Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 59514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #855 : Август 10, 2018, 07:00:11 »
В науке факт   На языке геометрии сие называется аксиомой, от которой и прыгают. Доказательства аксиомы возможны, но в исключительных случаях.
Аксиомы, как раз, и принимаются без доказательств... Что-то Вы не в ту степь подались...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #856 : Август 10, 2018, 08:30:13 »
К  сообщению 802:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215957.html#msg215957
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Ну, как же Вы не поймёте, они никак не могут быть следствием ещё не начавшегося поиска!!! И факты, и данные, и результаты измерений уже имеются до начала поиска!
Мало того, имеются и некие предположения, гипотезы, идеи в соответствии с какими критериями/параметрами этот поиск вести. И это всё ещё начала поиска!

Ещё до начала поиска необходимо на что-то опираться – пусть даже на ошибочную идею. Всё равно по мере накапливания результатов поиска (и их анализа) идея будет уточнятся, отвергаться (а взамен будет предлагаться другая идея).
Заметка на глаза попалась...
Аналогия со сливом раковины поможет увидеть квазисвязанные состояния черных дыр
https://nplus1.ru/news/2018/08/09/bathtube-hole
Цитировать
Физики из Бразилии и Великобритании теоретически показали, что в вихре, возникающем вокруг слива в раковине, могут возникать квазисвязанные состояния, аналогичные квазисвязанным состояниям вращающихся черных дыр. Кроме того, ученые предложили схему эксперимента, в котором можно увидеть предсказанный эффект. Статья опубликована в Physical Review Letters, препринт работы выложен на сайте arXiv.org.
Проще говоря, сначала выдумали гипотезу, а затем придумали опыт для её проверки. А не наоборот!!!  8)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #857 : Август 10, 2018, 11:10:53 »
Забавная классификация пришла в голову… :)

Что-то увидал и… всё. Животинка тупая вообще… Даже узнать ничего не сможет…

Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация и на этом всё… Эта животинка уже может узнавать ранее наблюдавшееся…

Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык. Уже что-то…

Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение. Уже серьёзно, уровень человека…

Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение, а потом проверил своё объяснение (на соответствие наблюдаемому). Ещё более высокий уровень…

Что-то увидал, затем сформировалась ассоциация, затем выработался условный рефлекс/навык, потом придумал объяснение, а потом проверил своё объяснение (на соответствие наблюдаемому), затем придумал, как проверить независимо от прямого наблюдения… Это как раз предтеча научного подхода…

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1131
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #858 : Август 10, 2018, 14:34:06 »
В науке факт   На языке геометрии сие называется аксиомой, от которой и прыгают. Доказательства аксиомы возможны, но в исключительных случаях.
Аксиомы, как раз, и принимаются без доказательств... Что-то Вы не в ту степь подались...
Угу!
Типа - Земля на 3-х слонах покоится.

Аксиома есть, но ничего кроме слов вроде и нет. А проверять или сомневаться - это пожалуйста. Ток больно будет. И " молот ведьм" сие регламентирует и "уложение о тайном приказе". Тоже словами вроде написаны - но больно же, в результате!!!!
Да и ваще много опыта по аксиоматизации подобных аксиом человечество накопило.

Вот и имеем: Слова - это вполне себе объекты, которые объективные процессы и определяют. А нету слов - нет и объектов.

Речь, это безнадежная попытка смысла прорваться в язык. :'(
Мысль изреченная есть ложь. :) и т.д. и т.п.

Все-таки, линейное абстрактное понятийное вербальное мышление - это вырожденный, тривиальный режим работы нейронной сети и по существу он анти-эволюционен. 8)
Эволюция движется по наращиванию массы и связности нейронной сети, а прогресс от "мЫшления"  цивилизацию и науку   на уровне хватательного рефлекса  стопорит.

Как то так.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #859 : Август 10, 2018, 16:30:39 »
Речь, это безнадежная попытка смысла прорваться в язык. :'(
Мысль изреченная есть ложь. :) и т.д. и т.п.
Про системы, смысл, энтропию… В очень сырых формулировках… Лучше пока не выходит…

Можно принять за смысл, отражение в системе (в какой-то части системы) своего возможного состояния с более низкой, чем в данный момент, плотностью энтропии.

Первая формулировка (в двух вариантах).

1.Смысл, это отражение в части системы (в одной из частей системы) состояния с наиболее низкой плотностью энтропии, к которому стремиться вся система в целом (все остальные части системы), возникшее в результате восприятия информации (в результате оказанного воздействия). То есть, состояние возникло в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).

