Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 246011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #150 : Январь 05, 2016, 14:46:31 »
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.

А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует неизбежно. Пока существуют в неизменном виде кубики ЛЕГО из которых строиться живое - атомы химических элементов - живые организмы будут успевать "чинить" себя и размножаться.

Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Цитата- "А про то, что Вы описываете: "по условию ведь самая слабая деталь просто не может успеть выйти из строя за это время" подходит только живой организм. Только живой! Всё остальное деградирует", так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #151 : Январь 05, 2016, 14:52:19 »
Они неизбежно проиграют. Только не клеточным автоматам, а автоматам состоящим из деталей молекулярного размера. А уж какое строение этих автоматов - клеточное или цельное - другой вопрос. Я полагаю, что клеточная форма строения имеет определённые преимущества. По крайней мере, в большинстве областей применения (или "обитания").
Клеточная схема бесспорно имеет огромные плюсы, это в первую очередь многократное резервирование, сломалось что-то в конкретной механоклетке, рядом есть куча соседей, идентичных по свойствам, у которых эта деталь не сломалась, и они могут выполнить функцию повреждённого клеткоавтомата и исправить его, если он сам не может справиться, а то и утилизируют, заменив на новый.
Но одноклеточные организмы не исчезли, потому что появились многоклеточные организмы, они вполне благоденствуют, и может быть даже более, чем если бы многоклеточных организмов не было, у них есть сейчас более разнообразная среда для жизни, чем она была до появления многоклеточных организмов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #152 : Январь 05, 2016, 15:00:25 »
Ну про неизнашиваемость- это вы ядрёно, как вы себе это представляете вообще, не изнашиваются только атомы, и то, попадёт в них сильно быстрый протон-электрон, нейтрон, и вот уже нет данного атома, есть совсем другой.
Да так и представляю. Молекула/атом не могут "износится" в принципе. "Сломаться" могут. Но когда они ломаются, то, фактически, превращаются в другое вещество (с иными химическими свойствами)..

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #153 : Январь 05, 2016, 15:04:44 »
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
Самые здоровые, значит с такими ошибками, которые не критичны в целом для развития диплоидного организма, доплывают до яйцеклетки.
Яйцеклетка же получается совсем не так, она закладывается у высших позвоночных как минимум, всё-таки высшие позвоночные не зря высшие позвоночные, так вот, яйцеклетки закладываются в небольшом количестве на раннем этапе развития организма, и далее всего лишь ждут, при подготовке к оплодотворению яйцеклетка тоже могла бы разделиться на две или четыре, как это происходит у сперматозоидов, но она лишние хромосомы просто отбрасывает с направительными тельцами, думаю, это какой-то механизм именно корректировки генома, чтобы как можно сильнее защитить женский пакет от неблагоприятных изменений, от изменений вообще.
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #154 : Январь 05, 2016, 15:05:54 »
так я и имею ввиду, что при определённом наборе технологий у нас как раз возникает такая возможность, автомат успевает за время деградации конкретной детали успеть изготовить деталь-сменщицу для себя, если требуется, и успевает размножиться- изготовить набор деталей для сбора новой собственной копии с необходимыми модификациями, если они нужны.
На такое способно только живое. Не важно на основе углеродной формы или иной... И эти автоматы смогут только самокопированием (и параллельно эволюционировать в рамках адаптации к изменяющимся условиям) заниматься. Т.е. служить базисом. Вот на этом базисе уже может появиться нечто посложнее (типа, киберцивилизация).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #155 : Январь 05, 2016, 15:11:56 »
при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
То есть сперматозоиды должны нарабатывать ошибки, а яйцеклетки должны ошибок как можно лучше избегать, передавая свой пакет генетического материала в возможно большей сохранности, случайная изменчивость нужна, но в определённых рамках.
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #156 : Январь 05, 2016, 16:32:44 »
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Органеллы в клетке не заменяются, что же с ними происходит при разрушении?
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #157 : Январь 05, 2016, 16:41:37 »
Нет, клетка в многоклеточном организме является в общем-то, как это сказать, тем самым элементарным автоматом из молекулярных деталей, каждая клетка, в первом приближении, имеет всю информацию обо всём взрослом организме и о его развитии, имеет все органы всех прочих клеток или может их иметь в потенциале, поскольку информация об этих органах в ней всё равно есть, колесо не имеет внутри себя информации обо всём автомобиле, и так далее.
Эритроцит не имеет ядра. Сперматозоид имеет половинный набор генетического материала. Умершие клетки (типа, кожи продолжают выполнять свою роль. Клетки микрофлоры вообще не несут генетической информации об организме (но без них мы быстро погибнем).
А у колеса вся информация находится вне его в чертежах и т.д. Как и для всего автомобиля. В плане хранения наследственной информации машину не стоит сравнивать с живым организмом.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2657
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #158 : Январь 05, 2016, 16:45:18 »
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #159 : Январь 05, 2016, 16:51:37 »
Про износ молекулярной детали я уже написал "или сразу ломаются", вы вообще как представляете себе автомат из молекулярных деталей, столь же простых, как и молекула воды, которая из трёх атомов всего?
Это даже как-то жизнь в биологическом смысле не сумела так, она использует громадные молекулы белков и всяких полимеров, которые прекрасно изнашиваются в том смысле, что оставаясь формально белком, или что там нужно в данном случае, теряют подчас нужные свойства со временем, их приходится ремонтировать или заменять.
Вы понимаете, что такое износ для макродетали? Частичная потеря атомов/молекул вещества из которого состоит деталь. Разумеется до определённого предела. До тех пор пока детали в сопряжении будут выполнять свою функцию. Но наступает момент, когда количество атомов/молекул настолько много потеряно деталью, что начинает сказываться на сопряжениях с другими деталями. Такие детали работая в сопряжении уже не могут выполнять свою функцию.
Молекулярная деталь не может износиться в принципе! Потеря даже одного атома кардинально нарушает саму молекулу. Это молекула совсем другого вещества! Такая деталь может только сломаться.
При чём здесь простота молекулы воды? Пример приведён только для понимания. Уберите один атом из молекулы белка и этот белок станет другим. Не "износится", а "поломается".
И молекулярные детали тоже можно ремонтировать. Лишь бы сами кубики ЛЕГО (атомы) при повреждении детали не разрушились...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8845
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #160 : Январь 05, 2016, 16:55:45 »
На самом низовом уровне детали не должны вообще изнашиваться. Детали не должны требовать подгонки при изготовлении. Типа, для них не нужен специальный контроль размеров. Они должны быть взаимозаменяемыми. Они должны быть прочными (насколько, это возможно). Детали должны состоять из минимального количества составных частей по ассортименту. Типа, как набор кубиков ЛЕГО. Чтобы из 20 видов разных кубиков можно было собрать любую деталь.
А вдруг на миллионном роботе из 20 видов кубиков осталось только 15. Вот 999 тыщ автоматов себя починили полностью, а дальше тильки на свалку
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...

PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
« Последнее редактирование: Январь 05, 2016, 16:58:48 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2877
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #161 : Январь 05, 2016, 19:07:11 »
К 131:
Думаю, что достаточно даже сравнительно простых данных, чтобы всё-таки не отбрасывать случайную изменчивость, при сперматогенезе специально природа несколько подвыключает контроль за аккуратностью копирования генетического материала, то есть сперматозоиды """сознательно""" производятся по несколько ущербному рецепту, чтобы среди них было повышенное количество генетических ошибок, но и производятся они массово.
...
Я не удивлюсь, если у природы есть механизмы помимо случайной изменчивости, но случайная изменчивость природе нужна и она там имеется, на мой взгляд, это неоспоримо.
Я не случайно в сообщении 131 отметил, что не предлагаю начинать по новой обсуждать то, что подробно обсуждалось 10 лет тому назад. Замкнутый круг получится.

Безусловно, не только у природы, но и в компьютерных приложениях методы случайного поиска используются и дают позитивные результаты. 
Но меня речь о другом - о структурных изменениях, затрагивающих организацию сложных систем. А рандомизация, затрагивающая структуру - это процесс однонаправленный - от системы к фаршу, который невозможно провернуть назад. В то же время, эволюция, как предмет интереса - это прежде всего эволюция организации.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2657
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #162 : Январь 05, 2016, 21:05:04 »
Под кубиками подразумеваются атомы химических элементов. Если их не хватило при сборке (типа, в растворе не оказалось нужных элементов) тогда беда. То есть в "сборочный цех" (типа, в ванну с  раствором) постоянно должны поступать кубики в необходимом ассортименте и количестве всегда...

PS Цитата была из моего поста, потому и ответил...
Т.е. все это будет неким волшебным способом синтезироватся прямо из воздуха?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #163 : Январь 06, 2016, 02:31:45 »
Поясните свою мысль, пожалуйста. Мутации не случайны? То есть существует некий механизм направленного (или целенаправленного?) отбора в эволюции?

Строго говоря, мы не знаем, насколько мутации случайны. Можно предположить, например, существование механизма "памяти", который позволяет включать заново (делать чуть более вероятными, чем полная случайность) некие древние варианты, которые когда-то успешно использовались, но потом в какой-то неблагоприятный период были отброшены. Учитывая цикличность перемены природных факторов (на примере хотя бы тех же потеплений-похолоданий), такой механизм был бы эволюционно оправдан.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #164 : Январь 06, 2016, 02:43:44 »
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.

Поскольку эволюция всего лишь следствие адаптации системы к окружающей среде с целью выживания (неограниченного продления своего существования), то самоочевидно, что сложность системы никогда не превысит сложность этой самой среды. Избыточная сложность просто не будет поощряться. Поэтому эволюция внутри цифровой машины всегда ограничена потолком -- сложностью модели окружающей среды, изначально запрограммированной в этой машине.