Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 350909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #165 : Январь 06, 2016, 04:31:00 »
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...
PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #166 : Январь 06, 2016, 05:09:28 »
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?
Строго говоря, мы не знаем, насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.
Случайность или закономерность - это вопрос точки зрения.
Случайным образом могут появиться некие "механизмы-фильтры" ("запрещающие" некие мутации), "сужающие" поле выбора мутаций. Типа, отдельные повреждения молекул приводят к разрушению системы в самом начале (они как бы до "стадии мутации" даже не доходят), до репликации. Соответственно возникновение всех прочих мутаций становиться более вероятным на этом фоне.
И совокупности с такими "механизмами-фильтрами"  мутации в процессе эволюции оказываются уже не совсем случайными. Но это если мы смотрим на череду живых организмов получивших возможность жить и размножаться. Ведь некоторую часть мутаций (те которые не позволили даже появиться организму с данной мутацией) мы оставляем "за кадром". Потому и возникает некая иллюзия "неслучайности".
А если учесть возможность (опять-таки чисто случайную!) возникновения целой последовательности таких "механизмов-фильтров" (да приплюсовать и предложенные Вами некие "механизмы памяти"), то у нас запросто может появиться стойкое ощущение "неслучайности" мутаций.
Сразу хочу уточнить. Возникновение "механизмов-фильтров" происходит случайным образом, но последовательно. Это чтобы народ не начал считать вероятность возникновения такой цепочки "фильтров" и сравнивать его с вероятностью самосборки Боинга из мусорной кучи...
Типа, возник один "фильтр" - "сузил" "поле мутаций". Затем уже путём случайных мутаций (из оставшихся "возможных") возник следующий "фильтр" (с каким-то иным принципом "фильтрации"). И так далее. На выходе имеем целую цепочку "фильтров" капитально ограничивающих (причём очень разнопланово) появление мутаций. И, соответственно, пониженную изменчивость вида по "форме" организма (уменьшение потенциальных возможностей по адаптации вида к новым условиям).

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #167 : Январь 06, 2016, 05:19:55 »
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Придерживаюсь аналогичного взгляда. И не в качестве возражения, просто замечание по другой дискуссии.
Возможность нашей адаптации с помощью психики также ограничена сложностью психической  модели окружающего...

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #168 : Январь 06, 2016, 06:18:09 »
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться.
Эволюцию можно рассматривать и как следствие адаптации, конечно. Но можно рассматривать и как сам процесс адаптации.
Адаптация – состояние системы.
Эволюция – процесс адаптации – процесс изменения состояния системы. Если рассматривать дискретно (нам так привычней), то эволюция это череда последовательных состояний системы, череда последовательных адаптаций.
Возникновение надстройки – это один из механизмов адаптации системы.
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду. Ведь любая система «контактирует» со средой только через посредство других систем. По факту среда – это и есть вся совокупность систем (разного уровня сложности) окружающих данную (выделенную нами) систему.
Немного уже об этом писал. Ответы # 77, 78, 81, 82.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.75.html


Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2721
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #169 : Январь 06, 2016, 12:35:26 »
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #170 : Январь 06, 2016, 12:41:54 »
Уточните вопрос, пожалуйста. Что, "всё это"?
Если Вы про молекулярные автоматы, то они сами должны собирать копии в этом "сборочном цеху".
Но для самосборки должны быть созданы условия в "цеху". Это будет напоминать процесс размножения бактерий в чашке Петри.
Или Вы другое имели ввиду?
Уточните Вы. В этом мире в принципе будет отсутствовать такое понятие, как редкость чего либо?
Нехватка/редкость обязательно будет в наличии в любом мире. Вы под "этим миром" понимаете гипотетический мир молекулярных автоматов?
И этот фактор всегда будет ограничивать рост "колоний" молекулярных автоматов. Вообще-то и в ситуации с органической жизнью также...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #171 : Январь 06, 2016, 16:21:16 »
Цитата: Игорь Антонов"
    Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды.
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?

Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.
Из ноликов и единиц, комбинируемых в среде цифровой машины, как из элементарных частиц в природе, можно образовать бесконечное число организованных системных комбинаций.  Написанные уже сотни миллионов программ - песчинки в океане нереализованных потенций.

Сложность может трактоваться по-разному. Для проблем, которые интересуют меня, актуальна  "системная сложность",  косвенно характеризуемая числом  разнородных  элементов  и связей, имеющих функциональное значение и образующих системное целое. Безусловно, очень сложны в  этом смысле  живые  организмы. Сложны создаваемые ими технические системы, включая средства вычислительной техники.
Но если мы для системной сложности будем придерживаться той логики, что все системно сложное создается чем-то еще более системно сложным,  то придем в  тупик - что тогда было в  точке "Aльфа"  и следует ли  за ней только лишь  упрощение  уровня организации новых систем?  Есть ведь некая "подъемная сила", которая делает организованные системы сложнее своих прототипов. В человеческой практике это интеллект.  Вопрос – какова эта подъемная сила в природном эволюционном процессе? Ведь для  систем, которые мы можем моделировать и воспроизводить  компьютерными средствами,  сложность на уровне десятков-сотен организованно взаимодействующих элементов – это уже мертвые тиски, из которых рандомизация элементов системной конструкции ведет только вниз, к разрушению. Поэтому никакой технической модели развития систем через "репликацию + мутации + отбор" не существует.  В отличие от методов параметрической оптимизации, где случайный поиск вполне работоспособен.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2016, 16:25:57 от Игорь Антонов »

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #172 : Январь 06, 2016, 17:20:45 »
Сложность системы можно рассматривать и как количество слоёв-надстроек на первичном базисе у данной системы, по сравнению с системой с меньшим количеством слоёв-надстроек на аналогичном первичном базисе.

