Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 74697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #915 : Август 12, 2018, 13:12:57 »
А  некий  "регистратор" от фонаря - он что реализовать должен?
Регистрировать. Изменять своё состояние (и/или свою структуру) при оказании воздействия. Ну и, разумеется, сохранять это изменённое состояние (а не просто отражать, как зеркало, не сохранив изменённое состояние). Наверное, так...  :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #916 : Август 12, 2018, 13:20:58 »
ArefievPV
Тождественно ли в рамках Ваших представлений изменение состояния объекта при воздействии на него присутствию в этом объекте идеального, создающего модель реальности?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #917 : Август 12, 2018, 13:30:38 »
ArefievPV
Тождественно ли в рамках Ваших представлений изменение состояния объекта при воздействии на него присутствию в этом объекте идеального, создающего модель реальности?
Да.

Хоть я и думаю, что Вы правильно меня поняли, но на всякий случай

Разумеется, только одно воздействие создаст отражение (изменения состояния, изменения структуры) только именно этого воздействия. Соответственно, и вся модель реальности после такого воздействия будет моделью только этого воздействия, не более. Типа, как будто весь окружающим мир и состоял всего лишь из этого воздействия…

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #918 : Август 12, 2018, 14:04:10 »
ArefievPV
А какую-то границу между физическим состоянием объекта, ранее участвовавшего во взаимодействиях с другими объектами, и идеальной моделью реальности, содержащейся в этом объекте, Вы можете где-то провести или она отсутствует?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #919 : Август 12, 2018, 14:30:41 »
ArefievPV
А какую-то границу между физическим состоянием объекта, ранее участвовавшего во взаимодействиях с другими объектами, и идеальной моделью реальности, содержащейся в этом объекте, Вы можете где-то провести или она отсутствует?
Для наблюдателя граница имеется. Вообще-то он и сам «граница» между идеальным – моделью реальности (материализованной в виде некоей структуры) и внешней действительностью (материализованной в виде совокупности систем, процессов, воздействий…

Я писал об этом (типа, как соотносятся идеальные и материальные вещи):
Среда по-прежнему управляет организмом.
В оконцовке (это уже когда рассматривал не только живые системы, а системы вообще) весьма спорный тезис выдвинул – ничто ничем не управляет, только отражается друг в друге. Любая система возникает на «стыке» (например, это может быть граница фаз) взаимодействия других систем между собой. В итоге пришёл к выводу, что любая система, по сути, является отражением среды.

Получается, что организм (система ведь) возникает при взаимодействии генома и кучи других окружающих систем разного уровня (по сути, окружающей среды). Но формирование организма происходит по матрёшечному принципу… Очередная матрёшка возникает как результат взаимодействия двух матрёшек вложенных одна в другую (как раз между ними в виде прослойки)…

Ещё сделал попытку протянуть ниточку аналогий от материи к информации. В итоге пришёл к выводу, что они неразделимы и имеют общую основу в реальности (но не в действительности – в действительности они по разные стороны баррикад, так сказать).

Даже формулировки предложил (правда, голимая отсебятина):
Воздействие есть материализация сигнала. Процесс есть материализация алгоритма. Система есть материализация программы.
Поскольку, совокупность воздействий есть процесс, совокупность процессов есть система. И в то же время, совокупность сигналов есть алгоритм, а совокупность алгоритмов есть программа.
Но даже в этом случае, граница будет расплывчата… Это проявляется довольно отчётливо, когда мы пытаемся рефлексировать самое себя…

Если же мы взглянем на такого наблюдателя со стороны, то никакой границы не обнаружим, полагаю…Это как провести границу между отражением человека в зеркале и самим человеком при взгляде со стороны. В каком месте между человеком и зеркалом её провести? По самому зеркалу? А если зеркал несколько и они «перекидывают» отражение друг другу и в оконцовке человеку. На каком из зеркал границу провести?

