Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 248121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #90 : Декабрь 29, 2015, 14:51:33 »
Насчёт кибернетической жизни, может как раз её достижением будет именно немолекулярность её элементарных автоматов, тут дело не в промышленности самой по себе, необходимой для сборки копируемого автомата, дело в её масштабе, в каком-то смысле.
Возможно, я Вас не правильно понял, но именно уменьшение размеров элементной базы самокопирующихся автоматов до молекулярных размеров и позволяет создать полноценный кибернетический организм. Эдакую "киберклетку". А уж с помощью технологии масштабирования из таких "киберклеток" можно получить любой киберорганизм...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #91 : Декабрь 29, 2015, 17:00:22 »
Наверное, мы в этом плане различно смотрим на эти вещи, я бы сказал, как раз отличие кибернетической жизни, ну вот именно на предполагаемой сейчас базе, в том, что она может обойтись без киберклетки, это не плохо и не хорошо, это просто отличие, в биологической жизни :) есть клетка, обязательно, сейчас, даже вирусы, из органелл они произошли или как, но в общем это как бы крайне дегенерировавшая клетка.
Кибернетической жизни иметь полный аналог живой клетки не нужно, по крайней мере, мне думается, не обязательно.
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.

Конечно можно весь автомат, блок памяти, со всей потребной автомату информацией, производственный блок
, который гарантированно может из сырья и энергии произвести любые компоненты, требуемые для ремонта имеющегося автомата и сборки нового, все остальные узлы и механизмы данного автомата- можно его весь назвать одной клеткой, потому что по факту он будет как бы аналогом целой клетки, если он по условию неклеточного строения.
Получится, что вполне макроскопический автомат будет в целом как бы одной клеткой, у него есть один блок памяти на всё провсё, мозг, отдающий команды, память плюс электронный мозг- с некоторыми оговорками- аналог клеточного ядра, все остальные части автомата так же можно сопоставить с частями биологической клетки.
Клеточное строение же подразумевает, что в идеале каждый элементарный кусочек большого организма имеет внутри себя полную генетическую информацию о всём организме, все необходимые записи обо всех процессах, условно, всех структурных штуковинах, всех типах клеток и органов.
Кибернетической жизни это не обязательно.
Но можно и из киберклеток сделать, я не против.
У биологической жизни просто не получилось управлять нужным количеством процессов и так далее из одного ядра, самые крупные клетки ведь многоядерные, это же эрзацмногоклеточность так-то, а вот наш киберживой автомат может обойтись одним "ядром", память плюс процессор, электронный мозг, с помощью которого он будет решать все проблемы в любой части своего тела, не будет нужно иметь в каждом манипуляторе копию этого центрального ядра, вспомогательные мозги конечно будут применяться, но они не будут иметь всей информации об автомате и вообще будут по-другому просто устроены, чем центральный мозг.
Аналогии с живыми клетками конечно есть, но и отличия большие.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #92 : Декабрь 29, 2015, 17:35:38 »
Нужен только производственный блок, способный производить Всё, любые части исходного автомата, он же может быть не молекулярным, а вполне макроскопическим, главное, чтобы он был.
Пока его нет.
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #93 : Декабрь 29, 2015, 17:40:03 »
Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #94 : Декабрь 29, 2015, 18:37:59 »
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.

Повторяю ещё раз. Для того чтобы это было возможно (изготавливать все детали из которых состоит сам автомат), детали должны быть максимально простыми, очень прочными, материала для их изготовления должно быть в избытке, части для изготовления деталей должны быть предельно стандартизированы и взаимозаменяемы, ассортимент частей должен быть минимальным. Придумайте, пожалуйста, что может подойти на роль таких частей. Только чур, атомы и молекулы не предлагать! Вы же их забраковали!
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.

