Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 13101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #30 : Май 27, 2019, 18:11:38 »
560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.
  Подобная ситуация, сама по себе, в эволюции является закономерностью. Например. Первый паровой двигатель появился вообще почти за тысячу лет перед тем, как паровые двигатели стали массово идти в ход - во времена, когда основным источником энергии был рабский труд и животные (аналог ситуации тетрапод в окружении медузоид). Другой пример: первые млекопитающие и птицы появились задолго до того, как получили массовое распространение - ещё чуть ли не со времён одних из первых известных сухопутных рептилий.

«…польские ученые описали отпечатки лап, которые имеют возраст 395 млн лет. Это на 15 млн лет раньше, чем возраст первых ископаемых тетрапод, и на 10 млн лет раньше, чем возраст следов из Ирландии и даже чем возраст рыб с переходными признаками. Нет никакого сомнения относительно определения возраста слоя, в котором найдены эти следы.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010)

Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.
"А вот цепочка следов: различаются следы передних и задних лап — передние меньше задних. Реконструкция шага по этим следам позволила ученым заключить, что животное двигалось, изгибая тело из стороны в сторону, примерно как саламандра. Следов волочения хвоста нет. Значит, уже были сформированы крестец и пояс задних конечностей. Все эти признаки позволили ученым довольно уверенно говорить о том, что это следы тетрапод.
  Так что теперь имеется целый набор фактических данных — а следов в этом слое много! — которые хочешь не хочешь, а придется встраивать в концепцию эволюции ранних тетрапод." (там же).
 
  «Если объединить все эти данные, то получается, что древнейшие тетраподы жили не в пресных водах, а в соленых, то есть их предков следует искать среди морских рыб.» (там же).
  Что хорошо согласуется с тем, что пресные водоёмы, зачастую, имели низкое содержание кислорода (из-за обилия гниющей растительности) и, поэтому, менее благоприятны для зарождения принципиально новых форм.
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 18:25:58 от Alexeyy »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #31 : Май 27, 2019, 18:20:18 »
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода. Скорее всего заморные явления в водоёмах где они обитали были временными.  Но они эффективно прореживали популяции рыб не имеющих возможности покинуть заморный водоём, оставляя тех кто более активно глотал и отрыгивал воздух. В таких условиях отбор может работать очень быстро, тем более что здесь не нужны радикальные изменения скелета.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #32 : Май 27, 2019, 18:31:01 »
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
  Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 18:34:20 от Alexeyy »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #33 : Май 27, 2019, 18:33:39 »
Да не было никаких тетрапод в докембрии.  Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна. Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.  Чтобы железобетонно идентифицировать тетрапода, нужны как минимум кости.  А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология  :) ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #34 : Май 27, 2019, 18:45:03 »
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
  Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.  Вполне пристойное место для зарождения принципиально новых форм.  Допустим, озеро с большим сезонным колебанием содержания кислорода  в воде.  Сезон дождей/cухой сезон. 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #35 : Май 27, 2019, 19:55:05 »
Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна.
  Не отпечаток, а отпечатки (много). Вы можете себе представить хоть одно бесскелетное животное, которое имеет пятипалые отпечатки и которое не волочит туловище по земле и которое имеет типичную для амфибий извивающуюся походку?

Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.
  Вообще-то когда находили соответствующие меловые следы, то никто не сомневается в том, что это следов оставленные динозаврами с глазами, мозгом, скелетом (например, De Polo P. E. et al. 2018) или когда находили следы как у людей, то никто не сомневался, что это следы, как минимум, позвоночного с глазами, мозгом (например, см., например, http://antropogenez.ru/single-news/article/564/ , http://antropogenez.ru/single-news/article/637/).