Не получится… Так как отражение сформировалось в башке человека… Нет этого отражения ни в каком из зеркал…
« Последнее редактирование: Август 12, 2018, 14:35:12 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #920 : Август 12, 2018, 14:42:04 »
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом  становится наблюдателем и приобретает  идеальную модель реальности? Последний мой вопрос
 был о том, есть ли в этом теле граница между идеальным и остальным и где ее можно провести, если она есть?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #921 : Август 12, 2018, 15:14:19 »
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом  становится наблюдателем и приобретает  идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя…

Оно внутри себя отражение воздействия несёт. Можете назвать это отражение моделью.
Если было множество воздействий, то и в структуре тела останется множество изменений (наслоившихся друг на друга и изменившие друг друга). Получившуюся структуру тоже можно обозвать моделью истории воздействий.

Вы знаете, на мой взгляд, что слово структура тоже предназначена для обозначения идеального… Как и слово система… Одни и те же атомы и молекулы можно по-разному расположить в теле/объекте, и, в зависимости от этого, тело/объект приобретёт различные свойства/качества и атрибуты… Например, станет живым и/или разумным, станет наблюдателем и т.д. То бишь, всё дело в структуре…

Последний мой вопрос был о том, есть ли в этом теле граница между идеальным и остальным и где ее можно провести, если она есть?
Граница возникает только в сам момент взаимодействия. Я не вижу пока способа как эту границу можно не то, что локализовать, а даже как обнаружить…

Но можно провести границу по телу/объекту – между областями способными изменять свою структуру и накапливать в себе эти изменения и областями неизменными. То есть, провести границу по структуре. В структуре модель только «записана», но в активном состоянии она только в момент взаимодействия. Будет ли такая граница между идеальным и действительным? На мой взгляд – не будет. Потому как, повторю, граница проявляется только в момент взаимодействия модели реальности (в активном состоянии) и окружающей действительности.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 516
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #922 : Август 12, 2018, 18:29:51 »

Под идеальностью следует понимать, всё то, что возникает внутри наблюдателя при его взаимодействии с окружением. Подчёркиваю, наблюдателя. Ведь в данном случае, наблюдатель, это как атрибут и/или совокупность свойств, системы. Если гусь, это система-наблюдатель, то внутри него обязательно есть отражение внешнего мира в виде простейшей модели реальности. Модель, в данном случае, тоже относится к идеальности. Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.

Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.

И у самонаводящегося снаряда есть.  Простейшая модель.   Только при чём тут идеальность?   Там всё сугубо материальное, в том снаряде.  Сигнал рассогласования усиливается и подаётся на рули таким образом чтобы рули отклонялись в сторону уменьшающую этот сигнал.  Да и у гуся с идеями как то не очень хорошо.   Идея, дух - это уровень человека, как ни крути.
Одушевлять гусей или даже самонаводящиеся снаряды  - это, я Вам скажу, самый что ни на есть дремучий, можно сказать,
пещерный анимизм.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #923 : Август 12, 2018, 19:40:12 »
Только при чём тут идеальность?
Ну, не поняли, и не поняли... Проехали тадысь...  8) 

это, я Вам скажу, самый что ни на есть дремучий, можно сказать, пещерный анимизм.
Не, это слабо... :)

А вот это - по мне:
это ядреная  ахинея,
Можно, я себе в цитатник прихвачу? Уж больно понравилось. :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #924 : Август 12, 2018, 22:40:13 »
U
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом  становится наблюдателем и приобретает  идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя…
Так ведь тогда и получается, что состоявшийся наблюдатель - он только живой. Или нет?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 516
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #925 : Август 13, 2018, 05:10:44 »
Не только живой но даже и одушевлённый. Именно так. Одухотворённые   гуси и самонаводящихся снаряды. На этом базисе  дремучего пещерного анимизма уважаемый ArefievPV порождает пространные наукообразные тексты.  ^-^
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #926 : Август 13, 2018, 05:53:40 »
U
Мой вопрос выше был задан в связи с участием во взаимодействиях объектов косной материи, изменяющих свое состояние. Правильно ли я понял Ваш ответ в том смысле, что материальное тело при этом  становится наблюдателем и приобретает  идеальную модель реальности?
Наблюдателем не становится. Вот здесь необходимо новое слово. Не наблюдатель, а какой-то компонент наблюдателя, какая-то составляющая наблюдателя…
Так ведь тогда и получается, что состоявшийся наблюдатель - он только живой. Или нет?
Почти согласен.  ::)
Но вот огромные сомнения с понятием «живой», «жизнь» и пр.
Меня вообще не устраивают существующие определения жизни.  :-[

