Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 13104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Происхождение рыб.
« : Август 19, 2015, 12:33:07 »
В http://paleoforum.ru/index.php?topic=8616.msg162229#msg162229, в частности, обсуждался вопрос о происхождении рыб, где я выдвинул и обосновывал гипотезу о том, что они произошли от тетрапод.
Но там это не вполне вписывалось в название темы. И вот решил создать отдельную тему, посвящённую вопросу о происхождении рыб.
 Для начала, ниже привожу ряд фактов, указывающих на то, что от тетрапод произошел род мурен или, даже скорее, угреобразные.
Мурены демонстрирует свойства, удивительно похожие на змеиные. Так она как змея, из засады молниеносно набрасывается на добычу (Википедия, Мурены 2015), а вид Muraena retifera и заглатывает добычу целиком как змея с помощью расходящихся (верхняя и нижняя челюсти жёстко не связаны), подвижных челюстей (Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007). Тогда как ни одна из лучепёрых рыб не способна механически, с помощью челюстей, проталкивать пищу в желудок (там же). Кроме того, Muraena retifera и поведеньчески похожа на змей (там же со ссылкой на Miller T. J. 1987). Мурены и внешне похожи на змей: не имеют брюшных (как и все ныне живущие отряда угреобразных, см. Википедия, Угреобразные 2015) и грудных плавников, а многие разновидности украшены многими яркими цветами так, что они часто принимались за змей (Wikipedia, Muraena 2015), ползают и плавают как змеи, извиваясь всем телом, что относится и ко всем угреобразным, к которым мурена относится (Википедия, Угреобразные 2015). «По телу плывущего угря как бы пробегает волна с постоянной амплитудой, в то время как у рыб обычной формы эта амплитуда возрастает» (там же). У некоторых угреобразных нет характерной рыбьей особенности – плавательного пузыря, а у остальных – соединён с кишечником (там же). Что, косвенно, указывает на относительно недавнее их эволюционное происхождение (из кишечника) и хорошо вписывается в похожесть угреобразных/мурен на тетрапод по ряду других признаков: они могли тоже просто ещё не успеть утратиться. У угреобразных плечевой пояс не соединён с черепом (Биологический энциклопедический словарь 1986, Угреобразные), что тоже, косвенно, указывает на возможность относительно недавнего происхождения от тетрапод. Что так же согласуется с тем, что Большинство угреобразных «обитает на мелководье, ведут скрытный придонный образ жизни» (там же). Сливающиеся спинной и анальный плавники угреобразных, идущие вдоль тела, совсем не похожи на типичные плавники рыб: нет жёстких лучей и колючек (Wikipedia, Muraena 2015). Из-за токсичных веществ в крови многих угреобразных (ихтиотоксины, имеются так же у карпа, линя, тунца), если их сыворотку ввести в кровь млекопитающего, то оно умрёт от симптомов, напоминающих укус гадюки (там же). Что, косвенно, указывает на относительно близкое родство со змеями. В отличие от змей, мурены сплющены и не имеют чешуи (Wikipedia, Muraena 2015). Последнее относится и к большинству угреобразных. Но у морских змей тоже есть сплющенность – хвоста и на брюхе мало чешуи (кроме одного рода) (Википедия, Морские змеи 2015), что, косвенно, указывает на возможность происхождения от подобных им существам. Как и у змей укус мурены – токсичен, но не из-за вырабатываемого ею яда, а из-за богатых микробами, разлагающихся частичек пищи, инфицирующих рану. Что роднит её с ещё одним тетраподом – вараном, который токсичен по той же причине (что использует для умерщвления добычи). Роднит мурену со змеями (не всеми) и то, что она днём сидит в укрытии (расщелинах, кораллах), а ночью – выходит на охоту (Википедия, Мурены 2015). Есть гипотеза, о том, что змеи произошли от существ, подобных мозазаврам, которые, в свою очередь, произошли от существ типа варанов (Wikipedia, Snake 2015 со ссылкой на Sanchez A. 2007). И тогда сходство мурены и змей является вовсе не случайным и связанным с происхождением от змееподобного, полуводного тетрапода, а так же становится понятна схожесть мурен с варанами по сильной инфицированности полости рта.


Википедия, Мурены 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурены .

Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007. Raptorial jaws in the throat help moray eels swallow large prey. Nature 449, 79-82 (6 September) http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7158/abs/nature06062.html .

Miller T. J. 1987. Knotting: a previously undescribed feeding behaviour in Muraenideels. Copeia, 1055–1057.

Википедия, Угреобразные 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Угреобразные .

Wikipedia, Muraena 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Muraena .

Wikipedia, Snake 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Snake .