А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.
  Хорошая тема. Вы знаете как можно отличить ножки эмбрионов рыб от плавников?
  А наличие жабр в эмбриональном развитии человека ещё совсем не означает, что это - следы эволюции его предков в форме рыб: это лишь доказывает происхождение человека от предков, которые дышали кислородом, растворенным в воде с помощью жабр. А это - совсем не обязательно должны быть рыбы. Если организм дышит кислородом из воды жабрами - это ещё не значит, что он рыба. Например, раки так дышат и они - не рыбы и у них никогда не было рыбных предков.
  Галлюцигения (см. Smith M. R., Caron J.-B. 2015) дышит кислородом из воды, имеет ноги, но никогда не имело рыб в качестве предков.
  Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб. Т.е. это - земноводные у предков которых никогда не было плавников (т.е. их предки никогда не были рыбами), но, вероятно, были жабры. А, может, изначально, и не было жабр: при малых размерах достаточно кожного дыхания как в воде так и на воздухе. Но потом жабры могли появиться, когда размеры выросли. Такого существа, как существа с полноценными ногами, без плавников назвать рыбой бы было нельзя. Но под определение тетрапода - подпадает: позвоночное с четырьмя полноценными ногами.
  И то, что в эмбриональном развитии у человека есть жабры совсем не уверен что означает внутренние жабры. И, может быть, это вообще не столько жабры, сколько орган фильтрования. Может быть что-то среднее между внешними и внутренними жабрами и органом фильтрования. Может быть это было какое-то существо - совсем не рыба и от которого произошли тетраподы даже без жабр и от которых потом произошли рыбы с жабрами в силу неотении (из-за того, что жабры сохранились у этого существа в личиночном состоянии или в детском состоянии).

Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.
Согласен: рай (по сравнению с севером). Но ещё большим раем является тоже тропический водоём в котором нет сезонного снижения концентрации кислорода. И такие водоёмы тоже были: крупные озёра и моря. Поэтому, и сказал: первый рай - не самые благоприятные условия для возникновения принципиально нового. Потому, что были и получше.

De Polo P. E., Brusatte S. L., Challands T. J., Foffa D., Ross D. A., Wilkinson M, Yi H.-yu 2018. A sauropod-dominated tracksite from Rubha nam Brathairean (Brothers’ Point), Isle of Skye, Scotland. Scottish Journal of Geology, 2 April, https://doi.org/10.1144/sjg2017-016 , http://sjg.lyellcollection.org/content/early/2018/04/02/sjg2017-016 .

Smith M. R., Caron J.-B. 2015. Hallucigenia’s head and the pharyngeal armature of early ecdy-sozoans. Nature  523, 75–78 (02 July),  http://www.nature.com/nature/journal/v523/n7558/abs/nature14573.html .
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 20:10:45 от Alexeyy »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #36 : Май 28, 2019, 00:43:06 »
В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера. Длиной 6 сантиметров. В конце концов, фермер мог это  выпилить дремелем и отпескоструить   ;D
Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться
так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). Например, акула если остановится то утонет и ляжет на дно (но сначала задохнётся), её поддерживает гидродинамическая сила при движении в воде.
С меловыми следами динозавров дело иное, во-первых их  много а во вторых они оставлены в континентальных отложениях а  не в морских. Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.  Членистоногие и тем боле черви отнюдь не  хордовые.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #37 : Май 28, 2019, 00:59:58 »
Ну наверное всё--таки не червяк с ногами, уже рыбообразное существо, я бы сказал так- очень похоже, что все современные позвоночные, челюстноротые, произошли от условных тетраподоморфов.
Это были уже рыбообразные существа, с челюстями конечно, с зубами, с двумя парами конечностей, ну может как акантоды, с рудиментами лишних конечностей.
Ну и дальше там, париентальный глаз, например.

Даже если найденные древнейшие на сегодняшний момент следы тетрапод морские, всё равно возникает вопрос, если это таки тетраподы, то у них есть лёгкие, пока что нам неизвестно случаев выработки лёгких у профессиональных морских организмов, в море либо кислорода нет совсем, тогда и в атмосфере его хрен да маленько, либо он есть, стратегически.
Значит тетраподы мигрировали из мест выработки лёгких в морские местообитания.
Или же выработались какие-то фантасмагорические морские тетраподы с водным дыханием, тогда это просто случай поразительной конвергенции.

Тетраподные признаки действительно иной раз кажутся примитивными, по сравнению с признаками классических рыб.

Плавательный пузырь, он у классических лучепёрых рыб замкнут, но само его развитие проходит через стадию открытого органа, лёгкие так и остаются открытыми, иначе невозможен газообмен, возможно, нам стоит признать газообмен первичной функцией протолёгких, потому что рыба с первым протолёгким без пузыря-то как раз жила до сих пор, появление небольшого воздухонаполненного органа скорее позволило рыбе лучше дышать, чем плавать, мы здесь об этом уже говорили.
Если бы она нуждалась в хорошем плавании, то она бы не заглатывала воздух, в тех условиях, где есть где развернуть плавники нет необходимости заглатывать воздух.
В первичном смысле.