2.Или, смысл, это состояние части системы, характеризующееся более низкой плотностью энтропии (по сравнению с другими частями), и которому (к состоянию с такой плотностью энтропии) стремится вся система в целом (все остальные части этой системы), возникшее в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия). Можно выразиться, что остальные части стремятся «скатится» до такого состояния.

Вторая формулировка.
 
3.Или, смысл, это «разность энтропийных потенциалов» между состояниями частей системы, возникшая в результате восприятия информации (и/или в результате оказанного воздействия на систему), которую система стремится выровнять. То есть, «разность энтропийных потенциалов» возникла в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).

Примечание.

Информация/воздействие, в результате которой началось «скатывание» частей системы к состоянию с более низкой плотностью энтропии также имеет для системы смысл.

И посему, третья формулировка (в двух вариантах).

4.Смысл, это состояние части системы, возникшее в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия) и характеризующееся более низкой плотностью энтропии (по сравнению с другими частями), и которому (к состоянию с такой плотностью энтропии) стремится перейти и/или переходит вся система в целом (все остальные части этой системы). Переходит в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).

И в том и в другом случае, воспринятая информация для системы имела смысл.
Так как эта информация: одна способствовала выявлению в системе части с состоянием с наименьшей плотностью энтропии, а другая способствовала переходу к такому состоянию с низкой плотностью энтропии всех остальных частей системы.

5.Смысл, это «разность энтропийных потенциалов» между состояниями частей системы, возникшая в результате восприятия информации (и/или в результате оказанного воздействия на систему), которую система стремится выровнять и/или выравнивает. Разумеется, выравнивает в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия).

То есть, «разность энтропийных потенциалов» возникла в результате воспринятой информации (в результате оказанного воздействия). Выравнивание тоже произошло в результате восприятия информации (оказания воздействия).

Опять-таки, и в том и в другом случае, воспринятая информация для системы имела смысл. Так как эта информация: одна способствовала выявлению потенциала, а другая способствовала переходу к состоянию с низкой плотностью энтропии.

P.S. Если честно, то никакая из формулировок мне не нравится – как-то коряво и мутно…
И с самосохранением системы не увязаны формулировки, а должны бы…

Если у кого есть конструктивные предложения по формулировкам (или уже готовые формулировки), прошу подкинуть…

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2000
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #860 : Август 10, 2018, 18:12:31 »
Есть конструктивное предложение: признать, что "смысл" в любой его интерпретации неразрывно связан с активной целенаправленной деятельностью форм жизни и сопоставлением ими информации из внешней среды с собственными потребностями и целями. Непосредственного отношения к теплообмену и другим физическим явлениям, связанным с энтропией и её изменением, "смысл" не имеет.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #861 : Август 10, 2018, 18:28:07 »
Есть конструктивное предложение: признать, что "смысл" в любой его интерпретации неразрывно связан с активной целенаправленной деятельностью форм жизни и сопоставлением ими информации из внешней среды с собственными потребностями и целями. Непосредственного отношения к теплообмену и другим физическим явлениям, связанным с энтропией и её изменением, "смысл" не имеет.
Несомненно, что оно по-своему конструктивно. Но оно оставляет за скобками, каким образом смысл мог возникнуть у живых систем. Вот как чёртик из коробочки – раз и всё…

Только маленький нюанс – я сторонник эволюционного пути развития. И, исходя из моей позиции (моей точки зрения, моего мировоззрения), должна быть некая предтеча смысла.

То есть, до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем (пусть даже в виде разрозненных компонентов, а не в некоем интегрированном виде) при их взаимодействии со средой.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2000
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #862 : Август 10, 2018, 19:33:31 »
до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем

Человеческое сознание и мышление тоже когда-то возникли эволюционно. Означает ли это, на Ваш взгляд, что нечто аналогичное должно проявляться и у косных систем?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #863 : Август 10, 2018, 19:51:01 »
до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем
Человеческое сознание и мышление тоже когда-то возникли эволюционно. Означает ли это, на Ваш взгляд, что нечто аналогичное должно проявляться и у косных систем?
Полагаю, что только в виде отдельных компонентов. В интегрированном виде эти компоненты будут аналогом мышления и сознания. В живых системах именно в таком интегрированном виде мы их и наблюдаем. Причём, наблюдаем только в живых системах достаточно высокого уровня сложности.

На настоящий момент для меня главным остаётся вопрос выделения таких компонентов у живых систем. Если совсем по-простому (утрируя до безобразия), то необходимо вычленить из мышления и сознания отдельные компоненты (функции, процессы, механизмы) и попробовать отыскать аналоги этих компонентов в косных системах.

