paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Alexeyy от Август 19, 2015, 12:33:07

Название: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Август 19, 2015, 12:33:07
В http://paleoforum.ru/index.php?topic=8616.msg162229#msg162229, в частности, обсуждался вопрос о происхождении рыб, где я выдвинул и обосновывал гипотезу о том, что они произошли от тетрапод.
Но там это не вполне вписывалось в название темы. И вот решил создать отдельную тему, посвящённую вопросу о происхождении рыб.
 Для начала, ниже привожу ряд фактов, указывающих на то, что от тетрапод произошел род мурен или, даже скорее, угреобразные.
Мурены демонстрирует свойства, удивительно похожие на змеиные. Так она как змея, из засады молниеносно набрасывается на добычу (Википедия, Мурены 2015), а вид Muraena retifera и заглатывает добычу целиком как змея с помощью расходящихся (верхняя и нижняя челюсти жёстко не связаны), подвижных челюстей (Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007). Тогда как ни одна из лучепёрых рыб не способна механически, с помощью челюстей, проталкивать пищу в желудок (там же). Кроме того, Muraena retifera и поведеньчески похожа на змей (там же со ссылкой на Miller T. J. 1987). Мурены и внешне похожи на змей: не имеют брюшных (как и все ныне живущие отряда угреобразных, см. Википедия, Угреобразные 2015) и грудных плавников, а многие разновидности украшены многими яркими цветами так, что они часто принимались за змей (Wikipedia, Muraena 2015), ползают и плавают как змеи, извиваясь всем телом, что относится и ко всем угреобразным, к которым мурена относится (Википедия, Угреобразные 2015). «По телу плывущего угря как бы пробегает волна с постоянной амплитудой, в то время как у рыб обычной формы эта амплитуда возрастает» (там же). У некоторых угреобразных нет характерной рыбьей особенности – плавательного пузыря, а у остальных – соединён с кишечником (там же). Что, косвенно, указывает на относительно недавнее их эволюционное происхождение (из кишечника) и хорошо вписывается в похожесть угреобразных/мурен на тетрапод по ряду других признаков: они могли тоже просто ещё не успеть утратиться. У угреобразных плечевой пояс не соединён с черепом (Биологический энциклопедический словарь 1986, Угреобразные), что тоже, косвенно, указывает на возможность относительно недавнего происхождения от тетрапод. Что так же согласуется с тем, что Большинство угреобразных «обитает на мелководье, ведут скрытный придонный образ жизни» (там же). Сливающиеся спинной и анальный плавники угреобразных, идущие вдоль тела, совсем не похожи на типичные плавники рыб: нет жёстких лучей и колючек (Wikipedia, Muraena 2015). Из-за токсичных веществ в крови многих угреобразных (ихтиотоксины, имеются так же у карпа, линя, тунца), если их сыворотку ввести в кровь млекопитающего, то оно умрёт от симптомов, напоминающих укус гадюки (там же). Что, косвенно, указывает на относительно близкое родство со змеями. В отличие от змей, мурены сплющены и не имеют чешуи (Wikipedia, Muraena 2015). Последнее относится и к большинству угреобразных. Но у морских змей тоже есть сплющенность – хвоста и на брюхе мало чешуи (кроме одного рода) (Википедия, Морские змеи 2015), что, косвенно, указывает на возможность происхождения от подобных им существам. Как и у змей укус мурены – токсичен, но не из-за вырабатываемого ею яда, а из-за богатых микробами, разлагающихся частичек пищи, инфицирующих рану. Что роднит её с ещё одним тетраподом – вараном, который токсичен по той же причине (что использует для умерщвления добычи). Роднит мурену со змеями (не всеми) и то, что она днём сидит в укрытии (расщелинах, кораллах), а ночью – выходит на охоту (Википедия, Мурены 2015). Есть гипотеза, о том, что змеи произошли от существ, подобных мозазаврам, которые, в свою очередь, произошли от существ типа варанов (Wikipedia, Snake 2015 со ссылкой на Sanchez A. 2007). И тогда сходство мурены и змей является вовсе не случайным и связанным с происхождением от змееподобного, полуводного тетрапода, а так же становится понятна схожесть мурен с варанами по сильной инфицированности полости рта.


Википедия, Мурены 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурены .

Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007. Raptorial jaws in the throat help moray eels swallow large prey. Nature 449, 79-82 (6 September) http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7158/abs/nature06062.html .

Miller T. J. 1987. Knotting: a previously undescribed feeding behaviour in Muraenideels. Copeia, 1055–1057.

Википедия, Угреобразные 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Угреобразные .

Wikipedia, Muraena 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Muraena .

Wikipedia, Snake 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Snake .

Sanchez A. 2007. "Diapsids III: Snakes". Father Sanchez's Web Site of West Indian Natural History, Retrieved 2007-11-26, http://www.kingsnake.com/westindian/metazoa12.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от Август 19, 2015, 12:49:36
Вообще-то, это лучше в раздел юмора.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от Август 19, 2015, 14:18:36
А китовая акула произошла от кита. Это прямо из названия следует.
И вообще, они очень похожи.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Set O. Lopata от Август 19, 2015, 19:23:51
Слишком толсто. Эх, где былинные времена, когда Маслаев обосновывал происхождение человека от летучих мышей?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от Август 20, 2015, 10:13:11
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху. Помнится, перед поездкой на Красное море пытался заучивать различия.
Но это только внешнее сходство. Специалисты всегда разберутся.


http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/27.jpg
http://www.dekatop.com/wp-content/uploads/2011/02/more_07.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg/147px-Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg/180px-Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg
http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/28.jpg


Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от Август 20, 2015, 10:44:39
Эту ветку правильней было бы назвать "Чудеса конвергенции".
Тогда было бы научно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Август 20, 2015, 11:22:46
Ну так и тема в "ненаучных", да всё я понимаю, конечно.

Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов, ни одного современного позвоночного животного с более чем двумя парами конечностей не наблюдается, я так понимаю, то есть эта редукция произошла очень давно, но- акантоды имели как будто до семи пар плавников, как раз на стадии редукции мы их поймали, я упоминал, кажется, что мне в личной беседе человек, работавший горняком, говорил, что держал в руках шестиногую лягушку, ну то есть окаменелость или отпечаток.
И вроде как это не была единичная находка, я так понял, опять-таки, похоже, это если не прям земноводное, то такое земноводнорыба, которую с земноводным легко перепутать.
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
Сами по себе объяснения понятны, может как раз и успешность хрящевых современных рыб заключается в том числе в их ноу-хау с размножением, живорождением и яйцеоткладыванием, но как они вступили на этот путь, логично предположить, что на него они вступили, пытаясь освоить принципиально иную зону обитания.
Но вторично полностью вернулись в воду.
Так бывает, киты принципиально более организованы, чем рыбы, и они таковы именно потому, что перед этим осваивали принципиально иную зону обитания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Tiktaalik от Август 20, 2015, 12:04:08
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии,
Это брюшные плавники. Пока не было предъявлено чего-то действительно "ножного" в них.

Про акантод:
Цитировать
Количество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.html

Может, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Арон. от Август 20, 2015, 12:18:29
  Недалеко от меня ужи водятся, сварю из них уху...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от Август 20, 2015, 12:19:47
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Tiktaalik от Август 20, 2015, 12:56:56
А для некоторых земноводных легкие вообще ненужная обуза

Цитировать
У американских безлегочных саламандр и у дальневосточного тритона легкие полностью атрофированы, и газообмен у них целиком происходит через кожу и слизистую ротовой полости.
http://medbiol.ru/medbiol/pozvon1/0003ac5c.htm

Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Павел Волков от Август 21, 2015, 22:04:36
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху.

Харун Яхья в своём эпической тупизны "Атласе..." так и сделал.
А Маслаев был просто термоядерным мужиком. Его бы разум - да в мирных целях. Например, совершенствовать технологию выращивания картошки на приусадебном участке.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 10:29:10
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии
  Фото где можно посмотреть? Какие аргументы в пользу того, что это - ножки, а не плавники?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 10:41:45
Про акантод:Цитировать (выделенное)Количество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.htmlМожет, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.
  Думаю, что-то в этом есть. Но, думаю, произошло это ещё до стадии рыб, когда конечности были ещё очень не дифференцированными: от части - как защита типа шипов, от части, как ноги, от части, как плавники, от части - как жабры.
  Что до анаконды, то уменьшение шиповитости - это, по-моему, может быть и следствием общей тенденции "гуманизации" в процессе эволюции. Как-то это, немного, проверил косвенно-статистически (правда, не на очень большой выборке). Подтвердилось.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 12:19:18
Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов
  Согласен. Предполагаю, что этот выход произошёл ещё до стадии рыб.  Вспоминаю про морского червяка с ногами, жившего ещё до первых известных позвоночных. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 12:28:12
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими
  Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 14:56:43
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.

Да, Докинз пишет, что плавательный пузырь произошёл от лёгкого:

"The swim bladder seems to have evolved — been 'co-opted' — from a primitive lung, and some surviving teleosts, such as bowfins, gars and bichirs, still use it for breathing. This perhaps comes as a little surprise to us, for whom breathing air seems like a significant 'advance' that went with leaving the water for the land. One might have supposed the lung to be a modified swim bladder. On the contrary, it seems that the primitive breathing lung forked in evolution and went two ways. On the one hand, it carried its old breathing function out onto the land, and we use it still. The other branch of the fork was the new and exciting one: the old lung became modified to form a genuine innovation — the swim bladder."

Перевод Гуглом:

"Плавательный пузырь, похоже, эволюционировал - «кооптировался» - из примитивного легкого, и некоторые выжившие телеости, такие как смычки, гарс и бикиры, все еще используют его для дыхания. Возможно, для нас это стало небольшим сюрпризом, для которого дышащий воздух кажется значительным «шагом вперед», который сопровождался уходом воды на сушу. Можно было предположить, что легкое - это модифицированный плавательный пузырь. Напротив, кажется, что примитивное дыхательное легкое развилось в эволюции и пошло двумя путями. С одной стороны, он перенес свою старую функцию дыхания на землю, и мы используем ее до сих пор. Другая ветвь вилки была новой и захватывающей: старое легкое было изменено, чтобы сформировать подлинное новшество - плавательный пузырь."

Интересно, есть какие-то более основательные аргументы в пользу того, что плавательный пузырь произошел из лёгкого кроме того, что некоторые рыбы дышат плавательным пузырём и сейчас. Ведь, в принципе, можно предположить, что дыхание с помощью плавательного пузыря возникло независимо.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 19, 2019, 13:57:31
Как пишут в https://en.wikipedia.org/wiki/Bowfin, существ у которых были бы одновременно лёгкие и плавательный пузырь неизвестно. Отсюда напрашивается вывод, что если лёгкие и плавательный пузырь гомологичны то либо плавательный пузырь произошёл из лёгких, либо лёгкие произошли от плавательного пузыря. Но, как обращает внимание Докинз, то, что самые примитивные рыбы умеют дышать с помощью плавательного пузыря, а более прогрессивные нет указывает на то, что эта способность -  рудимент того состояния, когда рыбы имели лёгкие, которые ещё не переродились в плавательный пузырь. Но наличие у самых древних костистых рыб лёгких хорошо подтверждается окаменелостями (https://en.wikipedia.org/wiki/Swim_bladder) о чём так же написано в http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html . Что и говорит о том, что в паре лёгкие / воздушный пузырь первичными являются лёгкие.
  Но тогда возникает парадокс, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб: казалось бы, исключительно водные жители должны иметь и соответствующие водные адаптации тогда как самые примитивные, самые первые рыбы имели такую почти исключительно сухопутную адаптацию как легкие, а их потомки её утеряли, очевидно, за ненадобностью. Тогда и  возникает вопрос о том как же эта адаптация, в условиях водного образа жизни возникла, если потом была утеряна за ненадобностью.
  По последней ссылке парадокс пытаются разрешить обращая внимание на то, что лёгкие позволили рыбам обзавестись костной бронёй, что и дало адаптивное преимущество. Т.к. они использовали лёгкие в качестве воздушного пузыря, чтобы не утонуть. Однако, если присмотреться, это объяснение - не есть объяснение происхождению лёгким, а объяснение происхождению пузыря и, поэтому, парадокса не снимает.
  Парадокс был бы снят, если исходить из того, что не тетраподы произошли от рыб, а рыбы - от тетрапод: каких-то земноводных у которых, поэтому, лёгкие уже были.
  Как выше отмечалось, существует земноводное, у которого лёгкие - редуцировались. От таких земноводных, быть может, могли произойти хрящевые рыбы. Т.к. у них нет плавательного пузыря. Утех у кого лёгкие не редуцировали могли произойти рыбы с плавательным пузырём.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 19, 2019, 15:17:07
Земноводное диплокаулус с редуцирующимися конечностями (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диплокаулус) похож на большеголовую молот-рыбу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большеголовая_молот-рыба). По первой ссылке, в связи с объяснением выроста, пишут «По одной из гипотез, это защита от проглатывания более крупными хищниками. Другая теория предполагает использование «бумеранга» как своеобразного крыла для плавания.». Но ведь может быть ещё вариант как у большеголовой молот-рыбы. У обоих – придонный образ жизни …
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 19, 2019, 15:48:50
Убери от диплокаулуса ноги (примеры почти полной редукции ног у земноводных, которые почти превратились в рыб есть и у них, видимо, были и внутренние жабры: http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды) и получится существо от которое могли бы развиться в существо типа большеголовой молот-рыбы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 26, 2019, 23:54:11
  Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?


Сама гомология обязывает.
Если плавательный пузырь и лёгкие произошли от общего органа-предка, это был какой-то газонаполненный, хотя бы временно, вырост ЖКТ.
Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь.
А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим, и уж скорее он будет похож на лёгкое, поскольку это всё-таки полый газонаполненный вырост, сообщающийся с атмосферой, волей-неволей участвующий в газообмене.
Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.

Или что вы имеете ввиду?

Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?
Знаю, разумеется, что рыбам в начале надо заглотнуть воздух, чтобы всё правильно развивалось, но потом-то пузырь теряет связь с атмосферой.
Или как?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 08:37:31
Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь. А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим
  Согласен.  Просто Ваша фраза " а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими" мне показалась выглядящей так как будто бы плавательный пузырь существовал в одно время с лёгкими.

Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.
  Этого не могу понять: газообмен с воздухом ёмкости воздуха в организме ещё не означает, что эта ёмкость - лёгкое. Т.к., по-моему, лёгким она будет только тогда, когда будет специально и регулярно использоваться для дыхания. 

Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?

  У большинства рыб - теряет, на сколько понимаю.  Поскольку теряется связь с желудком. У некоторых (более примитивных рыб) она может оставаться (связь с желудком). Но, на сколько понимаю, у большинства из них эта связь не используется для получения кислорода  из воздуха в пузыре. И лишь у некоторых (у одних из самых примитивных рыб - двоякодышащих) - используется.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 11:31:04
Если в воде падает содержание кислорода то дышать жабрами рыба уже не может и происходит такое явление как замор рыбы.
То есть, адаптация к дыханию атмосферным воздухом путём его периодического заглатывания и отрыгивания вполне возможна у рыб живущих в жарких тропиках без всякой связи с сухопутным образом жизни.  Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб,лабиринтовый орган (https://www.aqvium.ru/ryby/labirintovye-ryby). Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом. Ноги вместо плавников это совсем другая адаптация, для передвижения по поверхности способной выдержать вес животного. Ноги прекрасно работают и под водой если животное несколько плотнее воды.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 12:34:49
Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб, лабиринтовый орган. Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом.
  Верно. Но почему-то эта адаптация (примитивное лёгкое) известна именно у самых примитивных рыб от которых пошли все остальные рыбы. Значит, если самые первые рыбы произошли не от тетрапод, то эти первые рыбы почему-то жили именно в воде бедной кислородом, и не просто жили, но и возникли именно там же.
  Иначе если бы они возникли в воде богатой кислородом и коль большинство рыб живёт именно в этой воде, то, поэтому, все рыбы и произошли бы от рыб, возникших в воде без дефицита кислорода.
  Но тогда возникает вопрос почему предки всех рыб (если они не произошли от тетапод) возникли в воде бедной кислородом? Ведь гораздо больше воды в которой нет этой проблемы. Значит, там (в бедной кислородом воде) они должны были получить какую-то адаптацию, которую не могли получить в воде с нормальным кислородом и которая дала им преимущество жизни в воде с нормальным кислородом, если исходить из того, что рыбы, изначально, возникли в воде бедной кислородом.
  Что это за преимущество могло бы быть мне в голову никак не приходит. Откуда у меня и напрашивается вывод в том, что первые рыбы (если они не возникли от тетрапод) вовсе не возникли в воде бедной кислородом. А если так, то тогда возникает парадокс (если исходить из того, что рыбы не произошли от тетрапод): проблема объяснения того, что первые рыбы были хорошо адаптированы к жизни именно в воде бедной кислородом.
  Парадокс разрешается, если исходить из того, что первые рыбы возникли от тетрапод и, поэтому, и обзавелись лёгкими: не потому, что возникли в воде бедной кислородом, а потому, что возникли от неких земноводных существ (т.е. тетрапод), которые дышали воздухом.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 13:12:09
  Т.е. если первые рыбы произошли не от (могущих дышать воздухом) тетрапод то, получается, что они, почему-то, произошли в среде менее всего приспособленной для рыб – в среде бедной кислородом (в силу чего и возникли у этих рыб лёгкие). Не только в среде менее всего благоприятной для рыб, но и для (кислородной) жизни вообще. Это, по-моему, парадокс: принципиально новое возникает, как правило, раньше всего там, где для жизни условия наиболее благоприятны. Как банальный пример приведу тропическую «помпу»: северные виды – это, как правило потомки экваториальных видов, мигрировавших на север. Потому, что на экваторе – больше всего ресурсов для жизни. Что создаёт более высокую конкуренцию и, поэтому, чаще всего и порождает наиболее эффективные формы. Другой пример – из истории: сельское хозяйство возникало, первоначально, именно в наиболее благоприятных для этого условиях (в долинах рек), а не где-нибудь в степи.
  Тогда как среда бедная для роста биоразнообразия (например, бедная кислородом) создаёт меньшее конкурентное давление и она – первый кандидат для эволюционного отставания и уж никак не первый кандидат для эволюционных новшеств. Хотя, вообще говоря, нельзя исключить их возникновение и в ней (например, все же часть видов, возникших на севере – потом всё-таки мигрировали и в экваториальные районы).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 14:15:57
Первые рыбы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%8B%D0%B1#/media/File:Fish_evolution.png) появились в воде богатой (относительно докембрия) кислородом.  Во время кембрийского взрыва.  На минуточку, в это время ещё не существовало солидной  части теперешней континентальной коры.  А то что было, занимало совсем другое положение на тогдашнем глобусе.  Например, Восточная Сибирь (платформа) была в тропиках, южнее экватора. Западной Сибири, Казахстана, Урала ещё не существовало вообще. Вместо них была океаническая кора со всякой фигнёй типа островных дуг, микроконтинентов, подводных гор.  В кембрии были большие колебания содержания кислорода  в атмосфере в воде по последним данным. Это было время бурной эволюции скелетной фауны. Было в кембрии и великое кембрийское  вымирание, как раз связанное с резким падением содержания кислорода в атмосфере и в воде.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 15:07:59
Вы правы: тогда, действительно, могли быть времена сильного понижения концентрации кислорода в воде. Так "самое массовое из кембрийских вымираний — синское, сопоставимое по своей значимости для эволюции жизни на Земле с пермско-триасовым и мел-палеогеновым вымираниями, пришлось на время (513 млн лет назад), когда кислорода вновь почти не стало."  (https://elementy.ru/novosti_nauki/433477/Opredeleny_usloviya_pri_kotorykh_sdetoniroval_kembriyskiy_vzryv).
  И этим можно было бы объяснить то, почему все ныне живущие рыбы произошли от рыб у которых были лёгкие, если бы благодаря ним (лёгким этих рыб) получался бы везде в воде более высокий доступ к кислороду (а не только в сверхнеблагоприятных условиях застойной воды с высокой температурой)
  Однако же, по идее, такое же падение тогда должно быть кислорода не только в воде, но и в воздухе.  Вот если бы произошло падение только в воде, но не в воздухе или в воздухе концентрация существенно не упала, то тогда понимаю как это могло дать большое преимущество двоякодышащим рыбам. Но такое, по-моему, невероятно.
 И, поэтому, не понимаю из-за чего общее и, примерно, одинаковое падение концентрации кислорода (и в воде и в воздухе) могло бы дать большое преимущество двоякодышащим рыбам.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 15:51:08
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных. У морских примитивных рыб кембрия лёгкие появиться не могли так как море не заморный водоём и если падает содержание кислорода в морской воде то только потому что падает оно и в атмосфере, то есть,  адаптация дышать атмосферным воздухом в этих условиях невозможна (там его тоже мизер). Те кембрийский рыбы адаптировались иначе, путём снижения метаболизма. А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 17:09:12
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных.
  По-моему, было бы правильнее сказать, что первые дышащие воздухом рыбы появились в палеонтологических коллекциях лишь с девонскими датировками.
 Потому, что по-моему, сейчас ещё трудно сказать когда они на самом деле появились: палеонтологическая летопись, в этом отношении, может быть очень неполной. И могут быть ещё большие сюрпризы.
  Например, что-то вроде головастика было обнаружено с датировкой 560 млн. л. н. и что, предположительно, является самым древним, известным позвоночным (BBC 2003). А следы тетрапод известны с датировкой 395 млн л. назад (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. с самого начала девона. Это указывает на то, что тетраподы появились много раньше: по-моему, маловероятно, чтобы они успели возникнуть тогда за пару десятков миллионов лет и тогда их возникновение уходит своими корнями в кембрий.