Дополню.
Ещё одна существенная деталь. Ваш кибернетический автомат не будет организмом самостоятельным. Без нас он по-прежнему никуда. Размножаться-то самостоятельно не умеет. Одна малюсенькая поломка и аут... Это будет просто очередной супернавороченный инструмент человека, не более...
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #95 : Декабрь 29, 2015, 19:15:22 »
Возможно, Вы не поняли меня. Да, для нас наиболее привлекательна вот эта особенность кибернитического организма - делать Всё. Любые части себя, допустим. А сам себя он будет собирать? Где будет брать информацию для сборки самого себя?
Не понимаю трудности, предполагается, что такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно, ну чтобы собаку с пятой ногой не изготавливал.
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс. Типа, "вживую". Разумеется, предельно упрощённо и утрированно.
Процитирую.
"такой автомат имеет в своей памяти исчерпывающее описание самого себя, инструкцию по полному собственному копированию и правила для изменчивости, если нужно"
Каким образом можно составить исчерпывающее описание себя и как это сделать (самого себя изготовить и собрать)?
Начну по порядку.
Например, некую шестерёночку. То есть требуется прописать материал из чего она изготовлена (химический состав состав, плотность, прочность, коррозионную устойчивость и т.д. и т.п.). Обратите внимание на следующий нюанс. Вы же можете сказать, что достаточно описать химический состав материала, а остальные свойства как бы "вытекают" из свойств вещества (типа, свойств химического элемента), верно? А вот и нет. У Вас ведь в виде детали микрообъект состоящий из многих миллионов или тысяч атомов (в лучшем случае), а значит имеет структуру (поверхностная прочность и другие свойства может у такого объекта сильно отличаться).
Далее требуется прописать технологическую цепочку (карту) по изготовлению этой шестерёночки: каким инструментом, из какого материала (или материалов), с какой точностью, в какой последовательности, указать термообработку и химическую обработку и т.д. и т.п. Если Вы с изготовлением деталей сталкивались в производстве, то Вы поймёте. Если нет, то спрашивайте. Что смогу, поясню.
Далее нам придётся прописать инструмент для изготовления этой шестерёночки. Весь инструмент который был задействован в процессе изготовления шестерёнки. Расписывать придётся аналогично производственной карте по изготовлению шестерёночки. И не говорите, что инструмент можно прописать один раз, так как он подойдёт для многих деталей. Это не совсем так. Немного позднее я покажу.
Далее нам придётся прописать материал сначала для шестерёночки. Пусть даже в форме заготовки, от этого не легче. Что за материал, способ его получения (синтез, выплавка, химическая адсорбция, кристаллизация в некоем растворе и т.д. и т.п.), его физические и химические характеристики (они нужны для правильного постороения технологии по изготовлению, попросту обработки заготовки для получения шестерёночки), местонахождение запасов руды (или химических веществ для синтеза).
Далее нам придётся прописать материал для инструмента. тоже самое, что и для шестерёночки.
Далее нам придётся прописать способ добычи и транспортировки руды для изготовления материала (и для инструмента и для детали).
Далее... и так до бесконечности.
Вам надлежит прописать все до единой технологические и производственные цепочки для всех деталей, всех материалов, всего инструмента, всей оснастки, для всех способов обработки, транспортировки, добычи... Перечень поистине бесконечен. И не дай Боже, что-нибудь Вы упустите в этом описании... Конечный продукт (на сборку которого первоначально работала целая планета (всё человечество)) способом самосборки у Вас не получится.
Как Вы уже заметили описанием только деталей автомата и процессов его сборки дело не ограничивается. И я описал только мельчайшую часть всего необходимого.
Извините за много текста. Теперь Вы начинаете понимать?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #96 : Декабрь 29, 2015, 19:26:12 »
Вы делаете логическую ошибку, детали не должны быть максимально простыми, предельно стандартизированы и всё такое, должен быть универсальный компактный производственный блок и способ их изготовления такими, какие они требуются, чтобы блок изготовления таких деталей был лучше всего вмонтирован в сам автомат ну или был как бы отдельно, то есть он лежит себе, пока автомат здоровый где-то бегает, потом он прибегает за текущим ремонтом, капитальным или для размножения, и блок гарантированно эффективно производит любые требуемые для ремонта старого или сборки нового автомата части, сырьевые ресурсы- в общем-то при наличии энергии любые минеральные ресурсы либо добываются за то или иное время, хотя бы просто переработкой подножного сырья, либо синтезируются, если есть должные производственные процессы, таковые процессы в производственном блоке должны быть, в том или ином виде горное дело опять же, то есть при необходимости автомат разыскивает нужные залежи минерального сырья и разрабатывает их, пока ему это требуется.
Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #97 : Декабрь 29, 2015, 19:36:22 »
Если мы научим этот автомат размножаться и принимать решения для выбора поведения, когда размножаться, когда нет, в каких условиях как действовать, и так далее, то он уже не будет нуждаться в нас, он будет полностью автономен.
А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #98 : Декабрь 29, 2015, 20:45:08 »
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.