Например, что жизнь – это способ существование белковых тел.
Или, жизнь – это способ существования нуклеиновых кислот.
Или, ещё жёстче – постулируют примерно, то же самое, но только на основе углерода и воды. Ведь голимый шовинизм какой-то…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283

И, зачем, сразу же, изначально  себя ограничивать в определении такими рамками (привязывать к молекулам и атомам)? Мы, что познали всю вселенную?

Я даже специально оговаривался в соответствующей теме – «живая система на молекулярной основе». То есть, тем самым, как бы, намекал читателю, что допускаю существование живых систем и не на молекулярной основе.

Ещё есть определение, ставящее во главу угла способность к размножению. Типа, что жизнь – это способность системы реплицировать информацию необходимую для собственной репликации. Тоже слишком узкое и частное. Размножение, только один из способов системы самосохранится.

Даже попытался дать определение живой системы через способность к самосохранению (типа, обладает выраженной способностью (свойством/качеством) к самосохранению). В соответствующей теме много разглагольствовал о самосохранении.

Но всё это как-то не то…

Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли. Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить? ::)

Например, попробовать определить живую систему, как способную порождать наблюдателя при взаимодействии со средой в стремлении к собственному самосохранению.

Тут я «подтягиваю» п. 5-ый из гипотезы. Две взаимодействующие сущности порождают третью или по-иному сказать – само это взаимодействие и есть, по сути, третья сущность.
Атрибуты наблюдателя нам примерно известны (или просто понятны интуитивно) – сознание, целенаправленность, разумность…

Мне нужны мнения других участников… На данный момент я «иссяк»… Предлагайте свои определения (принимаются даже самые бредовые)…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #927 : Август 13, 2018, 05:57:51 »
Не только живой но даже и одушевлённый. Именно так. Одухотворённые   гуси и самонаводящихся снаряды. На этом базисе  дремучего пещерного анимизма уважаемый ArefievPV порождает пространные наукообразные тексты.  ^-^
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.
Поклоннику гусей - наилучшие утренние пожелания. :)
Как спалось? Кошмары, после прочтения пространных наукообразных текстов Арефьева, не мучали? Не читайте их на ночь глядючи. Опасно это очень.
Я беспокоюсь о Вашем психическом здоровье...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #928 : Август 13, 2018, 06:14:24 »
Но вот огромные сомнения с понятием «живой», «жизнь» и пр.
Меня вообще не устраивают существующие определения жизни.  :-[
...
Необходимо это понятие жизнь раскрыть в более общей парадигме, что ли. Вы согласны, что понятие «жизнь» требуется переосмыслить? ::)

Например, попробовать определить живую систему, как способную порождать наблюдателя при взаимодействии со средой в стремлении к собственному самосохранению.
Здесь вот какое дело...
Любой термин имеет смысл только в рамках некоторой предметной области. Просто так, вне всякой привязки к чему-то, термины в принципе не существуют.

Например, в биологии жизнь вполне хорошо определяется как способ существование белковых тел, способных к репликации. Такого определения достаточно, чтобы отличить живой организм от неживого тела.

Отсюда возникает вопрос - в рамках какой предметной области требуется определить жизнь?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #929 : Август 13, 2018, 06:18:27 »
Архетипы магического сознания первобытного дикаря проснулись и хочуть кушать.
Вот удивили… :)
Не засыпали они никогда…
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg207460#msg207460

Хватит пребывать в сладкой иллюзии, снимайте розовые очки. 8)

Подозреваю, что это всё гуси (те, которым галлы бошки оттоптали) виноваты… Какие страшные птицы, оказывается… Вот до чего человека могут довести… :-[