А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.
  Разумно: с ростом концентрации кислорода появилась обильная растительность и, как следствие, появились континентальные водоёмы в которых воздуха много меньше, чем в морских. И, как следствие, распространились и двоякодышащие рыбы. Однако, эти девонские рыбы, наиболее вероятно, не могут быть предками тетрапод: последние появились, более вероятно, раньше девана.
  И даже если бы тетраподы появились бы из девонских рыб, то всё равно это оставляет выше озвученный парадокс в силе: среда бедная ресурсами для жизни позвоночных (дефицит кислорода) маловероятно что могла бы быть источником зарождения принципиально нового. Поскольку такое возникает, как правило, там где этих ресурсов больше всего.


BBC 2003. Farmer's fossil find excites. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3208583.stm .

Наймарк Е. Б. 2010. Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий, Элементы,  http://elementy.ru/news/431242 .

Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 17:46:49
560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.  Тетраподы самые ранние это верхний девон, в среднем и тем более в нижнем девоне не было никаких тетрапод.  Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 18:11:38
560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.
  Подобная ситуация, сама по себе, в эволюции является закономерностью. Например. Первый паровой двигатель появился вообще почти за тысячу лет перед тем, как паровые двигатели стали массово идти в ход - во времена, когда основным источником энергии был рабский труд и животные (аналог ситуации тетрапод в окружении медузоид). Другой пример: первые млекопитающие и птицы появились задолго до того, как получили массовое распространение - ещё чуть ли не со времён одних из первых известных сухопутных рептилий.

«…польские ученые описали отпечатки лап, которые имеют возраст 395 млн лет. Это на 15 млн лет раньше, чем возраст первых ископаемых тетрапод, и на 10 млн лет раньше, чем возраст следов из Ирландии и даже чем возраст рыб с переходными признаками. Нет никакого сомнения относительно определения возраста слоя, в котором найдены эти следы.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010)

Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.
"А вот цепочка следов: различаются следы передних и задних лап — передние меньше задних. Реконструкция шага по этим следам позволила ученым заключить, что животное двигалось, изгибая тело из стороны в сторону, примерно как саламандра. Следов волочения хвоста нет. Значит, уже были сформированы крестец и пояс задних конечностей. Все эти признаки позволили ученым довольно уверенно говорить о том, что это следы тетрапод.
  Так что теперь имеется целый набор фактических данных — а следов в этом слое много! — которые хочешь не хочешь, а придется встраивать в концепцию эволюции ранних тетрапод." (там же).
 
  «Если объединить все эти данные, то получается, что древнейшие тетраподы жили не в пресных водах, а в соленых, то есть их предков следует искать среди морских рыб.» (там же).
  Что хорошо согласуется с тем, что пресные водоёмы, зачастую, имели низкое содержание кислорода (из-за обилия гниющей растительности) и, поэтому, менее благоприятны для зарождения принципиально новых форм.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 18:20:18
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода. Скорее всего заморные явления в водоёмах где они обитали были временными.  Но они эффективно прореживали популяции рыб не имеющих возможности покинуть заморный водоём, оставляя тех кто более активно глотал и отрыгивал воздух. В таких условиях отбор может работать очень быстро, тем более что здесь не нужны радикальные изменения скелета.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 18:31:01
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
  Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 18:33:39
Да не было никаких тетрапод в докембрии.  Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна. Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.  Чтобы железобетонно идентифицировать тетрапода, нужны как минимум кости.  А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология  :) ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 27, 2019, 18:45:03
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
  Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.  Вполне пристойное место для зарождения принципиально новых форм.  Допустим, озеро с большим сезонным колебанием содержания кислорода  в воде.  Сезон дождей/cухой сезон. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 27, 2019, 19:55:05
Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна.
  Не отпечаток, а отпечатки (много). Вы можете себе представить хоть одно бесскелетное животное, которое имеет пятипалые отпечатки и которое не волочит туловище по земле и которое имеет типичную для амфибий извивающуюся походку?

Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.
  Вообще-то когда находили соответствующие меловые следы, то никто не сомневается в том, что это следов оставленные динозаврами с глазами, мозгом, скелетом (например, De Polo P. E. et al. 2018) или когда находили следы как у людей, то никто не сомневался, что это следы, как минимум, позвоночного с глазами, мозгом (например, см., например, http://antropogenez.ru/single-news/article/564/ , http://antropogenez.ru/single-news/article/637/).

А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.
  Хорошая тема. Вы знаете как можно отличить ножки эмбрионов рыб от плавников?
  А наличие жабр в эмбриональном развитии человека ещё совсем не означает, что это - следы эволюции его предков в форме рыб: это лишь доказывает происхождение человека от предков, которые дышали кислородом, растворенным в воде с помощью жабр. А это - совсем не обязательно должны быть рыбы. Если организм дышит кислородом из воды жабрами - это ещё не значит, что он рыба. Например, раки так дышат и они - не рыбы и у них никогда не было рыбных предков.
  Галлюцигения (см. Smith M. R., Caron J.-B. 2015) дышит кислородом из воды, имеет ноги, но никогда не имело рыб в качестве предков.
  Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб. Т.е. это - земноводные у предков которых никогда не было плавников (т.е. их предки никогда не были рыбами), но, вероятно, были жабры. А, может, изначально, и не было жабр: при малых размерах достаточно кожного дыхания как в воде так и на воздухе. Но потом жабры могли появиться, когда размеры выросли. Такого существа, как существа с полноценными ногами, без плавников назвать рыбой бы было нельзя. Но под определение тетрапода - подпадает: позвоночное с четырьмя полноценными ногами.
  И то, что в эмбриональном развитии у человека есть жабры совсем не уверен что означает внутренние жабры. И, может быть, это вообще не столько жабры, сколько орган фильтрования. Может быть что-то среднее между внешними и внутренними жабрами и органом фильтрования. Может быть это было какое-то существо - совсем не рыба и от которого произошли тетраподы даже без жабр и от которых потом произошли рыбы с жабрами в силу неотении (из-за того, что жабры сохранились у этого существа в личиночном состоянии или в детском состоянии).

Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.
Согласен: рай (по сравнению с севером). Но ещё большим раем является тоже тропический водоём в котором нет сезонного снижения концентрации кислорода. И такие водоёмы тоже были: крупные озёра и моря. Поэтому, и сказал: первый рай - не самые благоприятные условия для возникновения принципиально нового. Потому, что были и получше.

De Polo P. E., Brusatte S. L., Challands T. J., Foffa D., Ross D. A., Wilkinson M, Yi H.-yu 2018. A sauropod-dominated tracksite from Rubha nam Brathairean (Brothers’ Point), Isle of Skye, Scotland. Scottish Journal of Geology, 2 April, https://doi.org/10.1144/sjg2017-016 , http://sjg.lyellcollection.org/content/early/2018/04/02/sjg2017-016 .

Smith M. R., Caron J.-B. 2015. Hallucigenia’s head and the pharyngeal armature of early ecdy-sozoans. Nature  523, 75–78 (02 July),  http://www.nature.com/nature/journal/v523/n7558/abs/nature14573.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 28, 2019, 00:43:06
В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера. Длиной 6 сантиметров. В конце концов, фермер мог это  выпилить дремелем и отпескоструить   ;D
Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться
так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). Например, акула если остановится то утонет и ляжет на дно (но сначала задохнётся), её поддерживает гидродинамическая сила при движении в воде.
С меловыми следами динозавров дело иное, во-первых их  много а во вторых они оставлены в континентальных отложениях а  не в морских. Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.  Членистоногие и тем боле черви отнюдь не  хордовые.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 00:59:58
Ну наверное всё--таки не червяк с ногами, уже рыбообразное существо, я бы сказал так- очень похоже, что все современные позвоночные, челюстноротые, произошли от условных тетраподоморфов.
Это были уже рыбообразные существа, с челюстями конечно, с зубами, с двумя парами конечностей, ну может как акантоды, с рудиментами лишних конечностей.
Ну и дальше там, париентальный глаз, например.

Даже если найденные древнейшие на сегодняшний момент следы тетрапод морские, всё равно возникает вопрос, если это таки тетраподы, то у них есть лёгкие, пока что нам неизвестно случаев выработки лёгких у профессиональных морских организмов, в море либо кислорода нет совсем, тогда и в атмосфере его хрен да маленько, либо он есть, стратегически.
Значит тетраподы мигрировали из мест выработки лёгких в морские местообитания.
Или же выработались какие-то фантасмагорические морские тетраподы с водным дыханием, тогда это просто случай поразительной конвергенции.

Тетраподные признаки действительно иной раз кажутся примитивными, по сравнению с признаками классических рыб.

Плавательный пузырь, он у классических лучепёрых рыб замкнут, но само его развитие проходит через стадию открытого органа, лёгкие так и остаются открытыми, иначе невозможен газообмен, возможно, нам стоит признать газообмен первичной функцией протолёгких, потому что рыба с первым протолёгким без пузыря-то как раз жила до сих пор, появление небольшого воздухонаполненного органа скорее позволило рыбе лучше дышать, чем плавать, мы здесь об этом уже говорили.
Если бы она нуждалась в хорошем плавании, то она бы не заглатывала воздух, в тех условиях, где есть где развернуть плавники нет необходимости заглатывать воздух.
В первичном смысле.

Две пары конечностей, у акантод мы Может Быть видим остатки целой цепочки парных плавников, от которой после акантод у всех прочих позвоночных остались лишь две пары, две пары так же наблюдаются и у хрящевых рыб, но акантоды жили, я так понимаю, в условиях, где жили и первые надёжно задокументированные тетраподы, есть даже тетраподоморф акантостега, хоть может они там и не близкие родичи, и всё же.
То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?
Логично предположить, что те, которые рудименты ещё имеют, однако они ещё и родичи настоящих тетрапод.

Тетраподы размножаются изначально икрой, вот тут конечно интересно.
У современных земноводных размножение недалеко ушло от внешнего оплодотворения, оплодотворение полувнешнее, полувнутреннее, продвинутого пенниса у земноводных нет, насколько я понял, хотя проблема решается, когда нужно.
Преимущественно земноводные откладывают икру, исключения есть, но очень своеобразные, червяги, там яйца очень много с икрой имеют общего.
Наверное это архаичный признак.
Но хрящевые рыбы живородящие и яйцекладущие, с внутренним оплодотворением, ну тут иначе никак, и ещё сравнительно недавно у очень древней рыбы нашли пеннис для внутреннего оплодотворения, это как понимать?
Латимерия не мечет икру, да, оказалось вот, что целакантообразные подальше от современных тетрапод, чем двоякодышащие, хотя тетраподность первых задокументирована не в пример лучше, и тем не менее икры современный целакант латимерия не мечет, ведя принципиально подводный образ жизни, утеряв даже плавательный пузырь, она вынашивает яйца, а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.

То есть современные земноводные имеют в принципе более примитивное размножение, чем казалось бы более примитивные, чем земноводные, ну как будто, хрящевые рыбы, которые однако имеют весьма продвинутое размножение, пригодившееся в полусухопутных условиях, как если бы предки хрящевых рыб колонизировали большой океан из полусухопутных местообитаний.
С латимерией всё так и обстоит.

Париентальный глаз, он имеет место быть у всех групп позвоночных, и вот у всех групп позвоночных он исчезает, так исчезает в течении всего продвинутого фанерозоя, что никак не исчезнет.
У хрящевых рыб практически исчез, но есть, у земноводных современного разлива- исчез, даже в чём-то больше, чем у хрящевых рыб, у костистых рыб- исчез как бы, но есть, иной раз неплохо развит, у тетраподов- развит, и сейчас самое третьеглазастое существо- гаттерия, а были продвинутейшие пресмыкающиеся, по сравнению с первыми тетраподами вообще, с очень развитым третьим глазом как будто.

Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?

Всё-таки логичнее предположить, что в некотором роде, современные пресмыкающиеся, ну и архозавры, морские рептилии мезозоя, в некотором роде, гораздо ближе ко временам настоящего формирования третьеглазности, чем хрящевые рыбы и костистые.
Завроптеригии и так далее конечно прошли огромный самостоятельный путь эволюции, но чтобы развивать париентальный глаз, нужно, чтобы он уже был неплохо развит, а если он всё теряется и теряется у хрящевых и костистых рыб, у пресмыкающихся он вдруг всплывает, что если они таки ближе к общему третьеглазастому предку, чем все остальные?
Стратегически ближе?

Опять получается, что третий глаз, можно сказать, специфический даже тетраподный признак, в том смысле, что задокументировано он лучше всего развит именно у четвероногих, заведомо пресмыкающихся видов, это был конечно свой собственный эволюционный рывок, и всё-таки, поскольку все группы так или иначе пошли по пути редукции третьего глаза, значит его развитость- есть примитивный признак, первичный для общего предка всех современных позвоночных, и лучше всего, задокументировано, третий глаз развит именно у сухопутных четвероногих.

Шея и хвост.
Что такое шейный и хвостовой отдел позвоночника, свободные отделы, ну шейный условно свободный, разумеется, и всё же, к позвоночнику в туловищном отделе крепятся рёбра, пояса конечностей, опосредованно остальные органы, откуда же взялись эти свободные участки позвоночника, чтобы сформировать шею и хвост?
Мне кажется, логично предположить, что это могло возникнуть именно благодаря редукции лишних пар конечностей и рёбер, не только это, разумеется, редуцировалось и само туловище, а вот ЖКТ не редуцировался и ему пришлось укладываться внутри туловища петлями.
И заметим, число позвонков в хвосте и шее, как правило, свободно меняется, только у самых продвинутых тетрапод появляется фиксация количества позвонков в этих отделах, а иной раз количество позвонков в них в принципе больше, чем туловищных.
А у рыб таких отделов в общем просто нет.
Шея и хвост в этом плане выглядят тоже как примитивный признак, возникший сразу после редукции лишних пар рёбер и конечностей, которая пока, строго говоря, выглядит вообще гипотетической и точно не задокументированной, но если эта гипотеза верна- то рыбы в этом плане выглядят гораздо более продвинутыми товарищами, чем тетраподы, они редуцировали и лишние конечности, и лишние позвонки, чтобы не мешались, в воде и шея, и длинный хвост просто мешают, и тем не менее.

Тетраподы выглядят по данным признакам более архаично, чем современные все прочие позвоночные.

Вот недавно было открыто внутреннее оплодотворение у панцирных рыб, возрастом порядка трёхсот восьмидесяти пяти миллионов лет, ещё одна странность, панцирные рыбы считаются тоже весьма архаичной группой, внешнее оплодотворение считается первичным, зачем же им, архаичным рыбам, переходить на внутреннее, но пусть, они продвинутые оказались, среди архаичных, но тетраподы-то даже на уровне заведомых амфибий не смогли отказаться от икрометания.
Если уж панцирные рыбы нашли способ внутренне оплодотворяться, а ведь у них ещё не было настоящих зубов.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 05:14:45
В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера.
  А что это за след в Австралии? Где можно почитать?

Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). 
  «Этот слой сформировался в прибрежной морской обстановке — может быть, это была лагуна или очень мелководная заливаемая равнина; на поверхности слоя видны даже ямки от дождевых капель и трещины от засыхания.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. это была не вода. И, поэтому, туловище мягкотелого животного обязательно дало бы след.

Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.
Это в палеонтологической летописи червяки с четырьмя ногами неизвестны и это лишь в палеонтологической летописи сначала известны кости и только потом 4 ноги. Но, как видите, сюрпризы в палеонтологической летописи, для столь древних времён, не исключены. А генетики наблюдают гомологию между конечностями позвоночных и насекомых. Точнее, между конечностями  первичноротых (например, тихоходок или головоногих, например, осьминог) и вторичноротых (например, хордовых) – гомологичны (Panganiban G. et al. 2014).
  Может быть, кости впервые начали появляться и не у четырёхногого, а многоногого существа (остальные ноги потом может быть редуцировали). А, может быть, это был и не червяк, а что-то вроде насекомого с хотя бы небольшим экзоскелетом.

Panganiban G., Irvine S. M., Lowe C., Roehl H., Corley L. S., Sherbon B., Grenier J. K., Fallon J. F., Kimble J., Walker M., Wray G. A., Swalla B. J., Martindale M. Q., Carroll S. B. 2014. The origin and evolution of animalappendages. PNAS vol. 94 no. 10, http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 11:26:38
Если взять вот этого орыбняющегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Smalleye_hammerhead с большой башкой как у акулы-молота, убрать остатки лапок, немного "подрихторвать" и вполне выйдет вот это пластинчато-кожная рыба https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis . Не даром - пластинчато-кожная (а не чешуйчатая): могла ещё не до конца утратить признаки тетраподного предка.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 11:57:32
Причём, считается, что и жабры у Bothriolepis panderi были примитивными (Wikipedia, Bothriolepis 2019 со ссылкой на Denison R. H. 1941). Т.е. будто относительно недавно они им были ещё и не нужно как это могло быть для тетрапод. Более того, у Bothriolepis panderi снизу были парные мешочки, соединённые единой трубкой, берущей начало в глотке, что могло быть гомологично легким и было выдвинуто предположение, с учётом передних конечностей похожих на руки, что существо могло передвигаться, благодаря ним, по суше и дыша лёгкими (Wikipedia, Bothriolepis 2019).

Wikipedia, Bothriolepis 2019. https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis .
Denison R. H. 1941. The soft anatomy of Bothriolepis". Journal of Paleontology. 15 (5): 553–561 (September).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 12:58:50
Конечности членистоногих и позвоночных, это конечно ставит в тупик.
Казалось бы, общий предок артропод и тетрапод, это собственно две очень большие разницы, так сказать, артроподы- тип, тетраподы, ну надкласс, или как там, в общем конечно нужно говорить об общем предке хордовых и членистоногих или первично и вторичноротых, ещё более крупных групп, какие тут гомологи конечностей у артропод и тетрапод.
Однако сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей сходны до работоспособности у головастика насекомное вещество работает, можно предположить, у насекомого работает головастиковое.

Самое реалистичное, мне кажется, какой-то горизонтальный перенос от уже давным-давно конечностных артропод к кому- к круглоротым?
Я так понимаю, сейчас круглоротые считаются ещё первичнобезногими.
А кто у нас первичноконечностный, хрящевики какие-то, панцирники, кто-то из самых продвинутых бесчелюстных?
Вопрос.

Вроде как от человека руки пересадить акуле, и чтобы эта генетическая трансплантация прижилась, пусть не такие аккуратные, не такие продвинутые, но всё-таки руки...
А ещё нагляднее- крабу, краб с вырастающими у него человеческими руками!
Горизонтальный перенос признака от артропод к первичноконечностным позвоночным выглядит примерно так гротескно.

Я реалистичного сценария почти не представляю, но факт есть факт.