Да нет же. Не делаю я такой ошибки. Это Вы предельно упрощаете сложность задачи.
Вы никогда не задумывались, что всё наше производство (вся промышленность) является всего лишь надствройкой над социумом, биосферой, планетой? А ведь это так. Не может промышленность существовать без человечества, человечество без биосферы, биосфера без планеты (типа, атмосфера, литосфера, гидросфера) и солнечной энергии.
А у Вас получается некий объект равный Богу: ему никто не нужен, он сам всё может, он ни от кого не зависит...
В предыдущем посте я пытался расписать для примера только изготовление одной детали (от самого начала до самого конца). При этом ещё источники энергии не упоминал. А они ведь тоже в процессах участвуют, значит должны быть воспроизведены.
А если Вы таким же образом попытаетесь расписать хоть самый простой блок Вашего автомата, то у Вас жизни не хватит. Вы всё ещё считаете, что детали не нужны предельно простыми и далее по списку?
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.

А вот здесь ставите проблему "с ног на голову". Подумайте сами, что важнее для автономности? Конечно способность самокопироваться. Точнее способность самосохраняться, адаптироваться к изменяющимся условиям. Самосохраняться будет вся "популяция" в целом таких автоматов, а не отдельные "особи". А принимать решения, обладать всякими-разными способностями, вычислять интегралы - это дело десятое. Скажу резче - дело тысячное, миллионное...
Оглядитесь вокруг. Сине-зелёная водоросль не умеет принимать решения как мы, в космос ракеты не запускает. Да только она (как вид) существовала миллиард лет назад, а нас ещё и в "проекте" (как вида) не было. И если вдруг, не дай Бог, случиться чудовищный катаклизм в ближайшее время, то шансов уцелеть у этой водоросли (как у вида) во много раз больше (на порядки!!"), чем у человека (как у вида). :-[
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #99 : Декабрь 29, 2015, 21:05:39 »
Вот в том то и дело, что не понимаете... :-[ Это я без иронии...
Попробуйте мысленно представить весь это процесс.
Мне думается, вы всё-таки неверно рассуждаете, данный автомат, как и любой другой, состоит из конечного количества деталей и конечного количества материалов, для их описания по определению требуется конечное количество информации, в принципе у нас уже есть потребное количество информации, раз мы его единожды собрали, раз оно в принципе есть, значит его можно адаптировать для самосборки автомата.
Если есть соответствующие технологии, вообще-то первое о чём я заикнулся, это о том, что для таких устройств конечно нужны принципиально новые технологии, которых пока нет, универсальные инструменты, например, чтобы они позволяли изготовлять возможно большее количество различных изделий, один инструмент на как можно больше случаев жизни, и так далее.
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте деталей, стандартизации и взаимозаменяемости и т.д. Вот для таких деталей потребуется конечное количество информации.
А то что Вы собрали некие механизмы, ещё не означает, что у Вас есть полная информация. Вам она попросту не нужна. В силу того, что мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде. В виде пищи, в виде самокопирования собственных организмов, в виде готовых материальных и энергетических ресурсов. Не забывайте, главный сборочный "цех" это человек, а не инструменты которыми он пользуется. А вот у автомата, когда он выйдет в "свободное плавание" (займётся самокопированием, будет полностью самостоятельным) этого ресурса (человечества) не будет, ему всё (буквально всё) надо будет делать самому. То есть и аналог и информацию о нём (об этом ресурсе, либо сравнимым с ним по функциональности) этому автомату придётся создавать заново и самостоятельно.
Теперь об универсальности инструментов. Здесь также действует правило простоты и универсальности. И рано или поздно придётся переходить к инструментам молекулярного масштаба.
То есть и части деталей и инструменты автоматов должны состоять из молекул. То о чём я сразу и сказал.
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #100 : Декабрь 29, 2015, 21:18:18 »
Это сейчас наша промышленность- надстройка над биосферой и так далее, в том-то и дело, что киберживой автомат перестанет быть надстройкой над биосферой и может быть сможет даже оторваться от конкретной планеты, он вовсе не бог, он не может всего, он умеет всего лишь самокопироваться, для начала, ну и без изменчивости никуда не деться, разумеется, а там уж судьба покажет, так сказать, что он ещё умеет и чего не умеет, что может уметь, а чего не может.
Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и от планеты с её материальными и энергетическими ресурсами, и может от энергии Солнца? А может и вообще от вселенной станет независимым?
Кибернетическая жизнь как и органическая всегда будет включена в систему более общего порядка. Мы сильно привязаны к условиям нашей планеты и биосферы, к потоку солнечной энергии. Кибержизнь возможно выберет другую нишу, но тоже будет привязана к какой-то системе. Самокопироваться возможно только в какой-то системе. Соглашусь, что кибержизнь может быть относительна независима от планет, но и то не совсем (не абсолютно). Материальные ресурсы добывать ведь где-то надо. Пусть не на планетах, но хоть на других небесных телах (астероидах, кометах). И от звёзд полностью кибержизнь не сможет отвязаться. Дармовая энергия всегда пригодиться.
Получается кибержизнь сможет стать независимой (относительно) пожалуй только от биосферы. И то не факт. Скорее возникнет некий симбиоз...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #101 : Декабрь 29, 2015, 21:36:09 »
Сине-зелёная водоросль принимает решения тем не менее, что ей делать в разных условиях, разумеется, это не высшая нервная деятельность в смысле человека разумного, но какая разница, если результат тот же, попадает водоросль в благоприятные условия- начинает усиленно размножаться, попадает в неблагоприятные- образует покоящиеся формы, ну и так далее, конечно, это всё биохимия и что там ещё у безъядерных одноклеточных, но тем не менее, я имел ввиду решения именно в этом смысле.
А каждый конкретный автомат, как и каждая конкретная любая единица живого, тем не менее тоже стремится сохраняться и размножаться, вот вы пишете, что сохраняться будет популяция, всё это да, но элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида, и популяция сохраняется и размножается через его сохранение и размножение.
Вообще не совсем понял, к чему вы это всё.
Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее приспособленные. Тупое размножение и отбор.
Весьма спорный вопрос, что "элементарной единицей живого всё-таки является индивидуум данного вида". У многоклеточных организмов просто скрыт тот факт (неявный), что в основе приспособляемости (адаптации) индивидуума лежит размножение, передвижение и смерть составляющих его организм клеток. А у организмов с половым размножением даже не скрыт тот факт, что самостоятельно размножиться единственная особь без участия другой (противоположного пола) не может.
Популяция сохраняется только благодаря размножению особей и естественному отбору. Популяцию вообще не "беспокоит" сохраниться данная конкретная особь или умрёт. Да пусть хоть 99% вымрут. Лишь бы оставшийся процент оказался адаптированным и популяция уцелеет. Точно также, для того чтобы жил многоклеточный организм отдельные клетки должны постоянно погибать.
Поэтому вопрос об элементарной единице весьма сложен. Например, я считаю - это биосфера. Биосфера может состоять и из единственного вида (например, сине-зелёных водорослей). А весь вид может насчитывать всего одну клетку первоначально. Но это биосфера, хоть и примитивная.
Ну и по вопросу, "к чему я это". Я ведь изначально толковал с чего надо начинать создание кибернетической жизни. Просто разговор перескочил на смежные темы (разъяснения, пояснения. примеры)...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2745
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #102 : Декабрь 30, 2015, 00:11:11 »
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.

