Деньги и власть.

[Ultramarine]

Что-то не пойму смысла этой темы здесь. Об этом, по-моему, достаточно по ТВ и радио болтают. Вас конкретно интересует была ли у питекантропов валюта?

[ArefievPV]

Что-то не пойму смысла этой темы здесь. Об этом, по-моему, достаточно по ТВ и радио болтают. Вас конкретно интересует была ли у питекантропов валюта?

Меня конкретно интересует можно ли было питекантропу "вбить в голову" идею денег. Типа, я тебе сейчас ракушку, а ты мне кусок мяса (у тебя и так много), а потом обратный обмен произведём (ты мне "мою" ракушку, а я тебе - кусок мяса).

[ArefievPV]

Так у ведь это многих коснуться может. Например, будет болеть голова у тех кто выкупает гособлигации, а у заёмщика уже долг в 19 триллионов зелёных. А ведь много стран участвует.
А вдруг они "простят" все свои долги? А чтобы не требовали, имеется армия. Понимаете о чём я?
Таким вот образом доверие в глобальном масштабе и разрушается...

А зачем им это? Ежели Вы про Штаты, так напечатают зелени и отдадут. Нахрена воевать то? Слава богу, золотом отдавать не обещали, исключительно циферками на экране. Вот ежели кто занял в баксах, а печатать права не имеет, тут возникают разные коллизии.

Тут небольшой нюанс возникает.
Большие группы людей эксплуатирую идею денег имеют неплохой доход. Эксплуатация данной идеи возможна только при наличии доверия населения. Доверие падает, падает и доход.
Получаются эти группы вовсе не заинтересованы в падении доверия к деньгам (точнее к структурам выпускающим эти деньги), они планирую ещё нехилый доход получать лет 100, 200, 300 и т.д. А господа, которые тупо напечатают кучу дополнительной зелени, реально подрывают доверие населения к этой самой зелени, дискредитирует саму идею. Конфликт интересов получается...
Как социум будет "выкручиваться" из данной ситуации? Изменением структуры? Попыткой внедрения другой идеи?

[Gundir]

Меня конкретно интересует можно ли было питекантропу "вбить в голову" идею денег. Типа, я тебе сейчас ракушку, а ты мне кусок мяса (у тебя и так много), а потом обратный обмен произведём (ты мне "мою" ракушку, а я тебе - кусок мяса).

Обратный обмен невозможен

[Gundir]

Тут небольшой нюанс возникает.
Большие группы людей эксплуатирую идею денег имеют неплохой доход. Эксплуатация данной идеи возможна только при наличии доверия населения. Доверие падает, падает и доход.
Получаются эти группы вовсе не заинтересованы в падении доверия к деньгам (точнее к структурам выпускающим эти деньги), они планирую ещё нехилый доход получать лет 100, 200, 300 и т.д. А господа, которые тупо напечатают кучу дополнительной зелени, реально подрывают доверие населения к этой самой зелени, дискредитирует саму идею. Конфликт интересов получается...
Как социум будет "выкручиваться" из данной ситуации? Изменением структуры? Попыткой внедрения другой идеи?

Деньги не идея. Деньги товар. И, каждые конкретные деньги - это конкретный товар. Да, ЦБ напечатав кучу бабла, естественно, подорвут доверие к своей валюте. Они, естественно, этого не хотят. Но, бывает, что так получается. Называется эта штука - гиперинфляция. А социум выкручивается трудно, при смерти одного товара он ищет товар взамен. И находит. В современном мире иначе никак.

[ArefievPV]

Полагаю, что в первую очередь идея. А потом уж разные определения (в зависимости от акцента на том или ином аспекте). Ничего не имею против определения денег как товара.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8
«Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который воплощает в себе несколько свойств[1]: является инструментом обмена для товаров или услуг, служит универсальным эквивалентом стоимости других товаров и услуг, а также является удостоверением общественного характера частного труда товаропроизводителя[2].»

Однако чтобы возникли некие отношения обмена внутри социума, у членов социума должно быть доверие друг к другу. Сама идея товарообмена (как и обмена вообще) без доверия не осуществима.

Вот ещё для примера несколько ссылок…

http://politiky.net/node/296
«Когда деньги стали бумажными – их потребительская ценность утратилась, от них ничего кроме обещания не осталось. А обещания имеют такую особенность, что они могут быть выполнены, а могут и не быть выполнены, особенно тогда, когда вам это необходимо. Стало быть, обещаниям можно верить в той или иной степени, или не верить. Собственно говоря, на валютных биржах как раз и сравнивают, кто и каким обещаниям как верит. Хорошо известно, к чему ведёт утрата доверия к какой-то валюте.
Таким образом, отдавать нефть и газ в обмен на деньги – это на самом деле в долг. Заклинания «мы же вам платим живыми деньгами» - это не более чем наглый обман. Никакие они не живые! Ведь никто никогда ничего не обещает вам отдать в обмен на деньги! Вы можете только надеяться, что сможете потом получить что-то в обмен на свои деньги.»

http://ideas4future.info/2012/03/22/drugie_dengi/
«Доверие к деньгам есть доверие между продавцом и покупателем
Есть разные мнения, когда началась эта девальвация доверия. Одни эксперты ведут отсчет с т.н. «Никсон-шока» 15 августа 1971 года, когда президент Ричард Никсон объявил о выходе США из системы Золотого стандарта. Бреттон-Вудское соглашение было фактически похоронено и стартовала эпоха ничем не обеспеченных денег, наращивания национальных, корпоративных и частных долговых обязательств, раздувания разноцветных экономических «пузырей».»

