Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 203027 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #900 : Август 11, 2018, 18:40:54 »
Гусь вне всякого сомнения видит молнию. Можно ли считать гуся наблюдателем?
Да. Вообще-то, наблюдатель такая система, которая может в себе отразить часть окружения. Это если утрировать. :)

Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто общий принципиальный концепт, а не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
« Последнее редактирование: Август 11, 2018, 18:47:51 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #901 : Август 11, 2018, 18:46:16 »
Восхищён Вашей логикой. 
А что, правда, на трёх китах?
А Вы заглядывали далеко под Землю? Раз не заглядывли, то верьте больше, чем себе.
Вот Вам верю, больше, чем себе! :)
Раз сказали, что на трёх китах, значит, на трёх китах! :)

Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга…
Лично у меня, как наблюдателя таких друзей нет. И взаймы у них просить не буду.
А Вас хочу спросить каким образом Вы наблюдаете сущности без того, что бы знать, откуда эти сущности вылупляются.
Тупо наблюдаю и не заморачиваюсь выяснением, откуда эти сущности вылупляются. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8439
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #902 : Август 11, 2018, 18:50:41 »
Это же просто общий принципиальный концепт
  А как он продвинет понимание того суждения, что наблюдение делает неопределенность действительностью. Заметте, ни о какой идеальности речи нет и в помине. Идеальности только в башке продвинотого интерпретатора собственной мысли.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #903 : Август 11, 2018, 19:04:09 »
Это же просто общий принципиальный концепт
А как он продвинет понимание того суждения, что наблюдение делает неопределенность действительностью. Заметте, ни о какой идеальности речи нет и в помине. Идеальности только в башке продвинотого интерпретатора собственной мысли.
Я помню, что Вы обычно не читаете сообщений, кроме последнего. :)

Напомню:
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?
Пользу вижу уже сейчас. Прекращает бесконечную битву сторонников первичности духа со сторонниками первичности материи… Прекращение этой битвы зависит от того истинна или ложна данная гипотеза… Даже простое принятие данной гипотезы (безотносительно её истинности/ложности) делает бессмысленным спор
Кстати, Вы именно этим сейчас и заняты - выясняете, что там первично... 8)

И ещё:
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Вообще-то принципы не доказываются, они формулируются на основе эмпирики…
Вполне возможно, что скоро придётся формулировать новые принципы (если прорежется, к примеру, Новая физика). Разумеется, при появлении соответствующей эмпирики. И если гипотезы и/или теории основанные на этих новых принципах докажут свою состоятельность, то, очевидно, что и сами принципы лёгшие в их основание, также окажутся состоятельными…
Возможно, что моя гипотеза окажется не лишней, когда это произойдёт... 8)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8439
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #904 : Август 11, 2018, 20:00:26 »
выясняете, что там первично...
  Да для меня тут нет вопроса, потому как ответ имеется. Я хотел понять, что Вы сами выносите из написанного Вами.
  Рациональность начала было проглядывать, но вновь скрылась за блужданием слов. Я так и не смог понять поняли ли Вы для чего были мои вопросы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #905 : Август 11, 2018, 20:06:14 »
Рациональность начала было проглядывать, но вновь скрылась за блужданием слов.
Опять, двадцать пять...

Тем, кто участвовал дискуссии (Разумеется, и другим читателям тоже). Дабы снять часть бесконечно повторяющихся вопросов и наладить взаимопонимание.
Думаю, не всем подойдёт, но всё же рискну предложить…

Как вариант: можно сначала принять эту мысль (гипотезу), а потом раскручивать спираль рассуждений. То бишь, для начала принять её за аксиому, а всё остальное выводить и пытаться доказать, пытаться обосновать, пытаться опровергнуть. Всякими разными способами прокручивать в мозгах эту идею.

В виде тезисов (отдельных положений) гипотеза представлена здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216172.html#msg216172

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8439
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #906 : Август 11, 2018, 20:23:43 »
Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга…
  Получается, что взаимозависимость родилась до появления зависимых
  Однако тезис есть то, что автор берется доказывать сам.