Кстати, об этом я упомянул в своём сообщении. Вы эту часть из цитаты исключили почему-то...
То есть, до того как смысл стал присущ живым системам (возможно, как некий атрибут их взаимодействия со средой и/или как некое свойство/состояние возникающее внутри системы при её взаимодействии со средой) нечто аналогичное должно уже было проявляться и у косных систем (пусть даже в виде разрозненных компонентов, а не в некоем интегрированном виде) при их взаимодействии со средой.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2000
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #864 : Август 10, 2018, 20:04:35 »
"Разрозненные компоненты" - это просто слова. Компоненты системы в общем случае не имеют сущностных свойств целой системы.
"Смысл" в устоявшемся понимании тесно ассоциирован с активностью, деятельностью. Косность же - антипод активности.
Появление смысла в наиболее широком его понимании - переход к поддержанию существования за счет скоординированного,  системно организованного взаимодействия со средой. То есть, собственно к жизни.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #865 : Август 10, 2018, 20:22:08 »
"Разрозненные компоненты" - это просто слова.
Хочется всё же более конструктивного обсуждения, а не обвинений (выраженных в неявной форме) в пустословии…

Компоненты системы в общем случае не имеют сущностных свойств целой системы.
Кто бы спорил, но только не я…

"Смысл" в устоявшемся понимании тесно ассоциирован с активностью, деятельностью.
В принципе, согласен. Правда там имеются нюансы…
 
Косность же - антипод активности.
Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши…

Появление смысла в наиболее широком его понимании - переход к поддержанию существования за счет скоординированного,  системно организованного взаимодействия со средой.
Тот вопрос, который мне интересен. Поэтому, отвечу позднее.
Вот только почему Вы, в таком случае, напрочь отвергли ту гипотезу? Она ведь нисколько не противоречит этому Вашему высказыванию, а только конкретизирует механизм поддержания существования…

То есть, собственно к жизни.
Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой…
« Последнее редактирование: Август 10, 2018, 20:26:24 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2000
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #866 : Август 10, 2018, 20:33:43 »
Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой…
Но где там объекты, которые поддерживают своё существование благодаря скоординированной работе большого комплекса системно связанных разнородных элементов, комплекса, который мы наблюдаем  в живых системах, а его вторичное отражение - в сложной автоматике?
На мой взгляд, только в таком контексте можно говорить о деятельности и активности. Ничего подобного в косной природе нет. Оценивание среды, ориентация  в ней - это характерная атрибутика активности и деятельности, и когда есть это, тогда и смысл можно найти, но не ранее.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #867 : Август 10, 2018, 20:51:45 »
Косные системы проявляют чудеса устойчивости и баланса, и они весьма системно взаимодействуют с окружающей средой…
Но где там объекты, которые поддерживают своё существование благодаря скоординированной работе большого комплекса системно связанных разнородных элементов, комплекса, который мы наблюдаем  в живых системах, а его вторичное отражение - в сложной автоматике?
Планета под такой объект подойдёт? Сложнейший баланс расхода-прихода энергии, циркуляции веществ и потоков энергии (движение воды в океане, на материках, в атмосфере; движение и циркуляция вещества в мантии; движение литосферных плит; извержение вулканов; электродинамические процессы в мантии/атмосере/магнитосфер и т.д).

Я про биосферу планеты даже и не говорю – планетарная система циркуляции энергии и вещества чрезвычайно сложна и без этого…

А звезда подойдёт?

Мы не в состоянии охватить своим умом многие проявления. Зачастую мы не можем увидать всю картину в целом – пространственно-временной масштаб нашего восприятия и осмысления очень ограничен...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2000
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #868 : Август 10, 2018, 20:53:10 »
Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши…
В данном случае под активностью понимается не выделение энергии, а...

активное взаимодействие с окружающей действительностью, в ходе которого живое существо выступает как субъект, целенаправленно воздействующий на объект и удовлетворяющий таким образом свои потребности

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5962
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #869 : Август 10, 2018, 21:05:47 »
Звезда, она живая или косная? Активности там, вроде, выше крыши…
В данном случае под активностью понимается не выделение энергии, а...

активное взаимодействие с окружающей действительностью, в ходе которого живое существо выступает как субъект, целенаправленно воздействующий на объект и удовлетворяющий таким образом свои потребности
Понимаете, это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Оно не применимо для косных. Вы изначально ставите косные системы вне этого определения! Это некорректно, полагаю.

Необходимо такое определение, которое подойдёт и к косным системам и к живым системам. Необходимо косные и живые системы привести к общему знаменателю – сравнивать только то, что есть и у тех и у других. Нельзя сравнивать зелёное и громкое, тяжёлое и смуглое…

Энергия, энтропия – могут быть критериями и для тех и для других. Следовательно определение на основе таких критериев будет пригодно и для косных систем и для живых систем.
« Последнее редактирование: Август 10, 2018, 21:09:39 от ArefievPV »