Две пары конечностей, у акантод мы Может Быть видим остатки целой цепочки парных плавников, от которой после акантод у всех прочих позвоночных остались лишь две пары, две пары так же наблюдаются и у хрящевых рыб, но акантоды жили, я так понимаю, в условиях, где жили и первые надёжно задокументированные тетраподы, есть даже тетраподоморф акантостега, хоть может они там и не близкие родичи, и всё же.
То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?
Логично предположить, что те, которые рудименты ещё имеют, однако они ещё и родичи настоящих тетрапод.

Тетраподы размножаются изначально икрой, вот тут конечно интересно.
У современных земноводных размножение недалеко ушло от внешнего оплодотворения, оплодотворение полувнешнее, полувнутреннее, продвинутого пенниса у земноводных нет, насколько я понял, хотя проблема решается, когда нужно.
Преимущественно земноводные откладывают икру, исключения есть, но очень своеобразные, червяги, там яйца очень много с икрой имеют общего.
Наверное это архаичный признак.
Но хрящевые рыбы живородящие и яйцекладущие, с внутренним оплодотворением, ну тут иначе никак, и ещё сравнительно недавно у очень древней рыбы нашли пеннис для внутреннего оплодотворения, это как понимать?
Латимерия не мечет икру, да, оказалось вот, что целакантообразные подальше от современных тетрапод, чем двоякодышащие, хотя тетраподность первых задокументирована не в пример лучше, и тем не менее икры современный целакант латимерия не мечет, ведя принципиально подводный образ жизни, утеряв даже плавательный пузырь, она вынашивает яйца, а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.

То есть современные земноводные имеют в принципе более примитивное размножение, чем казалось бы более примитивные, чем земноводные, ну как будто, хрящевые рыбы, которые однако имеют весьма продвинутое размножение, пригодившееся в полусухопутных условиях, как если бы предки хрящевых рыб колонизировали большой океан из полусухопутных местообитаний.
С латимерией всё так и обстоит.

Париентальный глаз, он имеет место быть у всех групп позвоночных, и вот у всех групп позвоночных он исчезает, так исчезает в течении всего продвинутого фанерозоя, что никак не исчезнет.
У хрящевых рыб практически исчез, но есть, у земноводных современного разлива- исчез, даже в чём-то больше, чем у хрящевых рыб, у костистых рыб- исчез как бы, но есть, иной раз неплохо развит, у тетраподов- развит, и сейчас самое третьеглазастое существо- гаттерия, а были продвинутейшие пресмыкающиеся, по сравнению с первыми тетраподами вообще, с очень развитым третьим глазом как будто.

Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?

Всё-таки логичнее предположить, что в некотором роде, современные пресмыкающиеся, ну и архозавры, морские рептилии мезозоя, в некотором роде, гораздо ближе ко временам настоящего формирования третьеглазности, чем хрящевые рыбы и костистые.
Завроптеригии и так далее конечно прошли огромный самостоятельный путь эволюции, но чтобы развивать париентальный глаз, нужно, чтобы он уже был неплохо развит, а если он всё теряется и теряется у хрящевых и костистых рыб, у пресмыкающихся он вдруг всплывает, что если они таки ближе к общему третьеглазастому предку, чем все остальные?
Стратегически ближе?

Опять получается, что третий глаз, можно сказать, специфический даже тетраподный признак, в том смысле, что задокументировано он лучше всего развит именно у четвероногих, заведомо пресмыкающихся видов, это был конечно свой собственный эволюционный рывок, и всё-таки, поскольку все группы так или иначе пошли по пути редукции третьего глаза, значит его развитость- есть примитивный признак, первичный для общего предка всех современных позвоночных, и лучше всего, задокументировано, третий глаз развит именно у сухопутных четвероногих.