Вновь чует власть синдром сомненья.
Тревожно. Времени преповожьденье,
Как бурный шквал.
Все существует в отраженьи уже заложенных начал
И будто в новом измереньи
Во взлете мысли иль паденьи
Тихонько гибнет все о чем мечтал.
  (прошу простить за отрывок из моих ранних стихов)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8439
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #907 : Август 11, 2018, 21:11:12 »
  И в конце концов, скажите пожалуйста, Вы философский термин отражение употребляете по Гегелю или по Ленину? Может лучше вместо него использовать термин ощущение или даже рефлексия по ощущению?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #908 : Август 12, 2018, 03:37:18 »
Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто общий принципиальный концепт, а не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
Да зачем.  Вполне хватит и гуся!   Итак, гуся вне всякого сомнения можно считать наблюдателем.  У гуся есть глаза и уши, гуси могут громко кричать.  Легенда гласит - "гуси Рим спасли" когда тёмной ночью люди  уснули а хитрые галлы полезли на Капитолийский холм.  Видно, какой-то галл в темноте сослепу наступил на гусака.

Но при чём здесь идеальность?  Какой вклад идеальности  в появление гуся?  Может ли гусь вообще различать материю и дух?
Духов вообще придумал первобытный человек,  причём в развитом анимизме любому достаточно большому куску материи соответствовал свой дух. Дух реки, дух горы и т.д. и т.п. И духи эти были прилично антропоморфными,  или зооантропоморфными.   

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #909 : Август 12, 2018, 05:39:53 »
И в конце концов, скажите пожалуйста, Вы философский термин отражение употребляете по Гегелю или по Ленину?
По Арефьеву…
Может лучше вместо него использовать термин ощущение или даже рефлексия по ощущению?
Нет, не лучше. Это сужает смысловое значение.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #910 : Август 12, 2018, 06:24:32 »
Если да, то результатом какого взаимодействия действительности и идеальности возникают гуси? :)
Это же просто общий принципиальный концепт, а не конкретная инструкция по возникновению наблюдателей (типа, как конкретно появляются конкретные системы-наблюдатели).
А Вы слишком конкретизируете систему-наблюдателя. Потом про жука спросите, верно? Потом спросите инфузорию, да? :)
У меня ведь не теория отвечающая на все до единого конкретные вопросы... Нет таких теорий...
Да зачем.  Вполне хватит и гуся!   Итак, гуся вне всякого сомнения можно считать наблюдателем.
Угу, можно.  Человека, без всякого сомнения, тоже можно считать наблюдателем.
Вы уж разберитесь, хотя бы для себя, что собой представляет наблюдатель.

Полагаю, что-то не то у Вас с пониманием… Вы ставите знак равенства между гусем и наблюдателем. Но ведь это бред полнейший. Мы тоже являемся наблюдателями, а значит, мы тоже гуси? ???

Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.

У гуся есть глаза и уши, гуси могут громко кричать.
Это признаки наблюдателя?  Это просто признаки животного, имеющего глаза, уши и способного громко кричать, не более. Причём здесь наблюдатель?

Но при чём здесь идеальность?
Под идеальностью следует понимать, всё то, что возникает внутри наблюдателя при его взаимодействии с окружением. Подчёркиваю, наблюдателя. Ведь в данном случае, наблюдатель, это как атрибут и/или совокупность свойств, системы. Если гусь, это система-наблюдатель, то внутри него обязательно есть отражение внешнего мира в виде простейшей модели реальности. Модель, в данном случае, тоже относится к идеальности. Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.

Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.

Психика, хоть нами и помещается внутрь наблюдателя, но по своей сути она напоминает поведение. Поведение, оно, где локализуется? Внутри животного? Вне животного? На мой взгляд, наиболее правильным будет ответ – на «границе». Поведение, и есть, та третья сущность, возникающая при взаимодействии двух сущностей – организма и среды.