А теперь по существу. Я рассуждаю верно. Перечитайте начальные мои посты. пожалуйста. там где я говорил о простоте

Прошу прощения, всё копировать не буду, слишком громоздко получается, ну там выше всё же видно.

Для изготовления любого конечного набора деталей, предельно стандартных, предельно взаимозаменяемых, предельно уникальных и хитровымудренных, требуется конечный объём информации, для изготовления деталей не нужна информация о человеке и его методах, о чём тут говорить.
Ну вот смотрите, мы создали автомат, с полностью человекоподобным, как это сказать, по возможностям, интеллектом, этот автомат по условию способен выполнять все человеческие интеллектуальные задачи, с манипуляторами уже огромные заделы, тем более, что у автоматов будет всё немножко не так, им можно вообще иметь съёмные манипуляторы для каждой конкретной функции свой.
Так вот, конечно, для обслуживания всей промышленности на тот момент, когда человекоумный автомат будет создан, чтобы автоматы полностью могли бы заменить именно человеческий труд, потребуется какое-то количество таких автоматов, не меньше порогового, меньше- они просто не справятся.
Но больше или равно, подставить нужные цифры, они смогут заменить людей на принятии всех необходимых для дальнейшего функционирования и развития промышленности решений.
Конечно, это крайне громоздкая схема, но работоспособна даже она.
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.

Это Вы серьёзно? :-[ Киберавтомат станет полностью независимым? И от биосферы ( в лице её представителя - человечества), и
Так я и написал, кибержизнь может оторваться только от планеты, непосредственно от Земли, небесные тела- своим чередом, звёзды как источник энергии трудно обойти, они крайне удобны и так далее, что-то вы немножко не со мной спорите :).

