Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 44020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 474
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #270 : Февраль 20, 2021, 12:01:01 »
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенденция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).

Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится). А проявится она может, и как внезапная смена функции, и как приведено в статье - то есть, очень по-разному...

А если не было тетраподного образа жизни, то откуда же могла столь сложная (одновременно и сустав и мышцы для его сгибания) тетраподная потенция в геноме возникнуть?
Ещё раз - не было никакой тетрапоидной тенденции, была только тенденция к образованию суставов с "обвязкой". И если, говорить об "обвязке", то вы сами можете увидеть, что возникающая при мутации "обвязка" весьма далека от какой-либо адаптивной функциональности. "Обвязка" возникает из-за того, что в геноме всё связано и опосредованно влияет друг на друга - то есть, мутация в одном гене может опосредованно повлиять и на работу генов, которые ответственны за формирование мышц и связок.

Уже приводилась ссылка на эту статью, повторю:
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

P.S. На остальное отвечу чуток позже.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 474
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #271 : Февраль 20, 2021, 12:55:38 »
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не видите...

У многоклеточных животных (уже отдалённых потомков хордовых) эта самая потенция "прописана" в каждой клетке - теоретически во всех клетках "прописана" возможность формирования суставов с "обвязкой". Но реализуется данная потенция (как и множество других потенций) не во всех клетках организма.

То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрессию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.

Если не будет хоть одного элемента и/или сильно нарушится  пропорция, то конечность не будет функциональной. Т.е. одновременное сочетание сразу ряда признаков в нужной пропорции. Я не представляю себе, чтобы это могло разом возникнуть без эволюционной подгонки в процессе отбора.
Вы статью внимательно прочитали? Там ведь не говорится о точной подгонке "обвязки" к суставу. Наоборот, там всё (и сам сустав, и его "обвязка") возникает "вкривь и вкось". Но, главное-то - оно возникает! А вот дальше (если организм сразу не сдох и смог оставить потомков) уже включается ЕО.

Образно говоря, если какая-то рыба, обитающая в периодически пересыхающих прудах/лужах, заполучает такую мутацию (и у неё формируются лишние суставы с "обвязкой"), которая этой рыбе позволяет, манипулируя своими "искалеченными" плавниками, легче ползать по берегу (по илу, камням, через ветки и т.д.), то ЕО поддержит такую мутацию.

Или, если такие "искалеченные" плавники будут позволять рыбе мутанту делать плавником "полузахват", что поможет её легче карабкаться по крутым склонам (как бы, цепляясь за выступы) и по наклонным/лежащим стволам деревьев (как бы, цепляясь за ветки), то ЕО тоже может поддержать такую мутацию.
   
Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию. Однако, к сожалению, на мой призыв, посмотреть на эволюцию с более широкой точки зрения, вы отреагировали негативно (типа, я тут в философию вдарился).

И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пятого путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из предковых форм, которые обитали в море.
 
но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подобный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первичные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.

Мало того, многоклеточные вообще, скорее всего, также возникли в море. Обращаю ваше внимание, не жизнь возникла в море, и не клеточная форма жизни возникла в море - и жизнь, и её клеточная форма возникли в гидрогеологических системах (то бишь, это было "как бы, на суше всё же, а не в море).

P.S. Хочу ещё раз повторить:
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3906
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #272 : Февраль 20, 2021, 14:13:08 »
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетра-подности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенден-ция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).
  Для образования такой потенции (сустав с мышцей в плавнике/конечности) в воде, по-моему, нет причин: у нынешних рыб таких адаптаций не существует и неизвестно подоб-ных адаптаций и окаменелостях. Это хорошо согласуется, что для работы плавника сустав нём не нужен: он мешал бы плавать т.к. нужна упругость плавника и изгибать его с помо-щью сустава, по-моему. нет никакой необходимости. Разве что использовать это для ходьбы. Так это – и есть тетраподная адаптация.


Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится).
Так возникновение такой сложной потенции как сустав с мышцей без отбора, по-моему, и крайне маловероятно чисто случайно. Это то и удивляет (в рамках представления проис-хождения тетрапод от рыб).
  Если очень утрировать, то это – всё равно, как если бы, скажем, ещё у сухопутных реп-тилий возник почти цельный набор генов, который (почти) полностью мог бы формиро-вать всё необходимое для полёта птиц (нужные кости крыльев, перья и мн. др.), но у этих сухопутных – не работал бы потому, что был лишь не понятно как возникшей без отбора тенденцией, которая всего несколькими мутацией переводилась бы в активную форму и сухопутный тетрапод сразу бы превращался в птицу.
 
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные измене-ния, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не види-те...
Конечно, всё связано. Но некоторые связности, чисто случайно, без отбора возникнуть не могут. Точнее, вероятность такого очень мала. И я думаю, что сустав с мышцей в плавни-ке – это как раз такой случай.

То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрес-сию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.
  Я думаю, что даже формирование генетического механизма даже для такой неполноцен-ной конечности, чисто случайно, без отбора – крайне маловероятно: геном не «знает», что для сустава (того, что потом может проэволюционировать в полноценный сустав) обяза-тельно нужна мышца. Тут сама веротность мутации, которая бы привела к возникновению (зародыша) сустава – мала. Ровно как и очень мала вероятность мутации, которая бы сразу привела к возникновению цельной мышцы. А вероятность того, что одна и та же мутация одновременно приведёт и к возникновению (зачатка) сусава и мышцы, да ещё как раз там, где она нужна для работы сустава – вообще, по-моему, ничтожно мала.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пя-того путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из пред-ковых форм, которые обитали в море.
  Да в том то и дело, что этого то фактажа, поддерживающего общепринятую точки зрения о выходе рыб на суше, роным счётом то и нет: переходные формы неизвестны; неизвестно ни одного примера перехода от рыбной экологической ниши к тетраподной. Тогда как пе-реходов от тетраподной экологической ниши в водную – «пруд пруди».


но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подоб-ный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первич-ные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.
Достаточно. Но не достаточно для того, чтобы он был рыбой.



P.S. Хочу ещё раз повторить:
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.
Даже если это и так, то даже представление о линейной эволюции в некотором грубом, нулнвом приближении – верно. И в эволюции всё-таки бывают случаи, когда «третьего не дано». Например, птицы явно не произошли непосредственно от рыб или насекомых.
  Точно так же как и вряд ли человек мог впервые возникнуть вне региона с наибольшим биоразнообразием (тропики), который создаёт почву для эволюционного возникнвения максимально удачных форм. И третье тут вряд ли дано.
  Я думаю, что аналогичную роль, в своё время, играла и земноводная экологическая ниша (эпицентр эволюцтонного развития с наибольшей плотностью биоразнообразия).

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 474
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #273 : Февраль 20, 2021, 14:33:03 »
Я понял вашу точку зрения. На этом предлагаю закончить.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3906
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #274 : Февраль 20, 2021, 20:26:23 »

Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Полагаю, что вы приписываете им собственные интерпретации – не говорят они о некоем «спящем гене» признака.
Вы правы: сейчас присмотрелся и увидел, что в цитате Дарвина речь идёт ровно об обратном (не о «спящих» генах).
А, нет: всё-таки не ошибся: в Цитате Дарвина ведь, фактически, идёт речь о спящих генах (хоть в его времена про них и не знали): «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях».
  Т.е. у него речь идёт о том, что что-то внутри сохранилось в завуалированной форме (не проявляющееся в фенотипе), а потом признак вновь возникает не потому, что заново родился, а потому, что открылась эта завуалированная (спящая) форма. Говоря современным языком - спящие гены. По-моему, так ...