Поэтому, психику следует размещать на «границе», там же где «располагается» и сам наблюдатель. Мало того, психика и есть атрибут наблюдателя – отражение «внутри» наблюдателя поведения. То есть, наблюдатель, эдакая «многослойная матрёшка» (с кучей слоёв переотражения) между идеальностью (условна говоря, моделью реальности, опытом, знаниями) и окружающей действительностью.

Соответственно, и ответ на Ваш вопрос – без идеальности, никакая там «матрёшка» и не сформировалась бы – не от чего было бы отражаться – ядра-то, от которого всё (все воздействия из окружающей среды – из действительности) отражается (и в результате формируются «многослойная матрёшка»), не было бы…

Какой вклад идеальности  в появление гуся?
Не в появление гуся, а в появление наблюдателя (свойства такого, не забыли?) у гуся.

Только не говорите, что внутри гуся появились кишки в результате этого взаимодействия, ладно? Кишки появились, как и сам организм сформировался, в результате процесса взаимодействия генов и среды (точнее в результате целого параллельно-последовательного каскада процессов).
 
Может ли гусь вообще различать материю и дух?
Это Вы у гуся и спросите…
« Последнее редактирование: Август 12, 2018, 06:29:13 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #911 : Август 12, 2018, 06:31:19 »
Комментарии к пункту 5.

Немного лирики и болтовни. Но есть несколько и более серьёзных замечаний.

При описании мы неявным образом давненько эксплуатируем положения из 5-го пункта (коряво выразился, но пусть будет). Например, говорим: одно отражается в другом. Эта суть вкладывается нами в описание очень различные ситуации – что-то отражается в зеркале, кто-то отразил удар, выражение лица отражает чувства/эмоции, поза/поведение отражает физиологическое состояние, внешняя политика отражает внутреннюю, сознание – высшая форма отражения и т.д. и т.п.

При этом, опять-таки, неявно подразумеваем, что эти сущности находятся во взаимодействии друг с другом. То есть, две сущности взаимодействуют (взаимно действуют друг на друга, воздействуют друг на друга) и это взаимодействие отражается в каждой из них. А ведь, если разобраться, то уже в этом высказывании проглядывает не две сущности, а три – две взаимодействующие сущности и плюс само взаимодействие.

При взаимодействии двух сущностей возникает третья. Примеров не счесть. При ударе двух камней полетели искры, возникновение границы (со своими свойствами) раздела фаз – это всё наглядно и легко идентифицируется. Но в большинстве случаев, всё далее не так наглядно.
Например, соударение двух шаров – что там появилось-то в результате их взаимодействия? Появилось, но только в момент взаимодействия (перестали взаимодействовать, оно пропало). Это я утрирую, разумеется. При взаимодействии у шаров поменялся момент количества движения, импульс, скорость, направление движения и т.д., вплоть до температуры и появлении микротрещин на поверхности. Обратите внимание, ведь свойства – это тоже сущности! И при взаимодействии шаров одни свойства изменились, другие исчезли, а третьи появились. Пытался «расковырять» сей момент вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612

Примеры, как глобально, другого слова не подберу, эксплуатировались эти положения.

Религия постулирует: действительность – это результат взаимодействия наблюдателя и идеальности.
Материалисты возражают: идеальность – это результат взаимодействия наблюдателя и действительности.
Ещё и Арефьев встрял со своим: наблюдатель – это результат взаимодействия действительности и идеальности.

Где истина-то? Какое из положений правильное? Они все правильные. Всё отражается во всём, при отражении возникает отражение. Но эта правильность только в отношении реальности, но никак не в отношении любой сущности из этой «волшебной» троицы – наблюдателя, действительности, идеальности…

Кстати, про наблюдателя (как результата взаимодействия идеальности и действительности) прокомментировал в предыдущем ответе Метведу…