Не принимает водоросль решений. Просто стремительное размножение и отбор. Выживают каждый раз наиболее

Всё-таки, думаю, так нельзя сказать, что цианобактерия не решает что делать, разумеется речь не о высшей нервной деятельности, тем самым отбором отобрана сине-зелёная водоросль, которая в благоприятных условиях включает механизм наибольшего размножения, в неблагоприятных включает механизмы формирования покоящейся формы, клетка отличает признаки благоприятной среды от признаков неблагоприятной, те, кто могут двигаться- движутся к свету от тьмы, к нужному химическому составу среды от неблагоприятного, разумеется, биохимия и тому подобное, но какая разница каким образом принято решение, способ ориентироваться и выбирать у одноклеточных даже организмов есть и они его эффективно применяют, но они не Эйнштейн, разумеется.
Всё же минимальный размер популяции, вот совсем минимальный- один единственный целый организм, меньше нельзя по условию, и один единственный организм, когда он действительно один в целой биосфере, вполне может размножиться в любом количестве, ведь таким организмом человек или кто ещё с генетически закреплённым полом, с высшей нервной деятельностью, не говоря уж о многоклеточности, не может быть в принципе.
Одним единственным организмом на всю биосферу может быть только кто-то вроде луки, условно, только крайне примитивный автотрофный организм или гетеротрофный, использующий готовые какие-то вещества абиогенного происхождения, на таком уровне наверное вообще не очень имеет смысл разделение гетеротрофности и автотрофности, хемосинтез считается автотрофностью, но ведь организм использует уже готовые вещества, неорганические, ну и что.

Я вовсе не против киберклеток, первые шаги кибержизни могут быть и без них.
Тем более, что кибержизнь в начале будет создана человеком, а не сама зародится на свалках, так сказать, готового как бы акибербиогенного материала.
Ну скорее всего.
Представил самозарождение на свалках из сломанных электронных блоков, искарёженных автомобилей, всё такое, станки, железяки всякие, бутылки тут же пластиковые и стеклянные- и среди всего этого зарождается небелковая жизнь, ну кирпичики-то готовые есть, куски жести, полупроводники, чипы, флэшки, процессоры, всё такое, конденсаторы, транзисторы, сами по себе! :)
А если есть возможность самозарождения как бы киберклеток, то есть чего-то такого, как живое, только не на основе дезоксирибонуклеиновых и аминокислот, а на основе кремния, аллюминия, железа, ну и всех тех веществ, которые у нас на практике являются строительным материалом для наших машин, то ведь это не будет кибержизнь, по крайней мере я бы её так не назвал, она будет скорее всего клеточной, ну и так далее по аналогии с белковой.
Но хотя это будет вопрос, если вообще именно антропогенная кибержизнь именно и гипотетическая именно как бы небелковая, а металлическая, полупроводниковая и тому подобная жизнь, если она возможна, встретятся как бы на эволюционном пути, то есть придут к аналогичным "техническим" решениям, такая своеобразная конвергенция.
Что это будет в результате, если это крякает как утка, летает как утка- наверное это утка, если это металлически вот это всё небелковое, использует в обмене веществ и энергий одни и те же принципы и практические решения- что это кибержизнь в обоих случаях или небелковая жизнь опять-таки в обоих случаях?
Посмотрим!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #103 : Декабрь 30, 2015, 05:50:14 »
Так, для примера и сравнения.
Первое.
В процессе создания автомобиля фактически участвует вся страна. Это если автомобиль полностью отечественный и все ресурсы находятся на территории страны.
Второе.
Мы делаем самостоятельно только малую часть из того, что природа предоставляет нам в готовом виде.
Так что из этого следует, объём технологической информации для изготовления автомобиля конечен, так же и для любого устройства и для нашего обожаемого размножающегося автомата.
То, что нам нужно, что мы из природы берём, ну так и автомат может брать, для своего копирования, собственно говоря, живые клетки точно так и поступают, но в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию.
Конечно, если брать готовые полуфабрикаты (вещи, детали, материалы, энергию) и из этого уже доделывать детали и строить автомат, информация для его изготовления конечна. И с этим утверждением я согласен. Человек, кстати, так и поступает. И всегда поступал именно таким образом. Он никогда не изготавливал изделие "с нуля", всегда с какой-то стадии готовности и всегда много проще, чем он сам.

