:49:30 »
Возможно, Вас это удивит, но и принимаемые нами решения не рациональны. Вот объяснения принятых решений вполне рациональны. И не обманывайтесь, что дескать я же сначала подумал и решил, а потом выполнил. Вы сначала приняли решение, а потом его осознали (разница может составлять до 8 секунд). А уж объяснение (рационализация), а тем более сам процесс выполнения - это уже много позже происходит...
Как есть. Особенно после пьянки наутро, рационализация происходит часов 8 спустя. А иногда не идет без бутылки пива. Однако конкретно про остатки наличности это не очень понятно. Разве, получая з/п Вы не откладываете на обслуживание кредита, на жизнь на месяц, на сбережение на отпуск? Чистая арифметика. Где тут интуитивность? Вспоминается читанная в 90-х инструкция к виндоус. "нажатие клавиш CntrAltDel интуитивно понятно" )))

Оффлайн Ultramarine

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #39 : Июнь 04, 2016, 13:58:06 »
Пока они не деньги (не средство обмена) они некий полезный товар (он уже подразумевает идею обмена). То есть уже идея обмена присутствует. А как только этот товар превращается в средство обмена (по прежнему некий товар, который можно выменять на всё что угодно), идея обмена трансформируется.
Э-э, не моя цитата =)
NRB>C

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6625
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #40 : Июнь 04, 2016, 18:28:21 »
Однако конкретно про остатки наличности это не очень понятно. Разве, получая з/п Вы не откладываете на обслуживание кредита, на жизнь на месяц, на сбережение на отпуск? Чистая арифметика. Где тут интуитивность? Вспоминается читанная в 90-х инструкция к виндоус. "нажатие клавиш CntrAltDel интуитивно понятно" )))
Поймите, то что мы выучили в течении жизни (то чему научились, воспитались, выдрессировались) уже давно рационализировано (чаще не нами, мы только на вооружение данную рационализацию берём). А длительное планирование к нам приходит тоже в процессе обучения (воспитания, дрессировки). И деньги откладываете Вы следуя уже выученной инструкции (а вовсе не потому, что там спланировали, спрогнозировали, высчитали вероятность и т.д.). Просто данная инструкция проверена огромным количеством людей в различных вариантах и Вы ей верите (верите, что она правильная). По иному Вы доверяете тем источникам информации (это для Вас обычно близкие родные, знакомые, друзья и авторитетные для Вас люди).

Во время воспитания в нас ещё и не такие инструкции закладывают...
А арифметика (логика, вербализация и пр.) только для проверки выборочной результатов поступков (действий, уже осознанных решений) и пояснения своих поступков другим и себе...
 

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #41 : Июнь 11, 2016, 10:44:53 »
Это и есть идея - "предназначен для обмена". Сама  мысль, что что-то можно выменять на нечто другое (сначала естественно, что-то конкретное на нечто конкретное) - это уже идея. Идея конкретного обмена (воплощённая в обмене конкретными предметами) постепенно трансформируется в идею абстрактного обмена (то есть, обменять ведь можно всё что угодно, на всё что угодно!). Как только оформляется идея обмена в абстрактном виде, так сразу и возникают уточняющие условия для осуществления такого обмена. До самих условий (их формулировок) ещё додуматься надо. В частности до идеи блага, полезности, товара, эквивалентности...
Получается, что сама идея денег содержит в себе сразу несколько взаимосвязанных более простых идей:
1.Идея обмена (абстрактного).
2.Идея товара.
3.Идея блага (полезности, ценности).
4.Идея эквивалентности (равноценности).
И т.д...
А эти более простые, в свою очередь, состоят из ещё более простых. Типа, до абстрактной идеи просто обмена надо ещё додуматься (возможно путём наработки большого опыта разнообразных конкретных обменов). Даже до совсем (на наш, конечно, взгляд) простой идеи обменять конкретный предмет на другой конкретный предмет надо додуматься. Можно ведь просто отобрать, можно начать выпрашивать (более тонкий способ, посылая сигналы воздействующие на родительские или социальные инстинкты).
Социальное все через голову идет, в этом смысле все - идеи. Абстрактная идея обмена нужна только исследователям, для практики она бесполезна. Вы косвенный обмен имеете в виду? Это вполне себе конкретная опция, ничего обстрактного, просто двухшаговая.
Ну и остальное тоже самое, интересно только тем, кто сидит и осмысляет. Для самого пользования благом идеи особо то не нужны, взял кусок мясо и съел, можно благом не называть, но, на деле - благо и есть, т.к. потребность в пище удовлетворяет. Товар да, он возникает там, где что-то создается или добывается не для потребления его самого, а на обмен.
Что до эквивалнтности, то да, чистая идея никогда не существовавшая на практике

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #42 : Июнь 11, 2016, 10:49:48 »
Желание не рационально в принципе. Объяснение (типа, обоснование) этого желания может быть рациональным. А рациональным мы считаем только  то, что можем объяснить и другому. То есть, это такое объяснение, что оно понятно другому.
Да, это понятно. Скорее всего, я неудачно выразился. Желания иные. Остатки наличности - просто способ удовлетворить эти желания. А вот способы как раз рациональны, в отличие от желаний

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #43 : Июнь 11, 2016, 10:53:48 »
И как уже говорил, Служить средством обмена - так же полезная функция - это тоже идея. До неё ещё додуматься надо. Даже до полезных функций предметов (тоже идеи) надо додуматься. Мы ведь сейчас с лёгкостью оперируем сложнейшими понятиями (сложными идеями), а когда-то даже таких мыслей не возникало у людей. Как например возникла идея обмена? Пусть даже конкретного обмена. Ведь выспрашивание или отбирание более естественно для животных
Я понятие не имею, как возникает обмен. Могу только отметить две главные движущие силы, два условия, которые толкают к обменам. Во-первых, люди очень разные рождаются и воспитываются, с разными возможностями и талантами. Это уже предопределяет , что смысл в обменах есть. Во-вторых, земля очень разнообразна. Т.е. сами географические условия предполагают, что у одних много одного, у других - другого. Вот такие вот неравные вещи и толкают к обменам. Было бы все одинаково везде и у всех, может никаких обменов бы и не сложилось

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Деньги и власть.
« Ответ #44 : Июнь 12, 2016, 03:26:33 »
Во время воспитания в нас ещё и не такие инструкции закладывают...
А арифметика (логика, вербализация и пр.) только для проверки выборочной результатов поступков (действий, уже осознанных решений) и пояснения своих поступков другим и себе...
Поймите другое. Дрессировка тут не при чем. Деньги (остатки наличности) всегда в чьем то распоряжении, т.е. кому то принадлежат. Ровно сколько их есть. столько их в каждый момент времени находится в остатках наличности. И по другому просто быть не может. Это не психология или внушение, это попросту арифметика