Скорее всего, Вы это уже читали, привожу только для примера. Доверие лежит в основе денежного обращения… Наш вид весьма доверчив и внушаем. Доверие, вера, внушаемость – это своеобразный «клей» объединяющий отдельных особей в сложный социум. Разве не так?

[Gundir]

Однако чтобы возникли некие отношения обмена внутри социума, у членов социума должно быть доверие друг к другу. Сама идея товарообмена (как и обмена вообще) без доверия не осуществима.

Как то я в истории особого доверия среди торгующих не наблюдаю. Приезжали какие нибудь викинги к арабам. Могли рабов на серебро выменять, а могли и отобрать серебро, еще и наубивав кучу народу. Или наоборот. Нужно только одно, чтобы каждой из сторон было выгодно менятся, а риски по отбору не зашкаливали. Ну то есть прикинув к носу, решали, что скорее всего в этот раз резни не будет, можно удачно рабынь прикупить, и тащили серебришко. Иногда ошибались.. но чаще, судя по всему, меняли. Какое тут уж такое доверие?

Таким образом, отдавать нефть и газ в обмен на деньги – это на самом деле в долг.

С чего это вдруг? В долг он и есть в долг. А тот вариант, когда на баксы Вы хавку не выкупите, так ежели на какие нибудь компы менять, а потом попробовать хавку выменять, может с тем же успехом не получится.
Я же писал - спекуляция. Давайте поясню. Спекуляция в моем понимании - делать построения на основе неполного знания. Есть научные спекуляции. Археолог, например, раскопал поселение дописьменного периода, и делает реконструкцию. На основе чего? На основе того, что через полтысячи лет там же появляются письменные цивилизации. Типа он предполагает. что и у их предков было похоже, только примитивно. Плюс - на основе всяких этнографических наблюдений, обществ, которые он считает, что стоят на той же ступени развития. Плюс - на основе сформировавшихся у него общетеоретических построений. Короче, основания предпологать есть, а точно знать невозможно. Это - научная спекуляция. Ну а любая человеческая деятельность - это спекуляция о будущем. Будущее же принципиально неизвестно. Даже ближайшее. Вы, например, собрались в магазин, и вспоминая цены, взяли с собой тыщу. Но, Вам же никто не обещал, что пока идете, все в 10 раз не подорожает. У Вас есть основания, считать, что это маловероятно? Конечно. Но, полного знания ведь нет? Много что может произойти, пока донесешь чашку до рта. Только доверие тут не при чем. Оценка вероятности. Спекуляция.

[ArefievPV]

Как сказать. Вы ведь доверяете своим предположениям о будущих событиях. Попросту верите в то, что произойдёт именно так (согласно Вашему расчёту, согласно Вашим предположениям). Если бы не верили, то предприняли бы другие действия.
Да и любой торг, по сути, - это попытка убедить противоположную сторону (заставить поверить), что обмен произвести выгодно.
Понимаете, вера (уверенность, доверие) при оценке вероятности будущих событий у человека всегда присутствует. И не важно, человек уверен в своих расчётах (в их правильность), или человек верит в расклад карт (типа, карты говорят, надо сделать так-то), или человек поверил другому (продавцу, другу, авторитету, учёному) при прогнозировании будущих действий. Во всех случаях, наш прогноз о будущем основан частично на интеллектуальных расчётах базирующихся на знаниях (абстрактных, чувственных, интуитивных, непосредственных ощущениях) и, частично, на вере.
Возможно Вам такая формулировка просто не нравиться - доверие (вера, уверенность)?
Однако при "построении" любой мировоззренческой модели мы уверены (верим) в постулатах, аксиомах, неких основных правилах. А самые первые знания в детстве, мы вообще никак не оцениваем - они всегда верные (типа, мы верим в правильность и истинность). Папа сказал так, значит так оно и есть.
При моральных оценках ситуации, мы верим в правильность собственных моральных оценок, ценностных суждений. Наши моральные установки "вогнало" наше социальное окружение.
Это такой своеобразный психологический "механизм веры", если можно так выразится... Он всегда работает (типа, сортирует верить/не верить). А для того чтобы он кому-нибудь "поверил" (типа, "занёс" в список доверенных лиц) используется и интеллект, и чувства, и прошлый опыт, и привязка к суждениям авторитета (авторитет уже в списке доверенных лиц), и непосредственные ощущения. Без "визы" "механизма веры" мы не одно решение не принимаем. Есть "виза", то решение принимается и потом уже осознаётся (если осознаётся вообще).
Не забывайте, даже сознательно принятые решения мы принимаем подсознательно (процесс осознания занимает около пяти - восьми секунд обычно).