Но в том то и дело, что Вы полагаете, что, "в принципе автомат мог бы это всё изготавливать, дай ему энергию и технологию". То есть, он сможет мало того, что себя копировать, но ещё и всё, что угодно (лишь бы его снабдить информацией необходимой). Вот с этим утверждением я не согласен. Это невозможно по причинам слишком глобального характера. Не может некая система (объект/субъект) создать систему сложней себя.
Пример из реальности. Корявенький и утрированный. Только для пояснения моей мысли.
Вселенная, как некая суперсложная система, наплодила внутри себя (насоздавала) целую кучу систем более низкого порядка: метагалактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд и планетных систем, планет и т.д. На многих этих системах возникли свои системы: на планетах литосферы, гидросферы, атмосферы, биосферы и т.д. Пока достаточно. Так вот, биосфера вроде бы гораздо сложней планетной системы вокруг звезды. Типа, несколько каменных и газовых "шариков" летающих вокруг центрального большого газового и светящегося "шарика" выглядят намного проще, чем устройство единственной живой клетки (не говоря уже о биосфере в целом!!). Но это на первый взгляд. На самом-то деле биосфера на некоей планете всего лишь часть более общей планетной системы около звезды. То есть планетная система со звездой плюс биосфера на одной из планет будет всегда сложней, чем отдельная (выделенная, рассматриваемая) биосфера на этой планете. Мало того и "вырывать" биосферу из контекста тоже нельзя, она же включена в более общую систему различными связями. Излучение от звезды "доставляет" энергию для биосферы. Гравитация планеты удерживает атмосферу,  гидросферу, литосферу в которых и "обитает" биосфера. Вращение планеты вокруг оси и вокруг звезды создаёт необходимую цикличность вещественно-энергетических процессов, вокруг которых и внутри которых функционирует биосфера.
Подытожу. Не может быть создан некий автомат сложней своего создателя. Он будет просто надстройкой. Никогда автомат не сможет изготавливать всё на свете, в том числе и себя.
Человечество создаёт объекты много проще самого себя, биосфера создала человечество много проще чем сама и т.д.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #104 : Декабрь 30, 2015, 06:17:17 »
И потом воспроизводящиеся автоматы будут развиваться в сторону уменьшения минимально необходимого производства для собственного воспроизведения и модернизации, может и до киберклеток дойдут.
Человек- Пока- главный сборочный цех.
Я же уже писал, ну вроде как моя точка зрения в этом плане вполне соответствует вашей, пока никакого саморазмножающегося автомата невозможно построить из-за принципиального несовершенства нынешних технологий, хотя именно электронный интеллект уже наверное способен что-нибудь на уровне примитивных организмов решать задачи.
Да поймите же, вы ставите "телегу впереди лошади" своим утверждением, что автоматы потом дойдут до киберклеток. Как они дойдут если они собраны нами в готовом виде, а размножаться не умеют (то бишь и процесс эволюции невозможно запустить)? Каким образом они будут уменьшаться, адаптироваться и совершенствоваться? Типа, как современные компьютеры совершенствуются? Так это мы их совершенствуем! Без нас никакого совершенствования не получиться. А Вы предлагаете пойти именно таким путём ведь.
У Вас цепочка выстроена не корректно. Типа, сначала создать нечто функционирующее (выполняющее целую кучу функций, кроме самокопирования). А уж потом внедрить в в это нечто функцию самокопирования. Ну не получиться так. Потому, что функция самокопирования и есть самая главная и основная. Будет в наличии эта функция, остальные приложатся (возможно далеко не все). Не будет такой функции, то всё что угодно будет (в плане функциональности), но только самокопироваться такое нечто никогда не сможет. Тут, или - или, третьего не дано.
Вы предлагаете изначально создавать очень совершенные комплексы целиком заменяющие нашу промышленность. Но такие комплексы всегда будут зависеть от нас, они всегда будут только надстройкой (пусть и очень навороченной). Зато под полным нашим контролем.
А я предлагаю создать кибержизнь. На базе такой жизни и возникнут эти самые киберорганизмы. Она будет независима от нас (или почти независима). Контролировать её весьма трудно будет. Зато и нянчится с ней не надо (тех обслуживания не требует, размножается сама, отбраковывает негодные экземпляры самостоятельно, адаптируется к новым условиям самостоятельно и т.д.) И попробовать создать с ней некий взаимовыгодный симбиоз. Возможно я не совсем корректно обозвал сущность. Может надо обозвать её просто небелковой жизнью...