Блин, можно же попробовать представить, генетически вычислить, когда примерно разошлись гены, нарабатывающие сигнальное вещество у головастиков, насекомых и кого там для надёжности ещё стоит взять, если эти сигнальные вещества произошли от одного, то мы хотя бы будем знать, когда примерно это случилось, момент расхождения данных линий, совпадает ли оно с расхождением от общего предка первично и вторичноротых или не совпадает.

А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 13:05:17
А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.
  Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):
Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.
  Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 13:40:27
Тут-то попроще, рыбьи ноги в данном контексте- плавники, никто же не спорит, что парные плавники всех рыб гомологичны конечностям тетрапод.

Кератин есть в слизи круглоротых, это же не значит, что бывали когда-то волосатые бесчелюстные.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 14:42:56
  По поводу гомологичности конечностей, по сути, всех существующих ныне организмов не вижу принципиальной проблемы: 525 млн. л. н. известны перистожаберные. Это не пойми что – не рыбка, ни червяк, ни ланцетник, ни осьминог и одновременно всё вместе взятое. Фото есть в статье (Hou X.-g. et al. 2011).
  От, примерно, таких существ вполне могли развиться как всякие «щупальцеобразные» (головоногие), так и ланцетники и ногастые черви. Откуда – и гомология конечностей всех ныне существующих организмов (от первоначальных перистых жабер-щупалец).
  От этих червяков потом, думаю пошли насекомые и тетраподы. Т.е. первые пошли по пути удержания формы с помощью экзоскелета, а вторые - эндоскелета. Т.е. тогда тетраподы произошли от принципиально не рыбных форм: произошли от изначально (в смысле ещё в мягкотелом мире) ходячих форм. 
  Вот прочитал сейчас про целакантообразных (перевод Гуглом): они «сохраняют заполненную маслом хорду, полую трубку под давлением, которая заменяется позвоночником в начале эмбрионального развития у большинства других позвоночных» (https://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth).
  Т.е., если правильно понял, у них и позвоночника нет.
   Чёрт его знает, может, у первых тетрапод тоже не было позвоночника, а вместо него была хорда (если не большой размер, то для суши такое, физически, вполне возможно).

Hou X.-g., Aldridge R. J., Siveter D. J., Siveter D. J., Williams M., Zalasiewicz J., Ma X.-y. 2011. An Early Cambrian Hemichordate Zooid. Volume 21, Issue 7, p612–616, 12 April. http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(11)00277-6 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 14:50:31
А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
  Думаю, это - очень интересная и продуктивная мысль. И, думаю, рано или поздно, она будет реализована.

Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...
  Да: у миксин - ведь тоже яйца. Паразитическая деградация (утрата) органов. У них ведь и глаза закрыты малопрозрачной плёнкой. В позвоночную глисту превращаются :), но яйцекладку - не утратили.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 15:39:18
Да, тоже примитивный признак, у достаточно продвинутых целакантообразных тем не менее ставка на гидравлическую хорду, а не на костный позвоночник...

Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
Он конечно мог иметь протоконечности...

Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?

И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинами утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.

Но должны же те же бесчелюстные--бесчерепные с конечностями оставить свои отпечатки и окаменелости, ну это же магистральный путь в конце концов, Был. :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 15:41:53
а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.
  Откуда вестимо?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 15:55:34
Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
  Согласен: просто более древних находок перистожаберных ещё нет. Вон латимерия как сильно пережила своё время. И перистожаберные тоже перестарались, дотянув  до 520 млн л. н. . Там же неполнота данных - жуть какая и всё там трудноизучаемо и относительно мало изучено. Я, например, оцениваю (на основе некоторой эволюционной закономерности появления принципиально новых форм) появление первых тетрапод в 850-700 млн. л. н. .

И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинам утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.
  Ну по безногим червякам сейчас дело, на сколько помню, обстоит именно так по современным данным (по данным безотносительно к упомянутой гомологии). Кажется, об этом читал у Маркова на «Элементах».
  Но это не обязательно могли быть ноги (т.е. конечности с помощью которых ходят): как Вы заметили – это могли быть и протоноги. Роль которых могли играть, например, те же жабращупальцы – микс внешних жабр и щупалец. Т.е. как у перистожаберных.

Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?
  Отбор медленнее всего действует на те составляющие, которые глубже всего лежат у здания онтогенеза. Потому, что чем больше эта глубина - тем больше шансов, что тем много больше рухнет надстроек над его фундаментом и организм вообще перестанет нормально функционировать при каких-то даже относительно незначительных изменениях в фундаменте. Поэтому, отбор, по идее, должен быть очень консервативен относительно таких фундаментальных вещей и не давать отклоняться в сторону.
  Думаю, с этим и связана консервативность упомянутых сигнальных веществ.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 16:15:03
Ещё о примитивности признаков тетрапод, родственных им известных видов, латимерия родная- "Сердце у латимерии устроено очень примитивно — в виде изогнутой трубки,
не преобразованной в мускулистый компактный насос современных рыб".
Мозг похож на мозг двоякодышащих рыб, то есть кистепёрые с двоякодышащими таки анатомически даже похожи, ну где же эти двоякодышащие, которые просто должны были, обязаны пройти некоторый путь кистепёрости, никуда от этого не деться.

Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников,
населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".
Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.

Не зря же именно целакантовых прочили на предковость всех тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 16:43:08
Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
Как я понял, панцирные рыбы развивались в начале в пресноводных местообитаниях, то есть на континентах, а потом колонизировали море, возраст данной находки триста семьдесят пять миллионов лет, возможно четвероногие уже были, но панцирные рыбы не считаются даже костистыми позвоночными, но у них уже живорождение, достаточно продвинутое.
Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 17:30:17
Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников, населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.
  Но всё-таки одно дела умение долго не умирать рыбе при недостатке кислорода, а другое дело - это полусухопутная рыба. В https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii пишут, что самые древние известные лопастеперые (к коим относятся и целакантообразные), были похоже на акантод. А как видно по картинкам в https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii , эти акантоды и близко не напоминают рыб, которые могли бы активно "скакать" по суше. Не, ну двоякодышащими то они были и, наверняка, многие могли переползать из водоёма  водоём с помощью грудных плавников и хвоста, но, по-моему, этого совсем мало, чтобы сказать, что они были наполовину сухопутными. Судя по анатомии и двоякодышести, они вели, примерно, такой же образ жизни, как и современные лопастепёрые. Про которых не могу сказать, что они - наполовину сухопутные.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 18:11:11
Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
  Почему бы нет? Параллелизмы, конечно, тоже бывают. Но уж больно, по-моему, похожа панцирная рыба Bothriolepis panderi на почти оводнившегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus . И если исходить из того, что рыбы, действительно, произошли от тетрапод, то и пуповина  панцирной рыбы вполне может быть гомологичной пуповине млекопитающих. Мы же не удивляемся этой гомологии, например, с дельфинами.

Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.
  Кто такие химеры?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 18:40:44
Болтовня!

Вот я подумал, правда, на другом примере, что ведь может быть важно правильно задать вопрос, как это всегда бывает.

Долгое время пытались всё вывести сухопутные растения чуть ли не из морских растений, нитчатых, положим, водорослей, которые в приливно-отливной зоне, в какой-то момент выработали нужные приспособления для полусухопутного образа жизни, потом, совсем сухопутного...

Правда, если посмотреть, то хлорофилл у высших растений родственен хлорофиллу конкретной группы пресноводных водорослей, харовых водорослей, а бурые морские водоросли, несмотря на макрофитность и внешнее сходство с высшими растениями вообще не пойми что, их хлоропласты в принципе вторичны, это не поглощённые когда-то цианобактерии, это поглощённые организмом хозяином целые одноклеточные водоросли.


И высшие растения, начиная с мхов, не любят засоления, выработались сильно потом морские травы, галофиты солончаков, полусухопутные морсководные мангровые растения, кокосовая пальма, но это продвинутые специалисты, изначально соли высшие растения не любят, а в приливно-отливной зоне без этого никак.

Харовые водоросли, насколько я понял, это целая ветвь, харофиты, имеющая и одноклеточных представителей, и развитых многоклеточных товарищей, которых достаточно долго могли перепутывать с высшими растениями порядка аж хвощей, отличительная их черта- жизнь в пресноводных условиях, в пресноводных водоёмах, в пресноводных плёнках на поверхности субстрата и так далее.
Почему же именно эта ветвь дала профессиональных сухопутных растений?
В приливно-отливной зоне и правда могло бы произойти становление высших растений от морского корня...

Я обращаю сейчас внимание на то, что у пресноводных растений в принципе стоит задача обеспечивать своё размножение через воздух, им нужно выработать воздухоустойчивую спору, которая не погибает в атмосфере, в первом приближении, умеет закрепляться в подходящих условиях и прорастать там, колонизировать новые пригодные местообитания.

Проточные водоёмы самим своим током сносят сами водоросли, их споры и так далее либо в пресные бессточные водоёмы, ну они потом становятся таки не пресными, либо в море, нужен механизм запрыгивания назад, выше по течению, эта проблема стоит и у цветковых растений, что там о споровых говорить.
бессточные пресные водоёмы- рано или поздно высыхают или заболачиваются, нужно обязательно колонизировать новые озёра и лужи.

Или же зацепившись во временно влажном местообитании самим преобразовывать его под себя, как сделали торфообразующие мхи, само по себе местообитание может высохнуть, если бы не мох, который создаёт из самого себя губку, которая уже очень долго хранит воду, чем дольше мох тут живёт, тем торфа больше, тем надёжнее источник воды.

Перед колонизаторами влажного субстрата, которого не избежать профессиональным пресноводникам по определению, сразу встаёт вопрос о получении минерального питания, пресная вода по определению бедна биогенами, сам процесс её образования предполагает почти химическую очищенность в первом приближении от биогенных веществ, биогены могут быть в субстрате, но их надо уметь оттуда взять.
У морсководных водорослей такой проблемы в принципе не встаёт, спорам морских водорослей достаточно быть рассчитанными на исключительно морскую воду как среду, и проблем у них не будет, вылетевшая из привычной морской среды спора попадёт либо в ультрасолёную среду пересыхающей лужицы морской воды, либо в пресную лужу, которая тоже по определению не нужна, ну то есть спора может дать начало пресноводным водорослям, а вот уже у них стоит задача именно уметь перепрыгивать из одного пресноводного местообитания в другое.
Морским растениям это не нужно, их успешность не зависит от этих специфических приспособлений, для расселения по морсководным местообитаниям достаточно только движения воды.

То есть для колонизации суши растениям скорее всего обязательно колонизировать пресную воду, причём скорее всего в принципе эфемерные местообитания типа плёнок воды, луж и временных водоёмов, а потом, поскольку у таких колонистов обязательно выработается спора, умеющая хоть как-то распространяться по воздуху, начнётся колонизация собственно суши, не сложноустроенный стебель, ни корневая система, первичным приспособлением для колонизации суши является выработка специфического типа спор.

Так может быть можно примерно так же попробовать вычислить и выработку тетраподности, про лёгкие мы уже говорили, в профессиональных морских условиях не возникает необходимости дышать воздухом, там либо достаточно кислорода и в воде, либо мало и в воздухе, ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любьые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
Третий глаз, трудно отделаться от мысли, что он выглядит как-то странно, датчик освещения, непонятно, насколько он кому-то нужен в этом качестве, а ведь он был иной раз очень неплохо развит, с хрусталиком, собственными мышцами, неинвертированная сетчатка, чего там выглядывать-то сверху, такое жизненноважное, освещение ведь и классическими глазами видно, зачем специальный сложноустроенный орган для этого, в зените славы, я имею ввиду, у современных-то животных он именно что датчик освещения, но он у них редуцируется в той или иной степени...
Само наличие третьего глаза у столь разных животных должно нас натолкнуть на мысль, что в своё время это был очень важный для выживания тех древних видов орган, но зачем, что такое он решал, какую задачу, которую не могли решить два парных глаза?

По-видимому, кожное окостенение идёт рука об руку с развитием всех высших позвоночных, передняя часть, череп снаружи, покрываются костными щитками, чешуя, на всём вообще теле, ну чешуя по типу современных рыб- это гибкость и прочность, и то многие рыбы утрачивают чешую, количество её сокращается, мощность, в зубастых товарищах в современных морях и не только недостатка нет, в принципе резонно предположить, что сейчас поопаснее будет, чем в какой-нибудь девонский период, наработано громадное количество хищников, свои собратья рыбы, головоногие, пресмыкающиеся, млекопитающие, птицы, а бронированность скорее падает, чем растёт.
Впрочем лучше минерализован скелет.
Но всё-таки возникает впечатление, что все эти костные щитки в своё время немало весили на всех этих ихтиостегах, панцирных рыбах и так далее.
Почему, для чего?

Что ещё можно тут выделить?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 18:44:45
Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?
  Пресмыкающиеся же - холоднокровны, как правило. Т.е. их жизнь сильно зависит от получаемой солнечной энергии в отличие от рыб и теплокровных. "Непарные глаза земноводных и рептилий важны для контроля количества времени, проводимого животным на ярком свету. Ящерицы и лягушки с искусственно закрытым или удалённым третьим глазом, как правило, дольше греются на солнцепёке (что может приводить к перегреву и потерям воды в опасных количествах). " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теменной_глаз).
  Т.е. 3-й глаз обеспечивает функцию контроля за терморегуляцией. Рыбам это - не надо. Но т.к. у рыб у некоторых он сохранился, то это (косвенно) тоже указывает на происхождение рыб от тетрапод, которым было важно следить за полученной солнечной энергией. Для вод это - не актуально. Т.к. в ней идёт большая потеря тепла и температура тела там (за редкими исключениями) такая же как и у воды. Поэтому, ситуация утраты 3-го глаза у рыб и земноводных указывает на то, что они произошли именно от тех тетрапод, которые если и не проводили основное время в воде, то очень значительное по сравнению со временем, проводимом в воде современными земноводными. Т.е. 3-й глаз - это, грубо говоря, признак хладнокровной сухопутности.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Май 28, 2019, 19:16:12
Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 20:26:50
ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
  Думаю, многоножность возникла в силу того, что не было достаточно мощного центрального стержня - позвоночного столба или его аналога. Чем меньше ног - тем ходьба экономичнее. Например, есть метод охоты людей на копытных, когда они их весь день преследуют и те, в конце концов, валятся обессилившими. Но 2 ноги - не только менее устойчивы, но и с ними скорость не получается такую большую развить как с четырьмя. В результате, думаю, у достаточно крупных существ и "повелось" иметь либо 2, либо 4 ноги - каждый занимает соответствующую экологическую нишу с её преимуществами и недостатками.
  В случае же достаточно малых размеров, например как у гусеницы, ситуация  иная: много ног полезны подобно тому как полезны гусеницы танка. Не случайно гусеницу так и называют. Т.е. для лучшей проходимости. Т.к. при относительно малых размерах проблемы с проходимостью - выше, чем в размерной категории, скажем, человека. 
  Думаю, что эндоскелет возник именно как способ избежать большёго количества конечностей для улучшения эффективности передвижения и, поэтому, это могло произойти (возникновение эндоскелета) только в достаточно крупной размерной категории. Т.к. в достаточно малой размерной категории преимущества более лучшей проходимости многих  ног перекрывают недостаток их более никой эффективности. Конечно, теоретически, можно себе представить наличие и эндоскелета и в размерной категории насекомых и в их экологической нише. Но тогда не будет решаться проблема с бронёй - защитой. В достаточно крупной размерной категории защита в виде экзоскелета (точнее, панциря), видимо, чаще является не эффективной в силу на большие энергетические затраты по её ношению в силу размерных эффектов. Вспомним, что муравей может легко нести несколько десятки своих весов. Поэтому в достаточно малой размерной категории защита в виде твердых (а, поэтому, плотных/тяжёлых) внешних покровов - оправдана гораздо больше, чем в размерной категории человека (конечно, могут быть исключения, связанные с экологическими особенностями, например, броненосцы). А коль так, то и отпадает необходимость, в достаточно малой размерной категории, и в эндоскелетах.
 Иначе говоря, эндоскелет экологически становится оправданным, с целью экономии энергии при хождении из-за уменьшения количества ног, только в достаточно крупной размерной категории. По идее, в этой (минимальной для него) размерной категории, впервые, он и доложен, в условиях суши, возникнуть. Т.е. это размер типа саламандры или лягушки. Т.к. не может же сразу крупное существо с эндоскелетом возникнуть из мягкотелой формы (т.к. эта форма просто сама себя не удержит без наличия воды).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2019, 20:45:27
Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?
  Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
  Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
  Это ведь почти вписывается в представление возникновение тетрапод из рыб, но с тем отличием, что эти рыбы имели ноги и особо не имели приспособлений для плавания. Это скрыто мраком отсутствия прямых палеонтологических данных. И, соответственно, фенотипическая филогения, поскольку она на них строится, особых проблем, по идее, испытать не должна.
  А что касается некоторых других генетических данных, то они тоже, если присмотреться, парадоксами пыщут, на сколько помню, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. На основе этого тоже филогенетические исследования, в принципе, строятся. Но, вроде, этих парадоксов, пока, особо ещё никто не заметил.

  А Вы говорили про опечаток приличной древности типа лапы тетрапода в Австралии. Это откуда информация вестима?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 20:47:45
К 51: я всегда в данном случае имею ввиду полусухопутность именно в этом смысле, жизнь в мелководных местообитаниях, пресноводных, максимум морских, типа как илистый прыгун.
Конечно первые тетраподы, на мой взгляд, не были тетраподами в смысле прям профессиональных сухопутчиков, ни в коем случае.

К 52: Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание, может быть природа как-то позволяет таким отдалённым гомологиям проявиться, но пока, думаю, правильнее предположить конвергенцию.
Химеры- ну это собратья акул и скатов, хрящевые рыбы, причудливого облика.

К 54: Третий глаз, может быть, может быть, согласен, что просто сложно представить, для чего он ещё может быть нужен, и всё же, для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 28, 2019, 20:56:11
Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Май 29, 2019, 04:43:17
Ну нельзя же так. Просто какой-то безудержный полёт фантазии. Ведь очевидно что хорда появилась раньше чем ноги а общий предок первичноротых и вторичноротых вообще не имел ни ног ни хорды и по уровню сложности не превосходил примитивного свободно плавающего полипа.   Зачем вообще нужна хорда? Какой размер животного должен быть чтобы хорда стала выгодна?
Хорда нужна чтобы быстро двигаться в воде  а размер животного должен быть не менее нескольких сантиметров,  для меньших размеров  смысл хорды полностью утрачивается так как скорость недостижима в принципе.  Плавать быстро, понимаете?  На кой ляд для плавания ноги?  Их и не было у ранних хордовых и даже плавников не было. Зачем стреле плавники? Достаточно хвостового оперения.  Конодонтоморфы были весьма успешны и многочисленны и не меняли строение тела аж 300 Ма.
Это стрела, с мыщцами, хордой, кишками, кольцевой пастью и двумя (отнюдь не тремя) огромными глазами.  Никаких костей у них не было были только зубы сохранившиеся в морских осадках в огромных количествах.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2019, 10:26:04
Метвед, в основном с Вами согласен. Но не очень хорошо понимаю против чего Вы возражаете в силу того, что не оставлено цитат в ответ на которые Вы сделали реплики. Подозреваю. Но, думаю, лучше бы уточнить. А то слишком неопределённо было бы. Но всё равно попробую: не утверждаю, что именно то перистожаберное, о котором шла речь (оно, действительно, могло быть безхордовым) и было предком существ с конечностями. Вообще-то такого не говорил: намеренно говорил о существе подобном ему.
  И Вы не ответили про то откуда у Вас информации про, видимо, рекордно древний отпечаток ноги в Австралии (предположительного тетрапода, но что Вы выше, наверно, справедливо ставили под сомнение)?

Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание
  И правда на счёт яйцеоткладования рептилий - предков млекопитающих: это я что-то совсем не подумал (про такую очевидную вещь). Да: на конвергенцию больше похоже.