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1390
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #912 : Август 12, 2018, 07:57:14 »
Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.
Ну Вы ваще......
Как то напрочь опускаете вторую сторону взаимодействия.
Начнем с Ньютона: действие равно противодействию.
Продолжим Гейзенбергом : про импульс и координаты.
Ну дальше вплетем "спутанность", которая распутывается.
Ну и приложим все к гусю: Не есть гусь наблюдатель  в системе гусь - молонья и или гусь - град. Его рефлексы не обеспечивают реакций ни на молнию, ни на град. Наблюдателем  рядом с гусем, является умный сапсап.
Зеркало ва-а-а-ще никакой не наблюдатель. Ежели тот наблюдатель не изменяется в результате того наблюдения - то и говорить  не о чем.
Вот когда молонья грохнет гуся - мы сможем сказать:" Гусь пронаблюдал молонью, а рефлексов ему для менее жесткого варианта наблюдения не хватало".
Так же как и сапам, пока их ели. Как осознали, что быть съеденным - плохо, так и стали сапсапами и разбежались. 8)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8513
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #913 : Август 12, 2018, 11:57:19 »
Наблюдатель это не гусь и не человек. Наблюдатель, это, так сказать, свойство гуся или человека. Если утрировать и упрощать до безобразия, то наблюдатель, это свойство живого гуся – так понятней? Аналогичным свойством и живой человек обладает.
Ну Вы ваще......
Как то напрочь опускаете вторую сторону взаимодействия.
Нет, не опускаю.

Начнем с Ньютона: действие равно противодействию.
Продолжим Гейзенбергом : про импульс и координаты.
Ну дальше вплетем "спутанность", которая распутывается.
Боюсь за Вас - запутаетесь вусмерть... :)
Это же просто гремучая смесь какая-то: Ньютон с Гейзенбергом в спутанном состоянии, которое хрен распутаешь... :)

Ну и приложим все к гусю: Не есть гусь наблюдатель  в системе гусь - молонья и или гусь - град. Его рефлексы не обеспечивают реакций ни на молнию, ни на град. Наблюдателем  рядом с гусем, является умный сапсап.
Совершаете ту же ошибку, что и товарищ со своим любимым гусем, которому на бошку галл наступил (вот ведь падла, такого гуся затоптал)… Ставите знак равенства между наблюдателем и человеком.

Возможно, что слово «наблюдение» искажает и затуманивает смысл слова «наблюдатель» в контексте моей гипотезы? Попробуйте заменить слово «наблюдатель» на «слушатель», «чувствователь», а ещё лучше на «регистратор».

Кстати, регистратор, это необходимый компонент наблюдателя (а если более точно, то необходимое условие существования наблюдателя).

Зеркало ва-а-а-ще никакой не наблюдатель. Ежели тот наблюдатель не изменяется в результате того наблюдения - то и говорить  не о чем.
Угу. Нет за зеркалом регистратора…

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1390
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #914 : Август 12, 2018, 13:04:37 »
Ставите знак равенства между наблюдателем и человеком.
Ага. :)
Концепты произведенные не человеком, в общем случае без надобности. Обычно, в лучшем случае,  это нечто вроде каши из пластмассы. Ну не вызывают доверия  подобные продукты у организма. А у башки  и вполне человечья продукция частенько отторжение вызывает.
А наблюдатель не человек, еще и хрюкать на раз вынудит. ::)
 
Возможно, что слово «наблюдение» искажает и затуманивает смысл слова «наблюдатель» в контексте моей гипотезы? Попробуйте заменить слово «наблюдатель» на «слушатель», «чувствователь», а ещё лучше на «регистратор».

Кстати, регистратор, это необходимый компонент наблюдателя (а если более точно, то необходимое условие существования наблюдателя).
Этого наблюдателя  проще по имени назвать - сознание. А уж если понадобился регистратор - то кандидатом на эту должность вполне самость можно назначить .
Самость - как рудимент сознания, мыслящий, но еще не разумный. То есть комплект рефлексов , животинке существование  и механизмы адаптации обеспечивающий .
А вот когда самость актуализируется до галлюцинаций, налепит себе содержимого идеального из тех галлюцинаций, согласует то идеальное с социумом и действительным,  тогда и в сознание оформляется. Чем детишки плотно и заняты лет до 10. 
И это в лучшем случае.
А  некий  "регистратор" от фонаря - он что реализовать должен?