Sanchez A. 2007. "Diapsids III: Snakes". Father Sanchez's Web Site of West Indian Natural History, Retrieved 2007-11-26, http://www.kingsnake.com/westindian/metazoa12.html .
« Последнее редактирование: Август 19, 2015, 12:39:37 от Alexeyy »

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #1 : Август 19, 2015, 12:49:36 »
Вообще-то, это лучше в раздел юмора.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #2 : Август 19, 2015, 14:18:36 »
А китовая акула произошла от кита. Это прямо из названия следует.
И вообще, они очень похожи.

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #3 : Август 19, 2015, 19:23:51 »
Слишком толсто. Эх, где былинные времена, когда Маслаев обосновывал происхождение человека от летучих мышей?

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #4 : Август 20, 2015, 10:13:11 »
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху. Помнится, перед поездкой на Красное море пытался заучивать различия.
Но это только внешнее сходство. Специалисты всегда разберутся.


http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/27.jpg
http://www.dekatop.com/wp-content/uploads/2011/02/more_07.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg/147px-Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg/180px-Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg
http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/28.jpg



Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #5 : Август 20, 2015, 10:44:39 »
Эту ветку правильней было бы назвать "Чудеса конвергенции".
Тогда было бы научно.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #6 : Август 20, 2015, 11:22:46 »
Ну так и тема в "ненаучных", да всё я понимаю, конечно.

Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов, ни одного современного позвоночного животного с более чем двумя парами конечностей не наблюдается, я так понимаю, то есть эта редукция произошла очень давно, но- акантоды имели как будто до семи пар плавников, как раз на стадии редукции мы их поймали, я упоминал, кажется, что мне в личной беседе человек, работавший горняком, говорил, что держал в руках шестиногую лягушку, ну то есть окаменелость или отпечаток.
И вроде как это не была единичная находка, я так понял, опять-таки, похоже, это если не прям земноводное, то такое земноводнорыба, которую с земноводным легко перепутать.
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
Сами по себе объяснения понятны, может как раз и успешность хрящевых современных рыб заключается в том числе в их ноу-хау с размножением, живорождением и яйцеоткладыванием, но как они вступили на этот путь, логично предположить, что на него они вступили, пытаясь освоить принципиально иную зону обитания.
Но вторично полностью вернулись в воду.
Так бывает, киты принципиально более организованы, чем рыбы, и они таковы именно потому, что перед этим осваивали принципиально иную зону обитания.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #7 : Август 20, 2015, 12:04:08 »
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии,
Это брюшные плавники. Пока не было предъявлено чего-то действительно "ножного" в них.

Про акантод:
Цитировать
Количество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.html

Может, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #8 : Август 20, 2015, 12:18:29 »
  Недалеко от меня ужи водятся, сварю из них уху...
« Последнее редактирование: Август 20, 2015, 12:27:57 от Арон. »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #9 : Август 20, 2015, 12:19:47 »
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #10 : Август 20, 2015, 12:56:56 »
А для некоторых земноводных легкие вообще ненужная обуза

Цитировать
У американских безлегочных саламандр и у дальневосточного тритона легкие полностью атрофированы, и газообмен у них целиком происходит через кожу и слизистую ротовой полости.
http://medbiol.ru/medbiol/pozvon1/0003ac5c.htm


Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1561
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #11 : Август 21, 2015, 22:04:36 »
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху.

Харун Яхья в своём эпической тупизны "Атласе..." так и сделал.
А Маслаев был просто термоядерным мужиком. Его бы разум - да в мирных целях. Например, совершенствовать технологию выращивания картошки на приусадебном участке.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #12 : Май 18, 2019, 10:29:10 »
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии
  Фото где можно посмотреть? Какие аргументы в пользу того, что это - ножки, а не плавники?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #13 : Май 18, 2019, 10:41:45 »
Про акантод:Цитировать (выделенное)Количество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.htmlМожет, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.
  Думаю, что-то в этом есть. Но, думаю, произошло это ещё до стадии рыб, когда конечности были ещё очень не дифференцированными: от части - как защита типа шипов, от части, как ноги, от части, как плавники, от части - как жабры.
  Что до анаконды, то уменьшение шиповитости - это, по-моему, может быть и следствием общей тенденции "гуманизации" в процессе эволюции. Как-то это, немного, проверил косвенно-статистически (правда, не на очень большой выборке). Подтвердилось.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #14 : Май 18, 2019, 12:19:18 »
Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов
  Согласен. Предполагаю, что этот выход произошёл ещё до стадии рыб.  Вспоминаю про морского червяка с ногами, жившего ещё до первых известных позвоночных.