для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
  Спектр может быть другим у обычных глаз. Солнечное излучение основную мощность даёт в инфракрасной области спектра, а для обычных глаз этот спектр был бы, наверняка, помехой коль его, обычно, не видят обычными глазами.
   Ещё, в отношении получаемого тепла, важно направление солнечного света: в зависимости от того как ориентирован организм к солнечному свету количество получаемого тепла будет разным. Ориентацию можно увидеть и обычными глазами, если светит Солнце (в смысле не за облаками). А если нет, то видно плохо. Видно будет плохо и в инфракрасной части спектра. Т.к. облака хорошо позлащают солнечный спектр и рассеивают его в инфракрасной части спектр, создавая сильный инфракрасный шум не связанный с прямым солнечным излучением. Поэтому, на фоне этого шума труднее увидеть направление на Солнце по инфракрасному излучению. Но зато в ультрафиолетовой части спектра видно будет относительно хорошо. С этой точки зрения 3-й глаз и в ультрафиолетовой части спектра должен быть хорош.

Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
  Это если датчик освещения - открытый. Тогда как 3-й глаз слоем кожи закрыт от повреждения. Могла поэтому и возникнуть фокусирующая линза и, как её дополнение, сетчатка.

Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...

  Кроме функции усиления, в отличие от просто чувствительного элемента, фокусировка может быть ещё может помогать определять направление света. Это можно сделать и без фокусировки - шевеля головой (или глазом). Но не шевеля- невозможно. Может быть в 3-м глазе имеется две сетчатки: одна совмещена с линзочкой, а вторая - сетчатка за ней в обычном смысле слова. Тогда сравнивая распределение поверхностной интенсивности, попадающей на первую сетчатку с распределение поверхностной интенсивности на второй можно, в принципе, вычислить и направление источника света не крутя головой или глазом. Это – тоже некоторое преимущество. Например, преимущество более высокой скрытности.

Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!

  А Вы попробуйте сделать поиск в Гугле по этому рисунку: наверняка найдутся такие же и, может, при них подписи с названием рыбы уже будут. От части, преимущества более низких затрат энергии на крутение головой (а то бы крутить могло приходиться часто).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 29, 2019, 11:07:54
Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.

Медвед, безудержный полёт фантазии, так что нам остаётся!
Вот вы говорите о предке первично и вторичноротых как о свободно плавающем полипе, да, такая идея имеет место быть у серьёзных людей, но есть уже и предположение, что всё-таки предок первично и вторичноротых уже был двустороннесимметричным организмом, свободно плавающим, ползающим, не так важно.

Хорда, ну ланцетник особенно как-то быстро не плавает, однако хордовое, пескоройки- спокойно себя ведущие фильтраторы, возможно, это отражает эволюционный этап становления хордовых, но они уже в этот момент были с хордой, однако далеко никуда не рыпались, малокислородные условия опять-таки намекают на эволюционную древность такого образа жизни, хорда действительно скорее всего в начале получается как следствие двусторонней симметрии, поскольку организм является длинной ползуче-плавучей тушкой, то её органы, мускулатура и так далее должны укладываться вокруг центральной оси, вот и появляется этот центральный орган, относительно которого так удобно всё организуется.
Аналоги хорды вполне распространены среди многих животных.

И победили в общем не хордовые, в этом контексте, быстро плавающие с внутренней опорой, победили организмы с предрасположенностью к эндоскелету, двустороннесимметричные, но поскольку они уже двустороннесимметричные, аналог того или иного осевого уже эндоскелета у них должен быть, у хордовых это оказалась собственно хорда.

Вы говорите, Медвед, об отсутствии у первохордовых конечностей, но сигнальные вещества насекомых, управляющие формированием конечностей, действуют на аж головастика, я писал об этом, простейшее предположение должно бы гласить, что это следствие конечностности общего предка насекомых и лягушек, по совместительству общего предка первично и вторичноротых.

А конодонты- да, и миноги с миксинами, мы поэтому и удивляемся всему этому.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2019, 11:19:02
Метвед, да: тогда получается, что предки ланцетника имели конечности, если считать, что хорда возникла единожды и от неё пошли и все позвоночные. Вас это возмутило?
 А что такого? Нас же особо не удивляет, что, по современным данным, безногие черви произошли от червей с ногами.
  Изначально жизнь была малоподвижной, прикреплённой к субстрату и животные были даже похожи на растения - просто типа впитывали органические вещества из воды (по крайней мере, по одной из гипотез). Следующий шаг - захватывать органику в рот щупальцами. Это получается что-то вроде перистожаберных: у них уже конечности-щупальцы есть. Следующий логический шаг - ещё и, время от времени, передвигаться с места на место. Тут уже и хорда может понадобиться, чтобы плыть. Конечности, Вы правы, для этого будут только мешать, чтобы плыть.  Ну они ещё, в основном, и не для того предназначены, чтобы использовать их как ноги или ласты. Следующий шаг - ещё большая мобильность: редукция этих конечностей. В результате получается что-то вроде ланцетника. Альтернативный вариант повышение мобильности - не через плавание, а через передвижение с помощью этих конечностей. Здесь может быть 2 варианта: до возникновения и после возникновения хорды. Первый вариант - это предок всяких нынешних "щупальцеобразных", второй - это, по-моему, предок насекомых и тетрапод.
 Да: экзотично: мы все думали, что позвоночные произошли от хордовых типа ланцетника. Т.е. от существа не имеющего конечностей. А тут получается, что сам ланцетник произошёл от хордового с конечностями. Но в палеонтологии промежуточных форм от ланцетника к рыбам не известно. Так что фактам предположение о то, что предки ланцетника имели конечности (щупальцы), по-моему, не противоречит и, поэтому, радикального пересмотра филогении, по-моему, не требует. Разве что радикального пересмотра филогении происхождения тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2019, 11:29:22
Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.
  С автоматическим поиском по рисункам (по задаваемому рисунку) в Гугле не знакомы? https://images.google.com/imghp?hl=ru&gws_rd=ssl
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Май 29, 2019, 19:45:34
Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
Геном ланцетника расшифрован. Есть ли там указания на родство с галлюцигенией, или её родственниками?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2019, 21:40:09
Вроде, может выглядеть парадоксально, но "Согласно данным последней работы, ланцетники являются более дальними родственниками позвоночных, чем оболочники." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ланцетники).
  По виду, последние (https://ru.wikipedia.org/wiki/Оболочники) - вообще далеки от позвоночных по сравнению с ланцетником, но по геному - ближе. Не потому ли, что ланцетник - далеко не столь прямой предок позвоночник, как нам могло казаться и всего лишь боковая линия от прямого предка типа галлюцигении?

Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
  Не соображу почему об этом речь вообще зашла.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 30, 2019, 08:16:47
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
  А где Вы видели рисунки эмбрионов скатов у которых есть образования похожие на ножки?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 30, 2019, 11:06:57
"Ножки" видел у взрослых скатов. Например, у какого-то одного из хвостоколовых (http://www.burnellshively.com/portfolio-view/skate-skeleton ) у Dipturus laevis (http://en.wikipedia.org/wiki/Barndoor_skate ), углазчатого хвостокола (http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_store=1657&id_categoria=21), ещё у одного какого-то – не нашёл названия (http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html).
  Естественно, у этих скатов они должны быть и у эмбрионов. 
  Есть скаты у эмбрионов которых "ножки" есть и они потом - редуцируют?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 30, 2019, 14:13:34
Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.
У позвоночных просто не так устроен организм, он весь покрыт разнообразными рецепторами, это крабу не чувствуется спиной, светит на него солнце или нет, а позвоночные чувствуют.
Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?, причём, если глаза, если не ошибаюсь, именно так, так вот если эти глаза формировались эволюционно последовательно- то есть у предка миноги возникла необходимость в дополнительном непарном глазе, пжалста, потом необходимость исчезла, глаз редуцировался, но не полностью, возникла вновь необходимость в дополнительном глазе, он снова сформировался, потом снова не нужен- снова редукция, первичное соединение непарного глаза с мозгом сначала теряется, потом возникает новый нерв, тоже  что ли он сначала стал не нужен, а потом снова- куда пошёл, что это за чехарда?

Причём ведь выползающие погреться на солнышко позвоночные как правило уплощаются в спинно-брюшном направлении, лягушки и ящерицы в пример, скаты, кстати, ну так вот, тело уплощается, а парные глаза переезжают на верхнюю часть головы, так они вполне видят освещённость, они практически направлены вверх, их можно повернуть нужным образом и увидеть всё, что нужно...
Зачем третий глаз?

А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?

Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание, и это не столь существенно, в той теме пришли к выводу, что это вряд ли ножки, а значит не о чем и говорить.
И я не настаиваю на ножках у ската, впрочем, последние посты, если это всё-таки реально...
Это очень интересно.

Но скат- правильным образом уплощён, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 30, 2019, 14:29:40
https://www.nkj.ru/news/33201/
Ежовые скаты ходят по дну на брюшных плавниках, этаких ножках.
Может быть это и конвергенция, и всё же повторюсь, если рыба уплощается в водной среде, она вполне может быть уплощена и с боков, как камбала и ей подобные, тем более у рыб к этому есть предрасположенность, хвост у них стоит вертикально.
А вот в полуводных условиях, когда в вертикальной плоскости движение тела затруднено, большая лужа, спина уже над водой, рыбе удобнее уплощаться именно в спинно-брюшном направлении, удобнее использовать конечности.
у скатов великолепно развиты грудные плавники, и не развит хвостовой плавник, это опять-таки странновато для целиком водного животного, правда, можно сказать, что это из-за уплощения тела, резонно, но повторюсь, тело можно сжать и с боков, тогда хвост не потребуется терять.
И у ежового ската удивительно сухопутный способ ходить по дну.
А ведь многие полусухопутные тетраподы, или квази тетраподы, имели такой план строения, с великолепно развитыми передними конечностями и редуцирующимися задними.
Были, правда, и обратные примеры.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 30, 2019, 16:27:08
Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.

Конечно же, 3-й глаз задействован и ещё в каком-то ряде функций. Но я говорю о том, что они эволюционно - не основные. Именно поэтому, выше, и утверждал, подчёркивая что "грубо" (специально использовал это слово) основная функция 3-го глаза - контроль за получаемой энергией от Солнца. Конечно же это не исключает и другие возникшие, параллельно с основной функцией (или даже ещё раньше основной, когда глаза, как такового, ещё не было) функции.
  Естественно, что если основная (т.е. та, благодаря которой и возник 3-й глаз) функция будет утеряна, то это автоматически не значит, что другие функции будут сразу уничтожены: они ведь тоже - адаптивны. У кого-то могут быть уничтожены, у кого-то - нет. В зависимости от особенностей занимаемых экологических ниш. 

Но скат- правильным образом уплощены, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.
  Мы глазами можем видеть направление из которого идёт свет исключительно потому, что наши глазные яблоки постоянно дрожат. Такова физика: заданный луч попадает на сетчатку только в одну точку и по её яркости и расположению, вообще говоря, невозможно понять из какой точки неба он пришёл. Т.е. невозможно определить направление. Дрожания нет у третьего глаза. Но чтобы определить направление прихода луча можно его (направление) засечь (в глазу) в 2-х точках: при входе в глаз (одна сетчатка) и на сетчатке в обычном смысле слова. Т.е. соединив эти точки прямой можно и получить направление приходящего света. Тот же самый эффект можно достичь и дрожанием головы.
  И т.к. 3-й глаз не дрожит и чтобы не дрожала голова можно использовать именно такую схему. Думаю, она и используется в 3-м глазе.
  Всякого рода рецепторы на поверхности тела выполнить определение направления приходящего света, физически, не могут: для этого нужен объёмный, относительно прозрачный орган со светочувствительными рецепторами в этом объёме (достаточно - на двух поверхностях; т.е. не обязательно во всём объёме).
  Если этот орган будет ещё и фокусировать, то точность будет лучше. А это - уже и есть, фактически, глаз.

Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?
  Думаю, что предки миног, действительно, "нежились на Солнце".

А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?
  Вот у нас в каждой клетке находится полный набор генома всего организма. При этом, для функционирования отдельной клетки достаточна лишь ничтожная его часть. Но этот набор всё-таки сидит весь. Просто потому, что "технически" очень сложно природе выделить и оставить только то, что нужно при том, что "завтра" (в процессе эволюции) понадобиться что-то менять ещё и ещё, прежде чем можно было бы успеть поменять в соответствии со старыми функциями тканей.
  Поэтому, организму проще оставлять какие-то части, которые утратили свои изначальные функции, а не удалять их по мере исчезновения потребности. Потому эти части встроились в функционирование онтогенёза всего организма и вырвать их из этой системы - проблематично.
  Приведу более понятный пример из техники. Существует один тип двигателя внутреннего сгорания, который был изобретён ещё 100 с лишним лет назад (двигатель Ванкеля, кажется). У него много больше КПД нынешних двигателей в легковушках. Но его не стали тогда использовать из-за технической сложности его реализации. Соответствующие станки появились лишь много позже. Но от этого двигатель так и не встал массово в строй: потому, что очень проблематично перестраивать ядро всей автомобильной промышленности. Лишь лет 7 назад в Японии начали выпускать машины с таким двигателем.
  Так и с разными органами: изначальная функция органа может быть утрачена, но может случиться так, что из-за того, что орган приобрёл какие-то другие, сопутствующие функции и сильно интегрировался в жизнеобеспечивающую систему организма - этот орган может ещё очень долго не меняться.
  Это так же как с консервативностью сигнальных веществ: чем глубже, чем ближе к основанию функционирования организма находится функция - тем тяжелее её модифицировать даже если в этом есть необходимость.

В этой теме упоминания до Вас - не было. Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание…
До Вас в этой теме нигде такого не упоминалось.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Май 30, 2019, 20:51:49
date=1559065527]Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
[/quote]
  Не соображу почему об этом речь вообще зашла.
[/quote]
Если галлюцигения первичноротое, то рыбы из неё произойти не могли, так как даже между видами иногда существует репродуктивный барьер. А из чего-то конвергентно-похожего - могли.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 31, 2019, 11:53:03
Алексей, всё это понятно насчёт третьего глаза и самых разнообразных функций, ни у одного органа не бывает строгой специализации, хоть для чего-то ещё он всё равно может пригодиться.
Так я скорее голосую за то, что контроль освещённости ради нагрева- это скорее его вторичная функция, для которой и почти рудимента хватает у современных позвоночных, а то, о удивление, он у них редуцируется, и они справляются с помощью парных глаз и соматической чувствительности.

Повторюсь, у круглоротых два непарных глаза, оба рудименты, то есть сначала возник один глаз, потом редуцировался, потом возник второй- тоже редуцировался, пескоройки не в тех условиях живут, похоже, это остатки древнего способа жить миног, чтобы для них стоял вопрос о нагреве на солнце...
И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.

И третий глаз у рыб неплохо развит, рудимент, да, но для земноводных, в смысле контроля за инсоляцией, он мог бы просто до сих пор работать.
Однако не так.

И почему всё-таки недостаточно для контроля инсоляции туловищных рецепторов, не важно, где находится солнце, важно, нагрелась данная тушка или нет.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 31, 2019, 12:49:22
И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.
Вы мои посты по поводу 3-го глаза читали полностью, внимательно или нет?
По-моему, там подробно изъясняю из физики дела, что в полной мере контролировать эту инсоляцию невозможно парными глазами.
  Ещё раз коротко (а то я, может, длинно писал и, поэтому, непонятно): невозможно потому, что для обычных глаз при облаках такой контроль уже невозможен, нормально, из-за 1) рассеянности света 2) невозможности относительно нормально определит направление солнечного света.

  Назначение, пожалуйста, может быть таким. Холоднокровное, периодически (в сил разных жизненных необходимостей) уходит из поля солнечного освещения. Поэтому, ему жизненно важно знать как быстро оно сможет восполнить потерю тепла после того, как вновь  вернётся на солнце или как долго оно может путешествовать при солнце в силу каких-то необходимостей (скажем, это может быть нужно знать для того, чтобы спрогнозировать переход; в общем, для того, чтобы прогнозировать и выстраивать наиболее эффективную стратегию передвижения).
  Это можно узнать зная то, как высоко стоит Солнце и как сильно светит с учётом потерь в облаках. С помощью обычного зрения и кожной чувствительности узнать этого физически невозможно, если есть хорошие облака. Это не понятно, нет?
  Нет прямой, линейной связи между освещённостью, которая видится обычными глазами и получаемым излучением, идущим на обогрев и вообще в этом нет однозначной зависимости: в зависимости от состава атмосферы (например, пыли в ней, паров воды, дыма) при одной и той же яркости неба получаемое солнечное тепло может быть разным.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Май 31, 2019, 22:42:05
К 71:
Просто воимя истины, двигатель Ванкеля не отличается большим КПД, он отличается компактностью, и даже, если не путаю, некоей простотой, меньшим количеством деталей.
Но это на бумаге так.
Остальное вы всё правильно написали, и Мазда вроде как сейчас даже и отказалась пока от роторного двигателя, хотя её машины с роторно-поршневым двигателем показывают в целом весьма и весьма неплохие результаты, надёжность и так далее, пробовали освоить роторно-поршневой двигатель и ВАз.

Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?

И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Май 31, 2019, 23:08:54
Ну, значит, на счёт двигателя, я соврал: за что купил – «за то и продал» (мне так рассказывал про более высокий КПД один знаток; может быть, это на момент изобретения двигателя КПД его был существенно выше).

И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?

Не только и не столько просто погреться. Это – только один элемент. Хладнокровное, например, может куда-то путешествовать. Для этого может быть оптимальное время дня. И это зависит от направления и времени дня: если будет путешествовать прямо на солнце  или против, то греться будет меньше, чем вдоль. Днём перегрев не выгоден, а вечером солнце, наоборот, желателен. В зависимости от дистанции, направления, времени дня может быть перегрев или недогрев. И чтобы выбрать оптимальное направление нужно учитывать, при данной температуре, направление лучей солнца. Т.е. ещё до путешествия можно, в принципе, оценить более-менее оптимальную траекторию, если знать откуда солнце светит и какова интенсивность приносимого им тепла. От этого зависит выбор более-менее оптимального варианта тактики и стратегии поведения хладнокровного животного в течении дня.
  И даже для того чтобы просто погреться (и я об этом уже говорил выше: Вы невнимательно прочитали) лучше расположиться не вдоль солнечных лучей, а поперёк. Т.к. так площадь поглощения солнечных лучей будет больше. Или, наоборот, чтобы не перегреться при путешествии (охоте, переходе, бегстве) нужно стараться располагаться вдоль солнечных лучей. Если день подходит к концу, то опасности перегрева – меньше. Но чтобы это знать – нужно тоже знать направление солнечных лучей. Т.к. это направление так же сигнализирует и о времени суток. В зависимости от него будет меняться и тактика и стратегия поведения в плане энергобаланса холоднокровного. Например, если ближе к вечеру, то можно планировать подольше поохотиться (если, в целом, не холодно) не боясь перегреться на солнце и, соответственно, заранее выходя к месту охоты.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 05:38:12
  Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы).
  Блин, но я же всё подробно расписал физику дела. У меня такое ощущение, что Вы вообще не читали или читали сквозь пальцы. 2 раза писал. Ну что конкретно не понятно? Что толку, если напишу 3-й раз и всё равно, толком, не вникните и получу, примерно, тот же ответ?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 01, 2019, 06:42:10
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 10:59:03
Выше у меня что-то цитата не вставилась, поэтому, немного, продублирую с ней.

Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?
Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы). Выше уже, подробно, это описывал. Вы, видимо, невнимательно читали. Если что-то конкретно не понятно по написанному, то, думаю, лучше было бы, если бы Вы конкретно по этому непонятному и спрашивали. А то я не понимаю что писать, чтобы стало понятно. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 14:05:53
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 01, 2019, 15:16:24
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)
https://elementy.ru/novosti_nauki/430704/Novye_dannye_pozvolili_utochnit_rodoslovnuyu_zhivotnogo_tsarstva
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 16:02:26
Хм...  Тогда совсем не понимаю как могла возникнуть гомология конечностей первичноротых и вторичноротых, если разделение произошло на столь примитивной стадии: "Подтвердилась теория, согласно которой разделение на первичноротых и вторичноротых произошло еще до того, как у животных сформировался целом (вторичная полость тела)."
  Потому, что про неё трудно предположить, что до такого разделения уже существовали конечности или что-то вроде того (жаброщупальцы).
  Но, с другой стороны, в https://elementy.ru/novosti_nauki/430917/Konechnosti_u_chlenistonogikh_i_kolchatykh_chervey_rastut_iz_obshchego_kornya написано:
  "Традиционно считалось, что членистоногие произошли от кольчатых червей, причем ноги первых развились из параподий (парных конечностей) последних. Сравнительный анализ ДНК опроверг мнение о близком родстве членистоногих и кольчецов, что заставило предположить независимое происхождение конечностей у этих двух типов животных. Однако новые эмбриологические данные показали, что конечности у них все-таки имеют общее происхождение. Из этого следует, что общий предок всех первичноротых был сегментированным животным с парными конечностями. Впоследствии конечности были утрачены во многих эволюционных линиях (в том числе у моллюсков и круглых червей)."
 Что, вроде, означает уже весьма приличный уровень развития первых первичноротых - куда более продвинутый, чем состояние отсутствие целома.
 Или нет?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 01, 2019, 17:32:21
Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):Цитата: василий андреевич от Октябрь 08, 2014, 21:33:49Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.   Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.
  Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
  Так вот, суть эмбриогенеза казалась тогда, как явная "продвинутость" того развития, которое палеонтологически позже проявится при рождении. То есть, у эмбриона образуется "культя" из неразличимых клеток. Потом в культе идет дифференциация по многолучевому принципу, но затем многие лучи рассасываются и остаются один или два (ну как кости плеча или предплечья). Затем идет рост новой культи с дифференциацией на лучи, которые опять-таки рассасываются. Получалось, что лучи плавника могли рассосаться в кости предплечья, а могли и остаться плавником.
  Получалась весьма интересная схема, когда тетраподость возникала как недоразвитый плавник..., но следующей стадии. Потому, в принципе, неотеническое появление "продвинутого недоразвитого", как мне казалось - это вполне здравое решение проблемы, о которой Вы очень плодотворно беседуете в этой теме. Так что отпечатки "тетраподы" вполне уместны и для неотенической рыбы. А неотения проявляется со "страшной силой", когда животное попадает в стрессовые для него, не стандартные условия. Если эти условия затягивались, то вполне возможны тупиковые варианты тетраподы, не дававшие потомков до тех пор, пока у нашей пращурной рыбы не появились прочие атрибуты, достойные того, что бы однажды неотеническая тетраподовость сложилась, как ансамбль подогнанных друг под друга признаков.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 18:10:32
Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
  И где-то из этих тем Вы что ли почерпнули информацию о эмбриональной редукции у рыб чего-то похожего на ножки?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 01, 2019, 19:13:09
16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 01, 2019, 19:43:02
И где-то из этих тем...
  Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал. Но мне с геологическим рылом негоже бы лезть в "калашный ряд", выносил только, как мне казалось, ключевые, может предвзятые представления. Так что факты с отсебятиной могут путаться.
ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях.
  А стоит ли на ДНК взваливать даже, так называемую, генетическую память? Ведь и наша "общеизвестная" память или то, что отыскивается через процесс вспоминания с чесанием затылка, как Чеховская "лошадиная фамилия" - это, по-видимому, не извлечение информации (флешка), а созидание того целого, что ткется из обрывочных нитей множества сопутствующих микропроцессов. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 20:10:37
Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал
  А второй форум, где была эта тем - это что за форум?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 20:19:49
16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "

  Мне было очень любопытно это прочитать.
  Хоть в этом эксперименте специально и не активировались какие-то "спящие гены", но мне очень подозревается, что всё равно мог активировался какой-то спящий механизм: мне кажется маловероятным, что случайно получилось так, что простое "увеличение копий всего одного гена hoxd13a у рыбки " привело к тому, что
  "Спустя сутки, у тех эмбрионов, где дополнительные копии гена успешно встраивались в ДНК, на месте плавников начинали образовываться зачатки конечностей. В них разрасталась ткань (предшественница хряща), из которой впоследствии развиваются кости. Эмбрионы с активированным геном hoxd13a продолжали жить еще несколько дней, но затем все равно погибали."
 Очень подозреваю, что не может так просто возникнуть случайно столь сложный механизм, производящий к столь сложным вещам - одновременное исчезновение плавника и развития хряща: очень подозреваю, что дупликацией просто запустили какой-то спящий механизм. Иначе, в моих глазах, ситуация выглядит типа того, как если бы у шимпанзе какой-то ген дуплицировали и она, по интеллекту, сразу стала как человек. Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.
 
  Дупликация, конечно, эволюционно вторична по отношению к одинарному гену. Поэтому, подозреваю, что эксперимент мог показать не эволюционный переход от плавника к ноге, а переход от каких-то доплавниковых конечностей (жабращупалец) к ноге и благодаря чему и возникла нога от какого-то существа типа галюциногении. А после превращения тетрапод в рыб, предположим, этот механизм пошёл вспять (типа неотении на генетическом уровне) и в результате чего тетраподная дупликация исчезла из-за того, что она мешала водному образу жизни и произошёл отход к состоянию (на генетическом уровне), которое было в водном образе жизни у существа типа галюциногении.  Может быть, благодаря такой генетической неотении стало проще развивать вторично водный образ жизни рыб (вторично водный - если исходить из происхождения рыб от тетрапод).
  Поэтому, когда сделали дупликацию – просто произошёл откат к тетраподному состоянию из которого получилась рыба и от которого она ушла благодаря генетическое неотении, удалившей дупликацию.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 01, 2019, 20:45:11
  Простите, Алексей, со всем уважением, но не скажу. Скажу только что там в специфических темах "рулил" оч. известный эмбриолог, который подкидывал задачки на засыпку и мне тоже. Такие задачки, что пришлось к стыду своему стушеваться. Вот от стыда и начал читать от вики и далее, что бы хоть как то понять каким образом молекула, пусть даже ДНКовская может рулить становлением организма. Наилучший вариант вытекал такой - она не рулит становлением, но способна активировать те или иные сочетания в зависимости от места определенной клетки в общей геометрии еще не сформированного организма. И еще ДНК просто обязана "стареть", т.е. исправно отправлять на свалку (метилировать?) отработанные участки.
  Если для разных клеток отработаны разные участки, то получим что случайные, принципиально непредсказуемые, флуктуативные нарушения в работе генома исправляются геномами других клеток за счет уничтожения нарушителей, как бы опередивших свое время. В итоге же получаем ансамбли вариаций, которые так и не увидят свет, но оставят свой след, способный к унаследованию (такая вот тавтология). Математически или графически это выразить проще, чем моим терминологическим запасом.
Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.
  А может и возможно. Вовремя и к месту положенный кирпич и раствор делает из ровной кладки "ошибочно" ажурную.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 01, 2019, 21:35:12
Это ведь перестройка, действительно, радикальна: разом убивается плавник, но, наверняка, нога сразу же не сможет появиться. Т.к. природа, зараннее не "знает" что такое нога (но удивительным образом всё-таки знает сразу целых "пол" ноги - хрящевую структуру). А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?

  Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 01, 2019, 22:41:49
Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется.    yack   0    903    15.05.19 14:11
     yack"
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 01, 2019, 22:47:03
А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?
  А давайте пораскинем, как появилась рыба-лягушка (или жаба, не помню)? Я не знаю ее латинского названия, но она медленно ходит по дну, и судя по тем кадрам, что я видел, собственно плавать не может.
  Почему эта рыба стала ходить? И ходить по суше она не сможет, даже если ее снабдить легкими - "лапы-недоплавники" не выдержат веса. А вот плавники прыгунчика к передвижению по грязи вполне подходят.
  Вот и получится, что тетраподость не следствие приспособления к новым условиям, а даже вовсе наоборот - это тетраподовость вынуждает искать для такого "ущербного" механизма мало-мальски сносные условия выживания. Следовательно, тетраподость есть неизбежный результат, возникающий при, допустим, стрессовых нарушениях в работе генома. И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июнь 02, 2019, 06:21:38
Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении). Для ползания по дну билатеральность не нужна от слова совсем.  Морские звёзды прекрасно обходятся без. А вот грести круглой палкой хреново, веслом оно как то сподручнее.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 06:51:27
И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".
  Вот именно, что несколько стадий: это - относительно плавный переход. Это ведь ниша экологическая меняется относительно плавно. А тут плавники умерли и ниша соответствующая экологическая - сразу - ноль, и сразу ещё и полуноги возникли никчёмные - ни к чему не приспособленные, мешающие. Как Вы себе такое представляете? Такая рыба, по-моему, уже не сможет нормальный образ жизни вести - тот который был, но и не сможет к новому приспособиться - к хождению. Это ведь повадки/манеры должны новые выработаться, тактика и стратеги новые. Откуда это, вдруг, сразу у рыбы это может выработаться?
  А вот через неотению подобные резкие изменения, по-моему, возможны: сначала это, допустим, было рыбоподобное существо, потом, после удвоения гена, получился тетрапод, младенцы которого продолжали жить в воде и у которых удвоенный ген ещё толком не работал. Потом идёт оводнение этого тетрапода (превращение в рыбу) через неотению. В результате исчезновение удвоенного гена не становится для существа резким: в детском возрасте этот удвоенный ген ещё толком не работает.
  В результате для рыбы-младенца это не является скачком, выбивающим из её экологической ниши, что, поэтому, не убивает её.
  А когда в лаборатории опять сделали удвоение - это получился всего лишь возврат к прошлому тетраподному состоянию этой рыбы и, поэтому, так скачком и получились изменения таким простым способом.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 06:53:08
Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется.    yack   0    903    15.05.19 14:11
     yack"
  А ник какой там у Василия Андреевича был?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 02, 2019, 06:59:02
именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности
  Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 07:02:56
Василий Андреевич, темой "Квантовое клонирование ДНК" (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=567333&hl=%E2%E0%F1%E8%EB%E8%E9%20%20%E0%ED%E4%F0%E5%E5%E2%E8%F7&st=2150) не "баловались"? Логин не помните (хотя бы примерно)?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 02, 2019, 07:06:07
А ник какой там у Василия Андреевича был?
  Я не на этом форуме был, но вполне мог читать и с него, путешествуя по отсылкам сети.
  Короче, Алексей, претурбации на стадии личинки-яйца-плода с последующей неотенией, а то и с "неотенией" одной из стадий формирования плода - это колоссальный "ресурс" для опробования вариаций успешного целого, без того, что бы выпускать на свет толпы мутантов. Идет отбор без отбора.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 02, 2019, 07:13:02
  В свое время я как на красную тряпку реагировал на слово квантовый, потому что еще раньше, мучаясь над проблемой согласованности формирования угленосных толщ, от скуки взял учебник по квантовой механике и в нем увидел соответствие моих "кривых" тем, что следуют из индетерминантных принципов.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 07:24:20
Василий Андреевич, не зоологический ли форум: https://forum.zoologist.ru/ ?

Только вот не уверен в том, что вероятность отката в удвоении гена - не исчезающе мала и такое вообще возможно. Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю. На счёт отката к прошлому состоянию в результате процесса обратному к удвоению (редукция удвоения) - это другое, но на сколько такое вероятно - не очень себе представляю. Кто-нибудь это представляет, нет?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 09:12:49
Василий Андреевич, а не этот форум по молекулярной генеалогии: http://forum.molgen.org/index.php ?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 02, 2019, 11:45:08
Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю.
  Все верно. Как только подумаем "стечение невероятных обстоятельств" надо креститься на эволюцию в красном углу и причитать "чур меня".
  Строим неМенделевскую таблицу и назовем ее как можно туманнее: "уровнями фрактализации". Читаем слева направо, сверху вниз. Пусть в верхнем ряду-уровне три с половиной миллиарда сикстилионов комбинаций молекул. Но есть тысчонка комбинаций повторяющаяся по десятку раз из случайной выборки, следовательно во втором ряду отразятся только эти комбинации - остальные в мусор энтропии. Так же со вторым рядом - получим ограниченное число вполне вероятных комбинаций, полученных из "невероятно случайных". В этом ряду будем иметь ячейки по возрастанию фрактальности, как степенной дроби от нуля до единицы. В следующем ряду возрастание от единицы до двух, далее от двух до трех. Цельночисленность констатирует уровневый абсолютизм, идеальность, недостижимое совершенство.
  Подобная таблица помогает ранжировать случайности или по умному: градировать хаос. Понятно, что снижаясь по уровням организации будем иметь все меньшее число вероятных ячеек, что отразится на шаге степенной дробности.
  В середине будут состоявшиеся, вымершие и реконструируемые, но не появившиеся на свет вероятные формы.
  Внизу будет экосистемный ряд, а в основании биогеоценозный.
  По вертикали вниз получим сужающуюся пирамиду. Этого для наглядности достаточно, что бы понять принцип информационного нарастания при экспонентном сокращении числа допустимых ячеек в каждом последующем ряду.
  ,,, Мы не Вавиловы, а потому не будем заполнять таблицу, а токмо держать ее в уме.

  Постарайтесь просто увидеть незанятые места тетрапод и рыб. В скольких рядах окажутся подобные монстры с явной неприспособленностью, как бы незавершенностью идеала. Пока ряд не заполнен переходами - нет места для идеала с цельночисленной дробностью, он как бы тупик наподобие инертных газов.
  Вот к заполнению таблицы и следует привлекать квантовые принципы, в простоте - это прыжок через пропасть, как тунелирование, как обходной маневр - скорее всего мы не сможем по палеонтологическим данным проследить постепенности становления подобного животного, но еще скорее - не было постепенности. А были пробы на скрытом, эмбриональном вариационном пути.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 12:11:01
Василий Андреевич, Вы мне квантовой механикой зубы то не заговаривайте :) А то знаю я Вас :)
Вы мне скажите, не на тех ли двух форумах Вы подхватили толкового эмбриолога, ссылки на которые давал выше? Вот ещё раз: http://forum.molgen.org/index.php  , https://forum.zoologist.ru/  . И ник (имя пользователя форума) не помните какой у Вас там был?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июнь 02, 2019, 14:50:39
именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности
  Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.
Что интересно, иглокожие произошли от билатеральных утратив (почти у всех представителей типа) оную билатеральность
перейдя на фильтрационное питание с прикреплением к субстрату и на ползание по дну.  То есть, билатеральность оказалась эволюционно обратима. Конкретные механизмы, тут я пас. Но факт имеет место быть. С жирафом всё много проще это самая обыкновенная парнокопытная скотина только переразмеренная вверх (чтобы жрать листья на деревьях). И это эволюционный тупик, не будет деревьев с листьями не будет и жирафов. Хотя они могут поедать траву смешно раздвигая передние ноги.
И у жирафа не только шея длинная, но и ноги.   
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 15:37:42
  Да: мне тоже такое любопытно. Думаю, что это связано с тем, что малоподвижная экологическая ниша не блещет источником больших биологических изобретений именно в силу относительной медленности происходящих там процессов и, поэтому, в неё  время от времени вторгаются организмы, с некоторой точки зрения, гораздо менее приспособленные, но берущие в верх в чём-то важном.
  Думаю, что процесс орыбнения тетрапод - из той же "оперы".
  Наиболее быстро эволюционирующая среда, по идее, должна содержать и наиболее мобильные формы. А это, в том числе – конечности, хорда (т.к. она позволяет лучше плавать). Потом, достигнув в чём-то очень существенного, эти формы начинают вытеснять обитателей из относительно консервативных экологических ниш и что, поэтому, сопровождается редукцией былых приспособлений (ног, билатеральности, может быть хорды), обеспечивавших у их предков относительно высокую мобильность.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июнь 02, 2019, 16:50:23
Экологическая ниша прикреплённых фильтраторов в нижнем кембрии была плотно занята археоциатами. Это что-то вроде губок но куда более сложно устроенное, с известковым скелетом.  Они росли довольно плотно и даже образовали первые биогермные карбонатные массивы, то есть, аналог  более поздних коралловых рифов. Но в среднем кембрии они вдруг резко все вымерли.
И вот тут то у билатеральных свободно плавающих появилась возможность занять и эту нишу.  Осели на субстрат и стали фильтраторами не только иглокожие но и асцидии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8), которые вообще хордовые, наши близкие родственники.  То есть, хордовые были и в докембрии просто не имели минерального скелета и не сохранились в донных осадках даже в виде отпечатков так как их трупики были сожраны по пути на дно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 02, 2019, 17:16:38
Да: это типичная история, когда новые формы занимают место старых лишь после некого внутреннего кризиса у старых форм как целого, а не в силу прямой конкуренции. Взять хотя бы тех же динозавров: вымирающие виды динозавров, зачастую, не имели прямых конкурентов среди млекопитающих и до сих пор есть желающие "погадать" над тем почему же те вымерли и попридумывать метеоритные гипотезы вместо рассмотрения внутрибиотических причин.
  Думаю, что всё же здесь не обходится без конкуренции со стороны новых форм: они подтачивают старое дерево, но не всех его обитателей и не обязательно прямо (может быть и косвенно, например, через общую экологию) и оно, в конце концов, рушится. В целом, потому, что старые формы оказываются не столь расторопными в плане скорости эволюционных изменений в силу каких-то их фундаментальных особенностей и гибнут как единая экосистема, зачастую, без прямой конкуренции большинства их представителей с новыми формами. Но прямая конкуренция всё же есть на более глобальном, экосистемном уровне: новых и старых экосистем. Например, динозавры, может быть, не столь эффективно приспособились (не успели, по сравнению с млекопитающими) к распространившимся лиственным лесам. Взаимовлияние может быть и через влияние биоты на климат, который может более губительно сказываться на конкурирующей группе.
 Эти вопросы проработаны очень слабо и, зачастую, вымирание одних групп может казаться как внезапным. Кстати, в истории (в исчезновении цивилизаций и т.п. гуляют совершенно аналогичные проблемы), что указывает на общесистемный характер их природы, выходящий за границы случаев конкретных биологических таксонов. Но это – тема другой темы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 02, 2019, 22:04:32
Но это – тема другой темы.
  Напрасно Вы так. Это тема тем. Она красной линией не проходит, но сквозит всюду.
  Геномы не конкурируют, а организуемые геномами тела взаимодействуют так, что нам видится во многих взаимодействиях конкуренция за место под Солнцем, за место поближе к ресурсу. Однако конкуренция не есть причина эволюции видов, это законгеническая эволюция порождает необходимость вступить в конкурентные отношения.
  Экосистемы стареют по сугубо всеобщему закону вырождения и рассеяния любого относительно изолированного сообщества. Как, например, стареет и вырождается когда-то новая информация. Есть несколько нестареющих видов, но, к сожалению, у нас нет возможности сравнить геномы того же щитня из стародавности с нынешним... Стареют и умирают все организмы, но выскажусь парадоксально, эмбрионы и прочие личинки только молодеют и вытесняют взрослые организмы вовсе не обязательно вследствие конкуренции. Геном - это Феникс, это он отправляет нас стареть и умирать, что бы выживать обновляясь. И нет, да и не должно быть по логике эволюции обратной связи от организма к геному. А когда-то новая идея апосредованной связи через вымирание геномных творений если и не вымерла, то уж точно перевалила к старости.
  Рыбы из тетрапод... оригинально. А ланцетник тоже бегал, аки голодный волк в прерии? Нужна критическая масса запретительных законов в рамках строгих граничных условий. Но биология плодит лишь разрешающие лазейки.

  ПП. Это не я лазил по форумам. Это меня выцепили с этого форума. Но я не оправдал надежд. Учусь пока.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Июнь 02, 2019, 22:13:34
А как тут с двуокисью углерода и водой?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 05:54:49
А что с двуокисью углерода? В каком смысле?

Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа. Но у меня складывается впечатление, что это - не специально. Не хочу обидеть, но, поэтому иногда у меня складывается впечатление Вашей не совсем адекватности: что-то вроде маниакального желания потрепаться особо не обращая внимание как на участвующих в дискуссии, так и на лоно дискуссии. По моему, держались бы Вы подальше от дискуссии с таким напоминающем хамство (хотя, надеюсь, что это – не специально) поведением :(
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Июнь 03, 2019, 06:01:58
А Вы подумайте, в каком из смыслов. А то больно скоры на выводы.
Че сразу - и о хамстве ? А если я напишу, что подобная несдержанность, вообще, характерна для Вашего стиля общения.
Продолжим обмен подобными мнениями - или как?