Локально во вселенной образуются системы более сложно организованные, чем окружающие их (граничащие с ними системы). Сложность формируется за счёт окружения. Усложнение данной системы происходит за счёт деградации окружающих систем. Примерно так образуется жизнь и прочие системы её уровня сложности.
Но в целом, глобально совокупность всех систем может только деградировать.
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Кроме того, появление надстройки локальной системе энергетически выгодно и позволяет ей «пережить» избыточное воздействие среды с наименьшими энергетическими затратами.
Писал в этой же ветке (ответ # 57).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #173 : Январь 06, 2016, 17:37:40 »
Жизнь образовалась и развивалась когда-то на планете Земля. Одним из результатов происходивших на ней процессов является человеческий мозг. Было ли на первичной Земле что-то сложнее мозга?
Локально, скорее всего, не было. Хотя кто знает. Но Вы, полагаю смешиваете сложность мозга (как базиса из нейронов и межнейронных связей, глиальных клеток и прочего, образующих мозг в целом) и системы "мозг + психика". В данном случае психика - это уже надстройка над базисом.
А вот глобально вся система биосфера гораздо более сложна и в ней выживают только те подсистемы которые наилучшим образом сумели адаптироваться внутри неё - различного вида сообщества организмов. Социум - это тоже подсистема биосферы прекрасно адаптированная к условиям существования в биосфере. А продукт взаимной "притирки" (адаптации) подсистемы (социум) и внешней среды (биосфера) биологический вид человека. Фактически, огромный и сложно устроенный мозг человека - это результат адаптации вида к условиям своего существования: на границе социум - биосфера.
То есть, "концентрация" сложности некоего локального объекта (мозга) в системе никоим образом не повышает общий уровень сложности всей системы (биосферы).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #174 : Январь 06, 2016, 17:45:01 »
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов  при их изменчивости в процессе эволюции? Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений,  либо поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать.  Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #175 : Январь 06, 2016, 17:53:42 »
По поводу сил «заставляющих» системы усложняться. Это те же силы, что ответственны за появление неоднородностей во Вселенной. Можно привести в пример гравитацию. Под действием сил тяготения материя собирается в локальные сгущения. Типа, в некие потенциальные гравитационные ямы.
Очень хорошо. Только какие "гравитационные ямы" приводят к функциональному усложнению структуры живых организмов  при их изменчивости в процессе эволюции?
Привёл пример из достаточно малого уровня сложности, буквально, чуть ли не базового. От способаусложнения косной материи путём формирования гравитационных неоднородностей до способа усложнения живой материи (даже уровня протобиоты) дистанция колоссального размера. Эта дистанция намного превышает разницу в сложности между системами созданными человеком. Например, между механическими часами и современным процессором.
И в конкретных силах приводящих к образованию живого из косного ещё никто толком не разобрался, полагаю.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #176 : Январь 06, 2016, 18:06:40 »
Некая сила вызывает комплексную, когерентную трансформацию элементов системы, имеющую прагматическое значение для выживания. Я в случайность не верю по причинам, которые могу сколь угодно подробно комментировать. Но если системообразующую случайность отбросить, то остается либо "клеточный интеллект" со своими механизмами накопления информации и принятия решений,  либо поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария, как предполагал Леонид Иванович Корочкин, либо что-то еще, что требуется как-то сформулировать.  Вам ближе какой-то из этих двух вариантов или некий третий?
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
А если выбирать из двух оставшихся гипотез, то "поэтапное развертывание изначально  заложенного в генетический код сценария". С одной существенной поправкой. Изначально в материю заложен "код", материя пришла с этим "кодом" в мир. Это "код" поэтапно разворачивается по мере остывания и расширения Вселенной формируя материю, время-пространство и их различные формы и атрибуты. А генетический код  - это всего лишь форма проявления того основного "кода" материи на относительно поздних сроках существования Вселенной. Типа, Вселенная настолько остыла, что оказалось возможным существование и некоей органической молекулярной "пены"...
Мы просто очень плохо представляем себе сложность атомного ядра и электронных оболочек атомов. Принимаем их за вполне привычные и обыденные объекты укоренившиеся в массовом сознании.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #177 : Январь 06, 2016, 18:12:51 »
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я не верю, потому что официальная теория предлагает  мне поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем знании  объективных свойств организованных систем.
 

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #178 : Январь 06, 2016, 18:22:10 »
Если Вы не верите, то ни переубедить, ни опровергнуть я Вас не смогу. Это вопрос веры.
Я не верю, потому что официальная теория предлагает  мне поверить в это без каких-либо доказательств.
А так мое мнение основано на моем знании  объективных свойств организованных систем.
Предлагаю попробовать вопрос об объективности Ваших знаний или моих знаний пока не рассматривать (либо перенести в другую ветку:  http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186198.html#new).
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны...
Но официальную теорию и Вашу теорию мы вполне можем рассмотреть. И сравнить. Но только желательно с самого начала, с самых  фундаментальных понятий. А не начинать рассматривать сразу с человеческой психики и интеллекта...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #179 : Январь 06, 2016, 18:27:45 »
Дело в том что объективных знаний не бывает. Знания человека по определению субъективны..
Ну а законы природы. Ньютона там, Ома, термодинамики.  Может быть,  ограничены по области применимости, но в своих рамках ведь объективны.