Шея и хвост.
Что такое шейный и хвостовой отдел позвоночника, свободные отделы, ну шейный условно свободный, разумеется, и всё же, к позвоночнику в туловищном отделе крепятся рёбра, пояса конечностей, опосредованно остальные органы, откуда же взялись эти свободные участки позвоночника, чтобы сформировать шею и хвост?
Мне кажется, логично предположить, что это могло возникнуть именно благодаря редукции лишних пар конечностей и рёбер, не только это, разумеется, редуцировалось и само туловище, а вот ЖКТ не редуцировался и ему пришлось укладываться внутри туловища петлями.
И заметим, число позвонков в хвосте и шее, как правило, свободно меняется, только у самых продвинутых тетрапод появляется фиксация количества позвонков в этих отделах, а иной раз количество позвонков в них в принципе больше, чем туловищных.
А у рыб таких отделов в общем просто нет.
Шея и хвост в этом плане выглядят тоже как примитивный признак, возникший сразу после редукции лишних пар рёбер и конечностей, которая пока, строго говоря, выглядит вообще гипотетической и точно не задокументированной, но если эта гипотеза верна- то рыбы в этом плане выглядят гораздо более продвинутыми товарищами, чем тетраподы, они редуцировали и лишние конечности, и лишние позвонки, чтобы не мешались, в воде и шея, и длинный хвост просто мешают, и тем не менее.

Тетраподы выглядят по данным признакам более архаично, чем современные все прочие позвоночные.

Вот недавно было открыто внутреннее оплодотворение у панцирных рыб, возрастом порядка трёхсот восьмидесяти пяти миллионов лет, ещё одна странность, панцирные рыбы считаются тоже весьма архаичной группой, внешнее оплодотворение считается первичным, зачем же им, архаичным рыбам, переходить на внутреннее, но пусть, они продвинутые оказались, среди архаичных, но тетраподы-то даже на уровне заведомых амфибий не смогли отказаться от икрометания.
Если уж панцирные рыбы нашли способ внутренне оплодотворяться, а ведь у них ещё не было настоящих зубов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #38 : Май 28, 2019, 05:14:45 »
В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера.
  А что это за след в Австралии? Где можно почитать?

Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). 
  «Этот слой сформировался в прибрежной морской обстановке — может быть, это была лагуна или очень мелководная заливаемая равнина; на поверхности слоя видны даже ямки от дождевых капель и трещины от засыхания.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. это была не вода. И, поэтому, туловище мягкотелого животного обязательно дало бы след.

Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.
Это в палеонтологической летописи червяки с четырьмя ногами неизвестны и это лишь в палеонтологической летописи сначала известны кости и только потом 4 ноги. Но, как видите, сюрпризы в палеонтологической летописи, для столь древних времён, не исключены. А генетики наблюдают гомологию между конечностями позвоночных и насекомых. Точнее, между конечностями  первичноротых (например, тихоходок или головоногих, например, осьминог) и вторичноротых (например, хордовых) – гомологичны (Panganiban G. et al. 2014).
  Может быть, кости впервые начали появляться и не у четырёхногого, а многоногого существа (остальные ноги потом может быть редуцировали). А, может быть, это был и не червяк, а что-то вроде насекомого с хотя бы небольшим экзоскелетом.

Panganiban G., Irvine S. M., Lowe C., Roehl H., Corley L. S., Sherbon B., Grenier J. K., Fallon J. F., Kimble J., Walker M., Wray G. A., Swalla B. J., Martindale M. Q., Carroll S. B. 2014. The origin and evolution of animalappendages. PNAS vol. 94 no. 10, http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full .
« Последнее редактирование: Май 28, 2019, 05:21:25 от Alexeyy »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #39 : Май 28, 2019, 11:26:38 »
Если взять вот этого орыбняющегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Smalleye_hammerhead с большой башкой как у акулы-молота, убрать остатки лапок, немного "подрихторвать" и вполне выйдет вот это пластинчато-кожная рыба https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis . Не даром - пластинчато-кожная (а не чешуйчатая): могла ещё не до конца утратить признаки тетраподного предка.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #40 : Май 28, 2019, 11:57:32 »
Причём, считается, что и жабры у Bothriolepis panderi были примитивными (Wikipedia, Bothriolepis 2019 со ссылкой на Denison R. H. 1941). Т.е. будто относительно недавно они им были ещё и не нужно как это могло быть для тетрапод. Более того, у Bothriolepis panderi снизу были парные мешочки, соединённые единой трубкой, берущей начало в глотке, что могло быть гомологично легким и было выдвинуто предположение, с учётом передних конечностей похожих на руки, что существо могло передвигаться, благодаря ним, по суше и дыша лёгкими (Wikipedia, Bothriolepis 2019).