Я готов, будет весело.
 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 08:30:17
  Видите ли, соё возмущение, граничащее с изумлением, я почти не отношу к (во многом) верному замечанию Василия Андреевича в последнем посте.
  Видите ли, выше я Василию Андреевичу уже несколько раз сряду задаю один и тот же технический/информационный/нейтральный вопрос (напрямую не связанный с дискуссионным обсуждением того или иного мнения этой темы). А он, при всяческой прямой демонстрации уважения и лояльности ко мне - как будто и не замечает этих моих настойчивых вопросов, игнорирует их. Вот у меня и складывается впечатление неадекватности (точнее, не только из-за этого - и на основе и многих других дискуссий с ним в которых он вёл себя совершенно аналогичным образом). И я не говорил, что это - хамство: сказал, что выглядит как хамство. Не пойму в чём дело (изумляюсь): с одной стороны человек пишет весьма умные вещи, относится уважительно, а с другой - вроде как неадекватно реагирует. Зачастую, напрочь не замечая реплики дискуссии и несёт какую-то отсебятину, саму по себе могущую быть даже весьма умной и верной, но (зачастую)  вообще очень далёкую от темы реплик на которые даётся ответ. Что меня, иногда, выводит из себя. Иногда, у меня складывается впечатление, что у него провалы в памяти и, поэтому, забывает, пока пишет, на что отвечает. Сейчас подумал, что, может, инсульт был... И не знаю как реагировать на такое ...

А Вы подумайте, в каком из смыслов.
  Мне приходит на ум несколько вариантов, которые могли бы относиться к этой теме (всё-таки эта тема – не тема о причинах вымираний). Но отвечать сразу на все, думаю, не стоит: по-моему, лучше бы уточнить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Июнь 03, 2019, 08:34:40
А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 03, 2019, 09:00:57
Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.
  Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника. Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума. Но Вы отчего-то продолжаете меня пытать, аки партизана.
  Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.
  Я не могу грамотно дискутировать на биологические темы ввиду образования, и все идеи подкидываю биологам, исходя из знаний о эволюции угленосных толщ, из той системности, которую можно смело называть переходной от живых к косным. И рассказываю о этой специфической системности только, когда просят. Хотя и очень хочется посвятить в такую тему наибольшее число участников.

  Рыбы слишком большой класс, что судить о нем в целом. А тетраподы вообще тип строения. По каким критериям сравнивать тип и класс, да еще при постоянном сваливании на видовые примеры - трудно представляю. Хотя сама идея "взаимоперехода", возможно многократного, даже очень замечательна. Ведь эту тему уже дискутировали, пока автор не перешел на сугубый арифметический подсчет лучей в плавниках...

  А вопрос от Эвола о СО2 - вполне закономерен, раз речь зашла о пелагии & бентосности. Углекислота становится фактором. И не важно где особи бороться с замором - в застойной впадине моря или средь гниющих водорослей болота. Можно иметь лапы или плавники, но для "нормальной" тетраподовости необходимо сложение "неупрощаемого комплекса", который и являетс камнем преткновения, ибо тупая статистика начинает лгать.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 09:13:18
Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.
  Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника.  Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума.
  Я думал, что Вы сказали, что не скажете в том смысле, что не помните на каком форуме и, поэтому, и не скажите. Мне даже в голову не пришло, что Вы что-то скрываете по моральным соображениям.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 03, 2019, 09:27:05
  Хорошо, Алексей.
  У меня действительно, память с неумолимостью к старости, выкидывает весьма своеобразные фортели. И все более побаиваюсь, как не влететь в полный маразм, когда начинаю с одного, то воображение уводит далеко по виргирующим направлениям развития вроде бы той же мысли в том же русле... В другой теме не мог выдать Вам фактологии потому, что ее нет в сети, а к спец. материалам уже не имею доступа - уж два десятка лет работаю электриком.

  Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них. Это, на мой взгляд, если не прольет свет на тетраподовость, то поможет разобраться со стадийностями становления взрослого организма. Ведь даже мы, иной раз, остаемся детьми, даже когда состаримся.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 09:29:03
А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...
Вообще говоря, Вы правы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 09:35:23
Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.
  Мне очень интересно ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 09:43:08
А где это обсуждали? Что за лососи?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 03, 2019, 19:08:26
Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голотурии
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 03, 2019, 20:37:13
  Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела для обмена веществ: фрактальную структуру имею лёгкие и кровеносная система (обмен кислородом). Первые животные были, скорее всего, полностью сидячими и, скорее, были больше похожи на грибы, впитывая (через поверхность) органические, питательные вещества. Для чего наиболее удобна форма фрактала. Думаю, именно поэтому и возникла многолучевая симметрия – лучи как основные ветви фрактала от которых отходят другие ветви и т.д.
  По мере того, как такой способ получения питательных веществ (впитыванием через поверхность) стал уходить в прошлое (это может быть связано как с возникновением и развитием  подвижных форм ловящих добычу, так и фильтровальщиков) потребность в фрактальной структуре стала исчезать и она даже должна стать мешать. Потому, что организм-фрактал требует больше количества ресурсов, по сравнению с более гладкими формами, на построение организма при той же функциональности (если эта функциональность, в основном, не связана с обменом веществ через поверхность организма). Т.к. у фрактала поверхность, приходящаяся на единицу объёма организма – более высокая и, поэтому, нужны дополнительные ресурсы на поддерживающую её структуру, которая, сама по себе, особой функциональной роли уже не играет (в силу того, что животные стали подвижными и/или фильтровальщиками).
  И, с этой точки зрения, самой эффективной формой была бы форма шара. Но, обычно, полностью неподвижных фильтровальщиков не бывает и, наверно, поэтому более предпочтительной оказывается билатеральная симметрия и у них.
  Т.е. билатеральная симметрия – это следствие хотя бы самое мало-мальски подвижного образа жизни. Ну а у относительно активно передвигающихся форм (типа червей или ланцетника) – она ещё более выражена. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 04, 2019, 09:49:11
Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела
  А если смелее? Фрактализация есть способ достижения эффектра разнообразия малыми техническими средствами. Или иначе, единственный ген за счет "частотной" модуляции от регуляторного гена (по сути мусора) способен выдать элементы для построения разнообразных форм. Т.е. единсвеннй алгоритм способен к таким задержкам и ускорениям, что появляется, допустим, сложный лист папоротника, способный изменять в определенных пределах свою конфигурацию в зависимости от изменения условий среды.
  Можно и еще смелее. Формулируем запрет: нет способа совершать полезную работу кроме как в четыре такта Карно. Тогда фрактализацией будет совмещение в одном такте верхнего уровня организации четырех тактов нижнего уровня. Получим, что выхлоп, ранее идущий на повышение энтропии, становится ресурсом для "встроенной машины".
  Делаем систему и среду равноправными "работниками" так, что к ним применим принцип дуальной пары - отходы производства одного члена пары являются ресурсом для другого члена. Признав, как и положено, работу одного положительной, а другого отрицательной, получаем симметрию "вечного двигателя". Добавляем обязательный налог на энтропию - получаем затухающую по амплитуде экспоненту, имея, как в другой теме выразился Эвол "закономерные шаги". Но эти шаги не что иное, как строго дозированные порции-кванты. Далее работаем над физической сутью затухающей экспоненты и получаем массу графических возможностей, исходя всего из вариативности двух параметров - градиентов (или активностей) затухания-старения-вымирания среды и системы.

  Вот нечто подобное, как расширенное понимание фрактализации, достаточно ярко для наглядно проявления используется лососевыми. Например, горбуша, практически отказалась от делеций форм и из малых ручьев за несколько дней скатывается в море не в силах бороться с течением ручья при скудости ресурсов питания. Но в полноводных речушках проявляет признаки стадийности, но все одно быстрее других лососей достигает моря, в котором откармливается ровнохонько полтора года. Т.е существует как бы два нескрещивающихся "вида" горбуши - их образ жизни не позволяет скрещиваться рыбам одного и второго года рождения.
  А вот сима может остаться в реке на год-два-три, питаясь молодью и икрой горбуши. Но все одно в скудный год свалится хвостом вперед к эстуарию, где пройдя стадию смолтофикации. станет морской рыбой. А у других видов смолтофикация так и не завершится, сеголетки при достаточном ресурсе питания так и останутся в реке и будут ждать приходящих из моря представителей своего вида, что бы дать потомство.
  Тихоокеанские лососевые нерестятся единственный раз в жизни. А вот атлантические могут два, и даже три раза. А вот голец морей северо летовитого океана, может вообще отказаться от миграции в море, образуя эндемичные озерные группы, да еще так, что хитиологи перестают понимать с одним ли видом имеют дело. А в реках Сибири обитают лососи уже не способные выживать в морской воде и остаются пленниками одной речной системы.

  И все разнообразие математически можно описать действием одного алгоритма (но тут я слаб в теории). Но еще замечательней, что приоткрывается дверца описания становления взрослой формы за счет влияния среды не на геном и его регулятор, а на поведение молекул, которые начинают свою работу, вырвашуюся из под власти геномных предписаний... В общем же один термин -фрактализация.

  И приоткрывается дверца увидеть аналогии эволюции биоты в эволюции косных систем-надсистем-формаций.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 04, 2019, 11:05:15
В статье ниже рассказывается об обнаружении в ДНК панцирной щуки оогромного числа генов, ответственых а формирование костей - много больше, чем у ныне живущих рыб. И эта щука, оказывается, очень медленно эволюционирует - менее всех известных рыб кроме вымерших цилокантов ещё лет 145 млн. л. н. .
  Поэтому, этотпризнак, скореее всего, был присущ и первым рыбом - признак большёго количества генов, кодирующих кости. Т.е. у первых рыю костей было много больше, чем у последующих.
  Т.е., парадлкс: казалось бы должно быть наоборот (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб).
  Так же у костных целокантовых, к которым относится эта щука (т.е. у одних из примитивных рыб из ныне живущих), имеется зубная эмаль, котолрой нет ни у кого из других ныне живущих рыб, и которая есть только у тетрапод.
  Т.е. ещё один признак, казалось бы, тетрапод имеется именно у одних из самых примитивных рыб, а у остальных - потом исчез.
  Т.е. выглядит так, как будто бы рыбы происхоили от тетрапод, а не наоборот.

Braasch I. et al. 2016. The spotted gar genome illuminates vertebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3526.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 05, 2019, 19:04:54
Что это за странные, длинные, узкие (совсем не похоже на плавник) придатки у эмбриона рыбы в области грудных плавников:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=7096 ?
  Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 05, 2019, 19:11:06
Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.
  Кто-нибудь может сказать где он на этом форуме раньше "проявлялся"?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 05, 2019, 19:45:36
Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?
http://apus.ru/site.xp/050050050052057.html
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 05, 2019, 19:52:09
Спасибо!

Очень удивился, когда узнал, что у тетрапод нет в эмбриогенезе жабр (см. цитаты ниже). Правда, "нормальный" источник информации об этом, пока, не нашёл.
  Но если так, то это замечательным образом подтверждает теорию происхождения рыб от тетрапод, а не наоборот: тогда получается, что жабры возникли после разделения на рыб и тетрапод.
 
"У человеческих эмбрионов нет жаберных щелей; у них есть глоточные мешочки. У рыб они развиваются в жабры, но у рептилий, млекопитающих и птиц они развиваются в иные структуры и даже не превращаются в рудиментарные жабры" (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей)

"Казалось бы, жабры эмбриона – неоспоримое доказательство нашего места на древе эволюции. Но современные эмбриологи и анатомы обнаружили курьёз: Геккель допустил оплошность – он описывал только внешний вид эмбрионов, не вдаваясь в подробности их строения. То, что Геккель принял за жабры, у человеческого зародыша оказалось всего лишь складками ткани – предшественниками головы и шеи.

С тех пор эти складки так и называются (по традиции) жаберные дуги. Хотя правильнее их называть висцеральными от английского слова «visceral» – «внутренний», потому что из них формируются внутренние органы. Жаберных щелей, как у холоднокровных животных, у человеческих эмбрионов не образуется." (https://medportal.ru/budzdorova/winner/mify-ob-embrionakh/)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 05, 2019, 20:16:45
Впрочем, очень засомневался, что нет у эмбриона человека жабр: https://otvet.mail.ru/question/14763995 . Креационалистский фейк что-ли подхватил?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 05, 2019, 21:28:48
Точно: там  (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей) ссылка идёт на антидарвинистскую книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/Анти-Дарвин в которой и "придумали", что у эмбриона человека нет жаберных дуг.  Хотя, тень сомнения у меня ещё осталась...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 09, 2019, 06:19:20
Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.
  Где именно каснулись или где конкретно об этом можно почитать?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2019, 19:52:16
где конкретно
  Раскидано в дисерах, надо думать. Затратьте пару часов на поиск по запросу типа: жизненный цикл лосося, потом конкретных видов лососевых.
  Я лет тридцать назад обсуждал с ихтиологом в поле за рюмкой нечая происхождение гольцов плато Птутаран. Дело темное.

  Но вовсе не обязательно лососи. Просто у них стадийность ярко выражена. Но задайтесь вопросом, почему щуки при рыболовном прессинге переходят на икромер в раннем (как бы неотеническом) возрасте? И нерестятся уже тростянки, хотя в обычных условиях нерестяца щуки, переходящие к глубоководному этапу становления.
  Или почему маленькие рыбки, попадая случайно в водоем с хищником, крупнеют за пару поколений? Волшебный отбор получается. И эпигенезом не пахнет. Закон нужен.

  Вы в этой теме почти, как мне кажется, подошли к таковому закону. Я не имею права его формулировать. Но всячески стремлюсь подтолкнуть к нему. Допустим, ни плавник от лапы, ни лапа от плавника. А закон, когда молекулы вовремя и к месту, продуцируемые геномом, начинают работу по "самоорганизующемуся" алгоритму до тех пор, пока ансамбли из "полу"сформированных органов, через организацию взаимодействия не начнут работу по уничтожения "лап" ради формирования "плавника"... или наоборот.
  И ведь нет общего управляющего центра. "договариваться" приходится.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 09, 2019, 21:19:56
  Раскидано в дисерах, надо думать.
  Вы ещё говорили, что с Эволвом обсуждали (т.е. участником этого форума). Где?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2019, 22:17:00
  Да обсуждения толком не вышло. Смысл моих потуг - это ввести принципы отбора "без отбора", без выпуска недоделанного мутанта с неподогнанными органами в неупрощаемый комплекс. Главный вопрос, как медленными эволюционным шагами дойти до оптимального комплекса признаков, тогда как все промежуточные стадии, будучи выпущенными на свет, окажутся убийственны. Именно в этом суть "неупрощаемости комплекса", хотя отдельные "уродцы" типа рыбы-жабы случаются.
  А начало надо вести из насекомых с их растянутым периодом от яйца к яйцу-куколке, что равносильно эмбриогенезу, выпущенному на внешний докорм. Вот и стадийности от малька с желточным мешком до смолта у лосося - принципиально тоже. Нарушения развития между стадиями не скажутся кардинально на концовке стадии, но дадут возможность опробовать вариант в его незавершенной форме, что бы в оконцовке этот вариант уничтожить, но сохранить "запись" о выживаемости такого пути. Когда такие "записи" из раных стадий будут оптимизированы - новый вид появится разом, без промежуточных видов, хотя виды переходные могут быть обнаружены в совсем не родственных генетических линиях.
  Математически тут довольно просто, нужна фактология.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 10, 2019, 18:50:02
То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?

У меня на этот вопрос есть парадоксальный ответ: может быть ни то ни другое.
Фокус вот в чём. Взял справочник по рыбам и навёл статистику по всем по кому были данные, по числу лучей плавников. Так вот оказалось похоже на то, что вероятность того, что у данного плавника рыбы (спинного, грудного и др.) будет такое-то то количество лучей имеет тенденцию достигать пиков при значениях 5, 10, 15, 20, 25, … . Т.е. при значениях кратных пяти. Откуда сделал вывод, что существует некий универсальный, генетический механизм многократного «штампования» исходной пятёрки лучей.
А такая пятёрка – это, грубо говоря, минимальное количество лучей с которыми может более-менее нормально функционировать плавник. Поэтому, у меня есть такое подозрение, что многоплавниковость – это явление вторичное по отношению к одноплавниковости. Точнее, вторичное к одной паре плавников. Т.е., изначально, выработалась только одна пара, грубо говоря, минимально возможного плавника, а потом она начала штамповаться каким-то генетическим механизмом. При необходимости, дорастало чуть больше лучей или некоторые редуцировали.
Для плавания – наиболее эффективен хвост и остальные плавники – только мешают. Они нужны, в основном, лишь для манёвренности. Поэтому, точнее, я не уверен, что плавники изначально появились именно для плавания. Ведь пространственная манёвренность не сразу появлялась. Первоначально, организмы были, скорее, сидячие. Для тех же перистожаберных, развитие которых (допустим) пошло (поначалу) по пути приобретения этими «перьями» свойств щупалец (это всё – при относительно сидящем образе жизни) - для повышения юркости плавники бы пригодились (чтоб развернуться на месте и более удачно хапнуть проплывающий кусок пищи и т.п.). Хотя, честно говоря, мне такой оборот мысли почему-то кажется, немного, искусственным.
Другое, потенциальное, предназначение изначальных, пятипалых лучей – повышение эффективности, с помощью них, дыхания. Потребность в чём может возникнуть с ростом размеров. Ведь у относительно маленьких существ площадь поверхности, приходящаяся на единицу массы тела, велика и, поэтому, нет никакой необходимости осуществлять принудительный водоток вокруг тела. А движения плавника интенсивность этого водотока могло бы увеличить в разы. Предполагаю, что именно так и возникли первые жабры: из кратного размножения (условно говоря) пятипалых плавников. Посмотрел статистику по количеству жаберных тычинок: там как раз тоже кратность 5-ти, оказывается, сидит. Предварительно, то же самое получилось и для количества жаберных лучей.
Очень подозреваю, что отсюда же пошла и пятипалость конечности тетрапод. И тогда, подозреваю, что в рамках гипотезы происхождения рыб из тетрапод, большое количество плавников рыб – это явление уже вторичное от пятипалости тетрапод от которых произошли рыбы. Поначалу то, для (первых) рыб вряд ли нужно было много плавников: основная толчковая сила – это хвост. Лишь, по идее, потом «навороты» должный пойти. Наверно же, не случайно некоторые известные оводняющиеся тетраподы конечности (почти) утрачивают и плавают за счёт хвоста. Впрочем, это не значит, что у них «пятипалость» полностью исчезла: может быть, она могла сохраниться у детских особей в виде пятипалых внешних жабр, которые одновременно были плавниками. У саламандр же, в детстве, бывают же внешние жабры (правда, не в виде плавников). А внешние жабры-плавники детей оводнившихся тетрапод, может быть, могли дать (через неотению) возникновение плавников будущих рыб - после того, как у оводнившегося тетрапода скорость приличная появилась и, поэтому, возникла потребность в маневрировании с помощью плавников. Хотя, с другой стороны, мне такой кривой путь кажется, немного, искусственным (точнее, предположение о нём). Но и далеко не все оводняющиеся теряли конечности и они могли превращаться в плавники (дельфины, например).
Но, в любом случае, думаю, что примитивнее - те рыбы у которых плавников меньше. Как раз – те же акантоды. Т.к. потребность в маневрировании возникла не сразу. Тогда как у современных костистых рыб уже бывает бурное буйство разных «фантазий» с плавниками.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 10, 2019, 18:56:43
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Скорее всего, закономерность тенденции к кратности 5-ти будет работать и для их числа. Хочу проверить, но не соображу что означает формула типа «6.3.2» или типа «2.5».
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 11, 2019, 15:29:16
К 135:
Всё может быть, я бы рассуждал так, пусть, даже если, выработалась сначала одна единственная пара плавников, никакой семидесятисегментной многоножки с парными конечностями на каждом сегменте у позвоночных не было никогда, но появился механизм копирования одной-единственной пары конечностей, появилась вторая пара, но- на начальном этапе этого процесса практически неминуемо возникала ситуация, когда у позвоночного вполне спокойно копировалась пара конечностей не один раз, а сколько угодно, ещё не было механизма закрепления, только две пары, и всё, никакой третьей, ни в коем случае.
И мы видим остатки этого явления всё-таки у акантод, если мы предположим что их дополнительные шипы- это всё-таки остатки парных конечностей, есть всё-таки и окаменелости хрящевых рыб с дополнительными парными конечностями, мне кажется, ваша версия, Алексей, в данном случае ничего не меняет.
Вот если мы обоснуем, что копирование первопары конечностей могло произойти только один раз, по каким-то причинам, так вроде бы всё-таки дополнительные парные плавники всё-таки известны в прошлом.