[Gundir]

Как сказать. Вы ведь доверяете своим предположениям о будущих событиях.

В таком контексте даже спорить не буду. Только это не какое то особое доверие-недоверие именно к людям выпускающим валюту. Это обо всем и всегда. Ну а так... Вот не знаю как Вы , а я нашим "командирам" печатающим рубли доверяю не больше, чем ворам, залезшим ко мне в квартиру. И что теперь в магазин не ходить?

[ArefievPV]

А куда ж деваться... Без денег в магазине ничего не дадут...
Вера и власть "эксплуатирует" нашу внушаемость, порождая сложнейшие структуры социума...

[Gundir]

А куда ж деваться... Без денег в магазине ничего не дадут...
Вера и власть "эксплуатирует" нашу внушаемость, порождая сложнейшие структуры социума...

Ну, это к деньгам как раз, как таковым, относится очень отдаленно. Если у Вас есть разделение труда, то единственную альтернативу деньгам можно представить как раз в жестком, сверхзабюракратизированном государстве, наподобе Инкской империи. Вот там деньги были не нужны, т.к. не было обменов, всем рулили чиновники. А коли обмены есть, горизонтальные, то и деньги будут. Неплохо бы их от государства отобрать, ну да это все пустые мечтания.

[ArefievPV]

А коли обмены есть, горизонтальные, то и деньги будут. Неплохо бы их от государства отобрать, ну да это все пустые мечтания.

Даже если «отобрать», то не обязательно станет «всё в шоколаде»…
http://regnum.ru/news/polit/2139302.html
Вроде и не у государства, а всё равно проблемы...

Как только деньги становятся неким товаром сами по себе, начинаются всякие коллизии.
Как товар, какую потребность они могут удовлетворять? Только некую искусственную, внушённую потребность (нам и потребность в виде идеи можно внушить). То есть первоначальная идея денег трансформируется.

На самом деле по-прежнему рулит власть.
Ибо, что есть власть одного человека над другим? Если кратко, то это уменье управлять неким ПО, установленным в мозгах другого… Например, ПО в виде некоей идеи. Но любое ПО возможно установить (внедрить) только отключив на время критическое восприятие, недоверие. А в установленное ПО, мы все уже реально верим…
Вот и получается, что и власть основана на вере… Нами «руководят» (типа, мы руководствуемся) идеи/парадигмы, которые сами были установлены при отключённом критическом восприятии (по сути, основаны на вере).

Так что деньги это идея в первую очередь. А уж какая это идея (расписки, некий эквивалент товара, некий товар «оторванный» от реальной экономики вообще) вопрос отдельный. Любая идея усвоенная нами всё равно будет основана на вере, на доверии. Потеря доверия, веры означает потерю власти…

[Eugene_rus]

Как только деньги становятся неким товаром сами по себе, начинаются всякие коллизии.
Как товар, какую потребность они могут удовлетворять? Только некую искусственную, внушённую потребность (нам и потребность в виде идеи можно внушить). То есть первоначальная идея денег трансформируется.

Деньги - это консенсусное и эволюционное средство для обмена. Условное, но общепринятое - как и все в социальной сфере.
Например ходить по улицам голым в цивилизованном мире - не принято. Это внушено? - конечно. Но от этого не менее важно соблюдать данное правило.

[Gundir]

Однако чтобы возникли некие отношения обмена внутри социума, у членов социума должно быть доверие друг к другу. Сама идея товарообмена (как и обмена вообще) без доверия не осуществима.

В некотором смысле - конечно. Вы передаете мне вещь и ожидаете, что я ее оплачу. Но ведь есть риск, что просто повернусь и убегу. Некторый опыт говорит Вам, что это маловероятно. Хотя в голове все равно держите. "немой обмен" между племенами, туда собирались, как на войну. Выложит одно племя товары и уходит, прячется. Второе поглядит, выложит товары напротив и тоже уходит. Первое подходит, если его (племя) все устраивает, то забирает чужие и оставляет свои. Если нет - просто опять уходят, а второе племя добавляет еще. Но ведь в любой момент кто то может просто забрать все.. Гоняйся потом за ним.. Доверие ли это? Видимо. Но, очень осторожное

[Gundir]

Как только деньги становятся неким товаром сами по себе, начинаются всякие коллизии.
Как товар, какую потребность они могут удовлетворять? Только некую искусственную, внушённую потребность (нам и потребность в виде идеи можно внушить). То есть первоначальная идея денег трансформируется.

Деньги не становятся товаром. Деньги возникают, как товар. Полезный сам по себе. И только потом, функция "быть средством обмена" начинает превалировать и поглощать потребительские функции. Но возникнуть как средство обмена деньги не в состоянии. Они могут только "вырасти" из полезного товара. Средство обмена - это искуственное свойство или естественное? Но, очевидно, не внушонное.