Wikipedia, Bothriolepis 2019. https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis .
Denison R. H. 1941. The soft anatomy of Bothriolepis". Journal of Paleontology. 15 (5): 553–561 (September).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #41 : Май 28, 2019, 12:58:50 »
Конечности членистоногих и позвоночных, это конечно ставит в тупик.
Казалось бы, общий предок артропод и тетрапод, это собственно две очень большие разницы, так сказать, артроподы- тип, тетраподы, ну надкласс, или как там, в общем конечно нужно говорить об общем предке хордовых и членистоногих или первично и вторичноротых, ещё более крупных групп, какие тут гомологи конечностей у артропод и тетрапод.
Однако сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей сходны до работоспособности у головастика насекомное вещество работает, можно предположить, у насекомого работает головастиковое.

Самое реалистичное, мне кажется, какой-то горизонтальный перенос от уже давным-давно конечностных артропод к кому- к круглоротым?
Я так понимаю, сейчас круглоротые считаются ещё первичнобезногими.
А кто у нас первичноконечностный, хрящевики какие-то, панцирники, кто-то из самых продвинутых бесчелюстных?
Вопрос.

Вроде как от человека руки пересадить акуле, и чтобы эта генетическая трансплантация прижилась, пусть не такие аккуратные, не такие продвинутые, но всё-таки руки...
А ещё нагляднее- крабу, краб с вырастающими у него человеческими руками!
Горизонтальный перенос признака от артропод к первичноконечностным позвоночным выглядит примерно так гротескно.

Я реалистичного сценария почти не представляю, но факт есть факт.

Блин, можно же попробовать представить, генетически вычислить, когда примерно разошлись гены, нарабатывающие сигнальное вещество у головастиков, насекомых и кого там для надёжности ещё стоит взять, если эти сигнальные вещества произошли от одного, то мы хотя бы будем знать, когда примерно это случилось, момент расхождения данных линий, совпадает ли оно с расхождением от общего предка первично и вторичноротых или не совпадает.

А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #42 : Май 28, 2019, 13:05:17 »
А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.
  Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):
Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.
  Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #43 : Май 28, 2019, 13:40:27 »
Тут-то попроще, рыбьи ноги в данном контексте- плавники, никто же не спорит, что парные плавники всех рыб гомологичны конечностям тетрапод.

Кератин есть в слизи круглоротых, это же не значит, что бывали когда-то волосатые бесчелюстные.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #44 : Май 28, 2019, 14:42:56 »
  По поводу гомологичности конечностей, по сути, всех существующих ныне организмов не вижу принципиальной проблемы: 525 млн. л. н. известны перистожаберные. Это не пойми что – не рыбка, ни червяк, ни ланцетник, ни осьминог и одновременно всё вместе взятое. Фото есть в статье (Hou X.-g. et al. 2011).
  От, примерно, таких существ вполне могли развиться как всякие «щупальцеобразные» (головоногие), так и ланцетники и ногастые черви. Откуда – и гомология конечностей всех ныне существующих организмов (от первоначальных перистых жабер-щупалец).
  От этих червяков потом, думаю пошли насекомые и тетраподы. Т.е. первые пошли по пути удержания формы с помощью экзоскелета, а вторые - эндоскелета. Т.е. тогда тетраподы произошли от принципиально не рыбных форм: произошли от изначально (в смысле ещё в мягкотелом мире) ходячих форм. 
  Вот прочитал сейчас про целакантообразных (перевод Гуглом): они «сохраняют заполненную маслом хорду, полую трубку под давлением, которая заменяется позвоночником в начале эмбрионального развития у большинства других позвоночных» (https://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth).
  Т.е., если правильно понял, у них и позвоночника нет.
   Чёрт его знает, может, у первых тетрапод тоже не было позвоночника, а вместо него была хорда (если не большой размер, то для суши такое, физически, вполне возможно).

Hou X.-g., Aldridge R. J., Siveter D. J., Siveter D. J., Williams M., Zalasiewicz J., Ma X.-y. 2011. An Early Cambrian Hemichordate Zooid. Volume 21, Issue 7, p612–616, 12 April. http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(11)00277-6 .