У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые.
Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 11, 2019, 20:45:05
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
 Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 12, 2019, 06:24:53
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 12, 2019, 09:14:16
Да: глоточные зубы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 12, 2019, 09:40:55
У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые. Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.
  Формально - да. Все эти 6-7-ми палые полутетраподы сейчас же признаны тупиковыми. И у рыб отличие, в числе лучей, есть от кратности 5-ти: кратность 5-ти - это лишь статистическая тенденция по многим рыбам.
  А происхождение 5-ти - лучёвости (которая потом транслируется) от 10-ти - лучёвости, думаю - вряд ли. Потому, что, думаю, что цифра 5- неспроста: это минимальное количество лучей при котором плавник может прилично выполнять функцию гребли и, одновременно, быть ещё и чем-то вроде щупальцы.
  Действительно: для того, чтобы из "руки" получилась нормальная гребля достаточно 4 луча, растопыренные в стороны. В результате, грубо говоря, получится площадка вроде квадрата (прямоугольника). Но эта растопыренность препятствует использованию лучей как "нормальных" щупалец. Т.к. они торчат вбок от "руки/ноги". Предполагаю, что эта растопыренность шла не сразу от тела, а развивалась на конце "щупальцы".  Т.е. получилось что-то вроде кисти на руке/ноге. В результате и функция щупальцы ещё сохранилась и функция плавника появилась. Мы же, по ДНК, имеем гомологию конечностей всех ныне живых существ. Может  быть не столько плавника, сколько внешней жабры: болтание такой конечности куда эффективнее (в качестве внешней жабры), чем внешние жабры просто в виде волосяных отростков. В общем, что-то среднее между щупальцем, ногой/рукой, внешней жаброй. Предполагаю, что 5 лучей для такой штуки были оптимальны. Потому, что больше то и, скорее всего, не надо для начала: много, как у плавников рыб, поначалу, не надо. Поскольку плавники рыб выполняют, в основном, функцию руля. А на начальных этапах эволюции конечностей вряд ли ещё были относительно большие скорости движения и относительно прочная конструкция, за счёт большёго количества лучей, вряд ли была нужна. Да и относительно большее количество лучей мешало бы и функции одного из луча как щупальцы.
  В общем, думаю, что 5 получилось не спроста - оптимальное количество для подобия кисти (на "щупальце") на ранних этапах эволюции в воде и/или при околоводном образе жизни.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 12, 2019, 10:33:46
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
 Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.

Вы, Алексей, думаю, вполне правы, но вы торопите эволюцию, первоначальные хордовые ведь тоже не очень крупные, у них передвижение тоже имеет большой резерв по мощностям.
У них большой запас мощности мускулатуры, у них ещё весьма несовершенный тип передвижения, большой излишек конечностей хорош в смысле их потери, откусил кто-нибудь лишний плавник, а их ещё три десятка, условно, ну и ладно.

Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами.
Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
Это на уровне уже продвинутых рыбообразных существ нужно было утратить лишнее, и то парные плавники лишние, похоже, таки были, именно у рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Июнь 12, 2019, 10:41:29
А может, не требовалось потому, что был гандикап в развитии, по сравнению с косным окружением?
Потом время шло, условия менялись благодаря жизнедеятельности и уже среда предъявляла жесткий счет, по конечностям - в том числе.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Июнь 12, 2019, 11:20:54
По поводу пятипалости - вот мнение авторитетного профессионала на этот счет, https://elementy.ru/email/4709866/Pochemu_u_cheloveka_pyat_paltsev_a_ne_skazhem_chetyre_ili_shest.

Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 12, 2019, 12:43:31
Он в этом - не совсем профессионал: там вообще не рассматриваются биомеханические (физические) основы.

Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами. Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
  Не согласен. Выше - физически обосновал почему. Большие скорости, думаю, тут не при чём в качестве причины перехода к тетраподности: более высокое КПД при хождении связано не с большими скоростями. Оно более высоко, в первую очередь, при малых скоростях, а при больших - наоборот уменьшается.
  Думаю, что просто с размерами позвоночных (ещё точнее - в их экологической нише) хождение на 4-х ногах имело сильно более высокий КПД, чем на 6-ти, 8-ми и т.д. и, поэтому, думаю, что первые позвоночные и возникли сразу как тетраподы (а не 6-ти, 8-ми и т.д. -поды).
  Если возражаете - просьба обосновать ошибки/непонятки в упомянутом физическом обосновании, а не просто возражать.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 12, 2019, 23:11:46
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?

Там, в справочнике, может стоять, например, такая формулировка:
«Глоточные зубы трёхрядные 2.3.5 -  5.3.2»
 Если бы просто стояло «2.3.5», то тогда мог бы подумать, что в первом ряду – 2 зуба, во втором – 3, в 3-м – 5.  Но это – что-то совсем мало для числа глоточных зубов: их, как правило, куда больше.
 Формула «2.3.5 -  5.3.2» меня, сначала, навела на мысль о том, что она характеризует диапазоны вариаций 1-го, 2-го, 3-го рядов зубов. Но в таком случае i-я цифра левой части (в данном случае, левая часть – это «2.3.5») должна быть больше или равна i-й цифры правой части (правая часть, в данном случае, это «5.3.2»). В данном случае, для i=1 должно быть 2≥5 (что верно), для i=2 должно быть 3≥3 (тоже верно), для i=3 должно быть 5≥2 (теперь – не верно).
  Т.е. тоже не проходит интерпретация того, что в формуле стоят непосредственные значения для числа зубов.
   А что тогда и зачем такие усложнения?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 21, 2019, 17:10:31
Вместо сплошного черепа целаканты обладают специфической мозговой коробкой, состоящей из двух частей, которые сочленяются (как и у других лопастеперых рыб) внутренним суставом, укреплённым базикраниальной мышцей[7]. Целаканты — единственные современные животные с таким строением черепа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерии)

  Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 22, 2019, 21:57:55
Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?
Пока я вижу рудименты сегментации (многосегментности), а не тетраподности.https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Acanthodi_NT.jpg/220px-Acanthodi_NT.jpg)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 22, 2019, 22:51:55
Не соображу: почему ссылка именно на акантостег приведена?
Да: рудимент многосегментности. Но как он возник?
  У других рыб больше его ни у кого нет. Это наводит на мысль, что это, скорее, не адаптация водного образа жизни.
  Но нет его и у тетрапод. Что наводит на мысль, что это – и не сухопутная адаптация.
  Лопастеперые рыбы – одни из самых древнейших рыб. По ДНК, кажись, ближе всего стоят к тетраподам.
   Как могла возникнуть эта не водная адаптация у исключительно водных жителей (если исходить из представлений о том, что тетраподы произошли от рыб), стоящих у основания всех рыб?
  Этот сустав – рудимент былой подвижности. Как у исключительно водных жителей (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб) могла возникнуть в прошлом потребность крутить головой? Ведь сохранность этого рудимента указывает на то, что у предков лопастепёрых рыб была потребность крутить головой больше, чем у каких-либо современных рыб. Поскольку последние этого делать не умеют. Это и понятно: это – не рыбья адаптация. Т.к. рыбе шея мешает из аэродинамических соображений. Поэтому её ни у кого из современных рыб и нет.
  Так коль сустав в голове – это рудимент прежней адаптации крутить головой, то не указывает ли это как раз на то, что некий предок лопастепёрых особо не нуждался в удачной для воды обтекаемости, которой мешает шея вместе с возможностью крутить головой? Если указывает, то это – уже дорога в сторон тетраподного предка лопастепёрых.
  Иначе говоря, сустав в голове – рудиментарный признак потребности крутить головой у некого предка лопастепёрых, которая вряд ли могла возникнуть как водная адаптация (ну нет такой потребности у рыб: мешает). Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 07:25:32
Посмотреть бы под «микроскопом» на косточки головы лопастепёрых перед этим головным суставом: может быть, там тогда удастся разглядеть рудименты пояса передних конечностей на что раньше никто не обращал внимание просто потому, что никому и в голову не приходило, что рыбы могли произойти от тетрапод, а не наоборот.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 23, 2019, 07:59:38
Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
"Стоит им замедлиться, как они тут же начинают погружаться. Поэтому акулы, живущие в толще воды, непрерывно двигаются даже во время отдыха. У песчаных акул есть заменитель плавательного пузыря костистых рыб: они заглатывают пузыри воздуха и держат его в особом воздушном кармане желудка." Заглотнуть воздух - это одно, обеспечить газообмен - это нечто другое, и жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
"По мнению исследователей, «зубы» некоторых конодонтов представляли собой подобие фильтровальных аппаратов, при помощи которых планктон отфильтровывался из воды и отправлялся в глотку. Другие зубы, исходя из их строения, по их мнению, предназначались для того, чтобы «хватать и разрывать плоть»[2].

Сохранившиеся отпечатки мускулатуры позволяют предположить, что некоторые конодонты (промисумы, во всяком случае) были умелыми пловцами, неспособными, однако, к стремительным броскам"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конодонты
Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Promissum_NT_small.jpg/220px-Promissum_NT_small.jpg)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 08:53:48
Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
  Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого. Лёгкими дышали.
  Лёгкие могут и утрачиваться. Как это произошло, например, с некоторыми ныне живущими земноводными. В результате –ни лёгкого, ни плавательного пузыря. Т.е. получается вариант хрящевых рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 09:21:09
жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
  А как иначе для исключительно водных жителей?

Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.

Вообще-то множественность плавников обеспечивает манёвренность движения, но создаёт дополнительное трение для движения в воде. Оно было бы меньше, если был бы один, единый плавник без деления на сегменты.
  Для сравнения: выступающие сбоку машины дверные ручки автомобиля увеличивают расход бензина на процента 3 или 5 (точнее уж не помню). За счёт того, что эти ручки вызывают турбулентные завихрения воздуха вокруг корпуса автомобиля и это, оказывается, очень сильно способствует увеличению трения. А стеклоочистители увеличивают расход топлива аж, примерно, на 15%. Поэтому, в современных автомобилях их прячут под капот.
  Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение. Чистая физика.
  Трение было бы минимальным, если бы рыба была бы словно единым плавником – что-то вроде угря или мурены.
  Поэтому, стремительный бросок лучше всего обеспечила бы именно подобная форма (т.е. когда не было бы много плавников).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 23, 2019, 15:41:36
Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение.
На гребной лодке? Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 16:18:41
На гребной лодке?
  На чём угодно.

Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.

 Помогли бы, но, ещё раз говорю, гораздо эффективнее было бы без плавников. Точнее, с единым плавником на всё тело.  Именно благодаря этому молниеносность достигается у плащеносной акулы, мурен.
  От грудных плавников и чего-то подобного вообще толку большёго не может быть для молниеносного толчка в принципе: для молниеносного толчка нужна мощная мускулатура, которой у грудных плавников не бывает (и не случайно: для них это – не эффективно). Но совсем другое дело, когда рыба сжимается всем телом в «пружину» (вот где мускулатура то мощно работает) и потом делает молниеносный бросок, как засадная мурена.
  Скоростные рекордсмены – дельфины грудными плавниками пользуются лишь как рулями: хвост как мотор для развития большой мощности – куда эффективнее.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 23, 2019, 16:42:33
Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого.
У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
 Лопастоперые - это костные, а "тетроподность" есть уже у акул, но есть ещё и скаты.
Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бетносу - не очень.
Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю. Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 17:13:40
 
У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
Как между ними? Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).

Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
  Не понял. Описались что ли?

Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю.
  У такого способа передвижения по земле КПД гораздо ниже, чем на ногах, если размер тела достаточно большой. Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы. При ёрзании по земле по принципу змеи много энергии тратится на трение о землю. А при ходьбе – много меньше.
 
Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.
  Так же увеличивается площадь отталкивания (при извивании рыбы) и, соответственно, увеличивается скорость плавания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 23, 2019, 18:10:54
Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные планики, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона? Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движетеля для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.

Там ещё есть живородяшие и яйцекладущие , что говорит в пользу изначально наземного образа жизни.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 23, 2019, 18:41:37
Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
  Не понял. Какая тут связь? Как рыбы, акулы, наоборот одни из самых примитивных. Т.к. одни из самых древних. А если под прогрессивностью иметь в виду не рыбьи признаки, а тетраподные, то да: акулы – более прогрессивны.

Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные плавники, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
А при чём тут тетраподность? О чём речь?

Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
  Какая может быть тетраподность в глубине то вод? Зачем нужны ноги, если ходить не на чём?

Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона?  Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
  Если они не будут достаточно крупными, то они и не попадут в экологическую нишу тетрапод и будут занимать экологическую нишу червяков всяких, от части змей (змеи, формально, конечно, являются тетраподами, но ног то нет). Физические границы тетраподной экологической нише где-то выше уже формулировал пару раз. Почему люди не ползают как змеи? Очевидно, экологическая ниша такова: при достаточно крупном размере, энергетически выгоднее передвигаться на ногах, чем ползти. Это связано исключительно с масштабным эффектом хорошо нам знакомом по тому, что муравей может поднимать вес, превышающий собственный, в десятки раз.

И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движителя для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.
  Думаю,  этот процесс развивался параллельно: и модификация движителя и развитие челюстей.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 10:31:00
Как выше отмечалось, среди вымерших, пластинокожных рыб была Bothriolepis panderi, которая имеет приплюснутую сверху вниз форму ( https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis ) и которая, в частности благодаря этому, очень похожа на «орыбняющегося» тетрапода Диплокаулуса (https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus), который, к тому же похож на молотоголовую акулу аналогичными боковыми выростами на голове.
  Недавно обнаружили предка большой белой акулы и у него форма тоже оказалась сплюнутой сверху вниз (https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes). И тоже напоминающей форму упомянутой пластинокожной рыбы (в чём-то похожа на головастика).
  В общем у большой белой акулы предковая форма была более похожа на форму оводняющихся тетрапод, чем это есть сейчас. Впрочем, эта форма похожа и на форму современных ковровых акул (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковровые_акулы , https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbegong , https://it.wikipedia.org/wiki/Orectolobidae ). 
   Похоже, что сплюснутая, сверху вниз (и похожая на головастика), форма была изначальной формой, от которой потом пошли все акулы. Т.е. изначальная, предковая форма акул могла быть похожа на одну из форм оводняющихся тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2019, 12:45:58
Внешний  облик древних  акулообразных (ввиду отсутствия костного скелета) реконструируется сугубо гипотетически. Наглядно на примере геликоприона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Зубы сохранились а в какое место  их вставить и по сей день нет единого мнения  ;D.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 14:16:26
Да.
В https://www.svoboda.org/a/1993791.html Александр Кузнецов пишет, что первые акулы были донными рыбами, мне показалось, из тех соображений, что впервые осваивающим среду обитания далее вглубь морей и без плавательного пузыря, в первую очередь, проще всего это делать в придонной экологической нише. А это уже не мало говорит и о форме. Например, если посмотреть на нынешних донных акул. Т. е., наиболее вероятно, сплюснутость должна быть сверху вниз. Но точно не знаю из каких соображений он говорит. Есть же всё-таки и какие-то и удачные палеонтологические находки кроме зубов акулаобразных ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2019, 15:02:47
Древнейшие акульи зубы это силур. Рыбки те были не крупные, до полуметра. Вероятно, предки древнейших зубастых акул вообще не имели зубов и питались взвешенным в толще воды зоопланктоном. Что подразумевает активное плавание. Действительно, у акул нет плавательного пузыря. И ещё  они не умеют писять, то есть, тканевая жидкость акул насыщена мочевиной, продуктом распада аминокислот.  Акула чтобы не утонуть и не задохнуться должна постоянно двигаться.  Оптимальная форма тела для движения в воде определяется законами гидродинамики и все палеонтологические реконструкции древних акул основаны на этом. Дельфин ни разу не акула но форма тела такая же. Конвергенция!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 16:30:55
Ну всё-таки какие-то находки - подсказки по форме же есть ... В https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes приводится фото окаменелости Palaeocarcharias stromeri (к. 150 млн. л. назад). Там даже лучи грудных плавников видны. По-моему по этой находке, если поразмыслить, вполне можно реконструировать сплюснутость формы сверху вниз. В https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri  пишут, что они, внешне, выглядели, примерно, как современные ковровых акулы. Которые ведут придонный образ жизни и тоже сильно сплюснуты сверху вниз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Что мне тоже весьма напоминает выше упомянутого «орыбняющегося» тетрапода диплокаулуса.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2019, 16:59:24
Акулы весьма примитивны. У них нет жаберных крышек.  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног.  Акулы постоянно двигаются чтобы был поток воды через жабры.  Самая крупная ныне живущая акула, китовая акула, питается зоопланктоном. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 19:49:23
Акулы ....  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног.
  Это откуда такая информация?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 20:38:43
Оказывается, у плакодермы https://en.wikipedia.org/wiki/Entelognathus челюсти похожи на челюсти тетрапод и костистых рыб. Как такое может быть, если тетраподы произошли от рыб?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 09, 2019, 21:01:29
Так же как дельфин похож на акулу.
Кстати, акулья кожа имеет плакоидную чешую.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 09, 2019, 21:11:31
  Ну то, что акула похожа на дельфина понятно из схожести экологических ниш (конвергенция).
  Но экологические ниши тетрапод и рыб - разные.  И имел в виду вопрос о том как, грубо говоря, челюсти тетрапод оказались у первых более-менее "нормальных" рыб, если их предок не был тетраподом?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 10, 2019, 03:42:38
Рыбы появились раньше наземных тетрапод. Тетраподы произошли от рыб.  То есть, рыбьи челюсти и не только челюсти скорее всего передавались тетраподам по наследству. Дельфин похож на акулу потому что быстро движется в воде. Эволюция в принципе может несколько раз повторять одно и то же у не родственных животных. Например, глаз человека и глаз осьминога. Причём глаз осьминога сделан лучше чем глаз человека.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 10, 2019, 07:14:52
Акулы ...  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног. 
Почему Вы так думаете?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 10, 2019, 09:33:37
Потому что "другой альтернативы у нас нет"  ;D
Древнейшие акульи зубы силурийского возраста, они сохранились потому что зубы. Логично предположить что у непосредственных предков акул зубов не было. Иначе эти зубы тоже сохранились бы, подобно зубам конодонтов которые известны с верхнего кембрия. Они были хордовыми без твёрдого скелета, то есть подобны миногам, миксинам, конодонтам. И без зубов. А кого можно в принципе поедать без зубов?  Мелких представителей зоопланктона. Личинки медуз, полипов и т.п.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 10, 2019, 11:51:52
Есть и другой вариант: авторы статьи http://dx.doi.org/10.1038/nature12617 полагают, что есть большая вероятность того, что возникновение хрящевого скелета рыб - это явление вторичное по отношению к костистому скелету  (кратко об этом - здесь: https://www.nature.com/news/ancient-fish-face-shows-roots-of-modern-jaw-1.13823 ). У латимерии вообще нет позвоночника ни хрящевого, ни костного: вместо него у неё "шланг" с жидкостью под давлением.  Но на этом основании мы же не считаем, что у последнего общего предка лопастепёрых не было позвоночника. Лопастепёрые, к которым относится латимерия, считаются позвоночными (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хордовые) несмотря на то, что у латимерии вместо позвонка - хорда.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 10, 2019, 15:32:19
Делать далеко идущие выводы по одному-единственному отпечатку сомнительной сохранности наверное не стоит.
Есть железобетонное доказательство что предки акул и сами акулы - нектон, то есть, активно плавающие в толще воды.
То же самое относится и к конодонтам, и к миногам, и к миксинам Не ползали они по дну перебирая конечностями, не ползали и всё тут. Осадочные породы в которых находят зубы конодонтов и зубы акул не на мелководье образовались.  Зубов там бывает до фига и более, то есть, осадок накапливался медленно а зубы регулярно падали сверху, ну сдохло животное разложилось и зубы опустились на дно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 10, 2019, 15:59:24
И одна находка может перевернуть представления. И, похоже, такое представление об этой находке становится общеупотребительным.
  Вот ещё: "Согласно недавним открытиям кости были утеряны в процессе эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Акулы со ссылкой на http://paleonews.ru/index.php/new/561-gogoselachus ).
  По последней ссылке пишут: "Ископаемая акула, найденная в западной Австралии, буквально перевернула представления ученых об эволюции этой группы рыб. Если еще недавно опасных морских хищниц считали достаточно примитивными созданиями, то теперь биологам придется относиться к ним, как к весьма продвинутым существам, проделавшим длинный эволюционный путь.
 Революцию в ихтиологии устроил палеонтолог университета Флиндерса Джон Лонг. Три десятилетия Лонг раскапывает отложения девонской формации Гого (Gogo formation) в регионе Кимберли. В 2005 году он нашел там окаменевший скелет акулы, жившей в теплом тропическом море 380 млн лет назад. Изучение и описание животного затянулось, и статья о Gogoselachus lynnbeazleyae увидела свет лишь сейчас.

"Акул принято считать примитивными рыбами на том основании, что их скелет состоит из хряща, а кости у них никогда не образуются, – рассказывает профессор Лонг. – Однако теперь мы переворачиваем эту идею с ног на голову, утверждая, что ранние ископаемые акулы на самом деле имели настоящий костный скелет, и лишь впоследствии его потеряли".

Действительно, костную ткань у современных акул можно найти лишь в корнях зубов, а скелет и даже череп состоят из хрящевой ткани, считающейся предшественницей ткани костной. Эти представления распространяли и на всех акул прошлого. Но когда Лонг взглянул на хрящ гогоселяхуса под сильным увеличением с помощью микротомографии, то увидел в нем настоящие остеоциты – клетки, из которых состоят кости.

"Наша ископаемая акула впервые показала настоящую костную конструкцию, связывающую воедино крошечные хрящики. То есть мы видим акулу, которая на самом деле произошла от кого-то, у кого в скелете было намного больше костей. А на другом конце этой линии располагаются современные акулы, полностью утратившие кости и ставшие хрящевыми. Таким образом, наше ископаемое позволяет наблюдать эволюцию тканей, и объясняет причины, по которым современные акулы стали настолько успешными в наши дни – они просто отказались от костей, чтобы стать более легкими", – пояснил Лонг.

"Это действительно интересное открытие, – отметил профессор палеонтологии Упсальского университета Пер Альберг. – Скелеты современных акул состоят из своеобразной ткани, называемой призматическим кальцинированным хрящом. Этот хрящ минерализован и выглядит не как твердые листы, а как мозаика из крошечных минеральных призм. Такая ткань довольно сильно отличается от кости, и ее происхождение пока не очень хорошо понятно. Новая акула из Гого показывает, что, кажется, ранняя версия призматического кальцинированного хряща, в отличие от современного, имела между призмами зазоры, заполненные костными клетками".

"Изучение акул очень похоже на разгадывание грандиозной головоломки, – добавил профессор Лонг. – Они появились за 250 млн лет до последних динозавров и не сильно изменились с тех пор, удачно попав в выигрышную формулу. Но хотя их внешность осталась почти прежней, строение тканей претерпело серьезные изменения".

Выяснить все эти подробности Лонгу удалось благодаря специфическим условиям сохранности ископаемого материала в формации Гого. Обычно девонские рыбы сохраняются в окаменелостях сильно деформированными, расплющенными давлением осадочных пород. Но здесь, в Кимберли, древние рыбы дошли до нас трехмерными и объемными благодаря карбонатным конкрециям, образовавшимся на месте губко-водорослевого рифа.

"В те времена тут кипела жизнь, обитали многие виды рыб, например, давно вымершие бронированные плакодермы и ранние костные рыбы, потомки которых доминируют сегодня. Мы надеялись встретить тут много акул, но по какой-то причине они не были распространены на данном рифе", – добавил Лонг.

По этой причине находка скелета 75-сантиметровой акулы привлекла большое внимание. В руки ученых попали обе ветви нижней челюсти, фрагменты плечевого пояса, поддерживавшего грудные плавники, жаберные арки, около 80 зубов и несколько сотен чешуй. Образец был подвергнут множеству самых разных исследований, и одно из них привело к сенсационному результату, заставляющему пересмотреть как раннюю эволюцию акул, так и отношение к ним как к примитивной, задержавшейся в своем развитии группе. ".
  Первоисточник по которому была написана эта цитата:

Long  J. A., Burrow C. J., Ginter M., Maisey J. G., Trinajstic K. M., Coates M. I., Young G. C., Senden T. J. 2015. First Shark from the Late Devonian (Frasnian) Gogo Formation, Western Australia Sheds New Light on the Development of Tessellated Calcified Cartilage. PLOS ONE, May 28,  https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0126066 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 11, 2019, 04:05:23
Костей акульих по факту нет. И многочисленных окаменелостей рифовых акул тоже нет. Что в общем-то логично для рыб предпочитающих обитать в открытом море. Есть единичная находка.  Найти в окаменелости остеоциты, то есть, живые клетки, нереально.  Скажем так, автор считает что там когда-то были клетки похожие на остеоциты.  Даже если были, это отнюдь не означает что предки той девонской рифовой акулы имели настоящий костный скелет. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 11, 2019, 07:18:54

Найти в окаменелости остеоциты, то есть, живые клетки, нереально.
Остеоциты - это не живые клетки. Это клетки костей. Они могут быть как живыми, так и мёртвыми. Естественно, что живые клетки в находке, которой миллионы лет найти невозможно. Кто бы сомневался ... Но мёртвые - возможно.

«Популярное название "колючие акулы" является частичным неправильным обозначением этих ранних челюстных рыб . Название было придумано, потому что они были внешне в форме акулы, с обтекаемым телом, парными плавниками и сильно перевернутым хвостом; крепкие, в основном неподвижные костистые шипы, поддерживающие все плавники, кроме хвоста - отсюда и «колючие акулы»; однако в ретроспективе их тесная связь с современными хрящевыми рыбами может привести к тому, что их будут считать «стеблевыми акулами». … Несмотря на то, что акантоходы не были акулами или хрящевыми рыбами, у них действительно был хрящевой скелет , но их плавники имели широкое костистое основание и были укреплены на переднем крае дентиновым позвоночником.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodians)

И Вы по-прежнему считаете
... что "другой альтернативы у нас нет"
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 12, 2019, 06:51:56
Мёртвые остеоциты это минерал гидроксилапатит. То есть, минеральная основа костей. Благодаря его сравнительно высокой устойчивости в поверхностных условиях (кислород, биота, механические воздействия)  кость имеет неизмеримо больше шансов стать окаменелостью чем любой хрящ. Но в окаменелой кости из девона, с карбонатного рифа, нет и гидроксилапатита,
он замещён или карбонатами или кремнезёмом.  Единственное что можно сделать, это изучить микроструктуру шлифа. Автор это сделал и считает что там когда-то были клетки похожие на остеоциты.  Даже если и в самом деле были, они вполне могли появиться у девонской акулы не от гипотетического костистого предка а в ходе эволюции хрящевой рыбы в сторону окостенения изначального хряща.  Но в конце девона произошло массовое вымирание и эта линия вполне могла прерваться как и многие другие линии девонских рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 12, 2019, 07:17:05
И, поэтому, другой альтернативы у нас нет, кроме как вариант происхождения акул от свободно плавающих животных?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 12, 2019, 11:55:06
Ну не от ползающих же по дну.  А чем плохо быть нектоном. Мобилис ин мобили.  Акулы от самого своего начала в силуре это годный, расово верный нектон. Потому и не обзавелись костным скелетом.  На кой ляд?  Гидроневесомость! Оттяпать кусман хватит и зубов!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 12, 2019, 13:38:27
Почему бы и не от придонных?
Вот именно, что Мобилис ин мобили.
Вообще-то среди акул есть такие, которые только придонный образ жизни и ведут и плюс именно у (некоторых) акул, в противоположность, подавляющему большинству костистых, сохранились анатомические черты в виде поясов конечностей, которые больше ассоциированы с придонным образом жизни. Точнее, они больше ассоциированы с хождением - с ногами. Тогда как у костистых рыб - преимущественных свободноплавающих обитателей вод, они отсутствуют.
  Как могли такие анатомические особенности не нужные для свободноплавающих организмов, развиться у свободноплавающих? Акулы из свободного плавания перешли к придонному образу? Однако ископаемые акулы говорят, скорее, об обратном. Так у ископаемой акулы Tristychius Arcuatus (рисунок взят из GCR 1999), жившей 330 млн л. назад, подобие пояса передних конечностей более выражено, чем у более молодых акул рода Hybodus (рисунок из Gillis A. 2005), живших 230—90 млн л. назад. А у современных акул такого выраженного аналога пояса передних конечностей уже и нет вообще.


GCR 1999. Geological Conservation Review Series Image Bank, Volume 16: Fossil Fishes of Great Britain — Chapter 09. http://www.thegcr.org.uk/ImageBank.cfm?v=16&Style=Chapter&Chapter=09 .

Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 12, 2019, 14:34:59
Ну так акулий плавник дело святое. Плавники акулы это не конечности это а органы управления по тангажу крену и рысканью. Чем ниже скорость и выше потребность в манёвре тем больше должна быть площадь рулей.  Быстро плавающим видам достаточно малой площади рулей. Вполне логично что у древних акулообразных были здоровые плавники.  Они питались какой-нибудь не шибко быстрой но довольно таки вёрткой нектонной жывностью, вроде медуз и ранних головоногих.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 12, 2019, 15:46:19
Пояс конечностей – это не площадь рулей.
Это те кости, к которым крепится плавник. У рыб такого пояса нет, но именно у акул есть что-то похожее на него. «Плечевой пояс — совокупность костей (пары лопаток и ключиц) и мышц, обеспечивающих опору и движение верхних (передних) конечностей.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плечевой_пояс). У современных акул что-то такое встречается, но не так выражено, как у более древних.
  Точнее, у акул есть, скорее, даже не столько как что-то похожее на пояс, а что-то похожее на пояс совместно с плечевой и/или бедренной кости. Это лучше видно, если сравнивать, например, с моржом. У "нормальных ", свободно плавающих, ныне живущих рыб (имеется в виду костистые) такого, на сколько знаю, нет, что, косвенно, указывает на то, что эта адаптация - не для свободного плавания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от Июль 14, 2019, 09:44:54
Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.  У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
И сейчас не ползают. Верный способ приморить акулу это остановить её на минуту-другую.  Сразу она конечно не сдыхает
всё же минимальные потребности в кислороде у примитивного холоднокровного организма с крошечным мозгом невелики.
Но быстро становится вялой, впадает в оцепенение. Тур Хейердал пишет как они вытаскивали акул из воды за хвост. Первые рывки сильные но если удержишь, акула быстро теряет силы и цепенеет.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Июль 14, 2019, 10:34:43
Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.
  Во первых я никогда не говорил, что акулы или предки акул ползали по дну: придонный образ жизни и «ползать» - это разные вещи. Ползают змеи.

У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
  Во вторых, это миф, что (все) акулы могут дышать только во время движения. «Некоторые акулы могут отдыхать на дне, прокачивая воду через жабры» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Кроме того, при достаточно малых размерах потребности использовать специальные органы дыхания резко уменьшается. Например, у некоторых ныне живущих тритонов лёгкие исчезли и они дышат только поверхностью кожи. В воде воздуха меньше и там так не подышишь, при тех же размерах, но всё равно потребность прокачивать воду сильно уменьшается. Кроме того, из того, что многие настоящие акулы не умеют прокачивать через себя воздух жабрами не значит, что этого умения у них не было в прошлом (тем более, если учесть, что и некоторые ныне живущие умеют).

И сейчас не ползают.
  В третьих, самый настоящий придонный образ ведёт ковровая акула (https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri ). А глазчатая-кошачья акула в воде передвигается, в основном, только с помощью ходьбы на плавниках за исключением случаев опасности, а так же умеет выползать из воды и ходить по суше (http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark). Её походка подобна походке других тетрапод таких как саламандра (там же). То же самое относится и к другой кошачьей акуле -  Hemiscyllium Halmahera (Allen G. R. et al. 2013).
 
Allen G. R., Erdmann M. V., Christine L. 2013. Hemiscyllium halmahera, a new species of Bamboo Shark (Hemiscylliidae) from Indonesia. aqua, International Journal of Ichthyology, 19 (3): 123-136. http://www.aqua-aquapress.com/en/subscriptions/institutional-subscription.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=554&category_id=120&vmcchk=1 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 16, 2019, 13:02:50
Обратил внимание, что с гипотезой происхождения рыб от тетрапод перекликается проблема, поднятая в теме ""Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман" https://paleoforum.ru/index.php?topic=1701.0
  Шерман в рукописи http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm утверждает о том, что эволюция идёт не по Дарвину на том основании, что общий предок у позвоночных и членистоногих был примитивным животным и, одновременно, многие "сложные" гены есть и у позвоночных и у членистоногих, органы для которых, якобы, не могли быть у последнего общего предка членистоногих и позвоночных.  Например, глаза осьминога и соответствующие "сложные" гены похожи на таковые у позвоночных.
  Но если, действительно, есть эволюционный механизм по которому рыбы произошли от тетрапод - амфибий (эволюционная помпа, давящая из экосистемы на границы воды и суши), то логично ожидать, что он существовал и до рыб. Т.е. что эта помпа могла, в своё время, выдавить в море и более примитивных её будущих обитателей с последующей редукцией подобно тому, как (предположительно) произошла редукция ног у оводнившихся тетрапод.
  Может быть тогда последний общий предок позвоночных и  членистоногих вовсе не был столь примитивным, как нам раньше казалось и уже имел, например, глаза, которые достались от него и нам и осьминогу, а у многих других водных жителей потом редуцировали, но оставили в генах следы - "память" о их существовании у их предка?
  Как выше предполагал, у этого предка были ноги. Может быть, было что-то вроде хорды. От них, может быть, и пошли первые тетраподы, а не от рыб.
  Перекрёсток экологических ниш, обычно, является эпицентром эволюционного развития, где (из-за относительно высокого экологического многообразия) биоразнообразие выше и она даёт выше шансы, что из него получатся формы более продвинутые, чем вне этого перекрёстка. Которые потом начинают распространяться на эволюционную периферию, вытесняя там аборигенные таксоны и, соответственно, испытывая, в той или иной форме, редукцию тех или иных органов. Которые возникли в среде где они были нужны и стали не нужными, попав на периферию, где этих условий нет. Но несмотря на этот недостаток продвинутых форм экспансия из эпицентра развития всё равно идёт из-за каких-то других, более важных эволюционных преимуществ, которые смогли более эффективно развиться в эпицентре развития, чем на периферии.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 20:43:44
Да, уважаемый Alexeyy, нечего "ругать" Ч. Дарвина.
Чтобы понять механику эволюционного развития, предлагаю вспомнить совершенно обыденную картинку. Дети, на асфальте, играют в мяч. Ударяясь об асфальт, мяч, слегка, расплющивается в отдаленное подобие диска. Подскакивая, он - опять же, слегка - удлиняется так, что срез его будет отдаленно напоминать эллипс. Достигая определенной высоты, мяч, на миг, возвращается к исходной форме. Потом, с падением, изменения формы происходят в обратной последовательности - до полного затухания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 21:02:25
Ничего необычного, классическая картинка, рассматриваемая в механике.
Но, если, приглядеться? И задуматься?

Например, луч света, в общем случае, падает на поверхность океана и, допустим, достигает дна на некоторой глубине. Условно посчитаем место входа луча в водную толщу точкой, а сам луч - чередой точек. Согласно современной трактовки, определение дифракции как огибания волнами препятствия считается недостаточным, более общий случай - это огибание вкупе с расширением угла распространения волновых ансамблей. Толща воды, в приближении, напоминает квазикристалл, в котором, кроме обыкновенного луча, возникает и необыкновенный, отклоняющийся от оси распространения обыкновенного.     
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 16, 2019, 21:25:35
Всё это в этой теме, пока, флуд.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 21:40:12
В результате на плоскости дна, как на экране, сформируется дискообразная дифракционная картина пятна с концентрическими кругами. Не будем заострять, до поры, внимание на концентрических кругах, а остановимся на дискообразности. Поперечник диска будет больше с увеличением длины прохождения волнового фронта, то есть - с удлинением. Итак, получается набор тензоров - скаляр, вектор и тензор второго ранга - световой конус. Его основанием и окажется дифракционный диск.   
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 21:45:19
Пропущу "мимо ушей" Ваше нелестное замечание, уважаемый Alexeyy и продолжу - пусть, уже, не для Вас, так для других.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 21:57:42
Среда внутри конуса неоднородна. Часть толщи, ограниченная проекцией диска с дна на поверхность океана, можно будет считать подобием канала. Скорость распространения волн вдоль перпендикулярной оси будет больше, чем поперек. При распространении под углом к перпендикуляру вектор скорости изменит направление. Выходит, что, в любой точке конуса имеется оператор, чьи линейные размеры сопоставимы с длинами волн, поворачивающий и масштабирующий (преобразующий) векторы. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 22:04:55
На что, тогда, оказывается похож световой конус? На объемную матрицу, а дискообразная картинка, в этом случае - на ее запись. Которая, на удалении теряет четкость. Говоря языком генетики - переходит в рецессивное состояние.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 22:21:43
Тут оппоненты много писали о программах. Без представления о физической природе процесса создания программ, подобные утверждения, естественно, воспринимаются, например, мною, весьма критично. В силу возникающих ассоциаций. На самом деле, видно, что эти самые "программы" создаются (пишутся) и реализуются только при взаимодействиях, а не существуют еще до них. Передаваясь в канале по наследству в форме интерференционных записей на каждом из его сечений.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 16, 2019, 22:51:58
Какое имеют отношение мячи, лучи, квазикристаллы, световые конусы, длина волны и др. к этой теме?
Может, Вы просто, случайно, не в ту тему посты запульнули? Прочитайте название этой темы: "Происхождение рыб."
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 22:54:01
Можно задаться вопросом, к чему такое длинное вступление, которое, уже, назвали флудом?
Да к разговору о форме рыбьих тел. И изменении соотношения различных форм в филогенезе.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 23:00:40
Уважаемый Alexeyy, какая форма тела была характерна для ранних предков рыб, не подскажете?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 23:03:00
В сети указывают на животных, сходных по строению с ланцетниками, https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_рыб.
Вы согласны с этим?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 23:08:48
Я, лично, считаю, что продолговатая, эллиптическая в продольном сечении - если ланцетниковидных кембрийских организмов, действительно, относить к предкам рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 16, 2019, 23:34:40
В связи с тем другой вопрос к Вам, уважаемый Alexeyy. Есть донные, придонные, пелагические виды рыб. Не подскажете, есть ли зависимость между формой их тела и:
- широтой спектра изменчивости различных морфологических структур на внутрипопуляционном уровне,
- численностью популяций?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 17, 2019, 00:10:56
Позвольте Вам напомнить, что эта тема - не про рыб вообще и не про форму рыб (и уж, тем более, про форму мяча, квазикристалла, луча и т. п.).
  Будьте любезны: если Вы видите какое-то отношение этих форм к вопросу о происхождении рыб, то потрудитесь, пожалуйста, это изложить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от Сентябрь 17, 2019, 03:23:59
А-аа, понятно, Alexeyy, почему Вы столь официально. Плохо сдерживая неудовольствие. Тема, оказывается, Ваша.
Пожалуй, продолжу в другой теме.

Прошу прощения.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 19, 2019, 20:37:20
Удивительно: оказывается двоякодышащие и кистепёрые рыбы гребут правыми и левыми плавниками не синхронно, а в такой последовательности, в которой четвероногий тетрапод перемещает ноги при ходьбе: сначала левый грудной плавник, потом – правый грудной, потом правый брюшной, потом – левый брюшной (http://netgorod.narod.ru/articls/Tarasov_Novaja_teorija.htm ). Словно когда-то они ходили по суше.
 
  Очень странная для рыб вещь, если исходить из того, что рыбы - исконно водные организмы: у продвинутых рыб такой особенности нет, что говорит о том, что она не может быть исключительно водной адаптацией.