Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 12984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #15 : Май 18, 2019, 12:28:12 »
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими
  Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #16 : Май 18, 2019, 14:56:43 »
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.

Да, Докинз пишет, что плавательный пузырь произошёл от лёгкого:

"The swim bladder seems to have evolved — been 'co-opted' — from a primitive lung, and some surviving teleosts, such as bowfins, gars and bichirs, still use it for breathing. This perhaps comes as a little surprise to us, for whom breathing air seems like a significant 'advance' that went with leaving the water for the land. One might have supposed the lung to be a modified swim bladder. On the contrary, it seems that the primitive breathing lung forked in evolution and went two ways. On the one hand, it carried its old breathing function out onto the land, and we use it still. The other branch of the fork was the new and exciting one: the old lung became modified to form a genuine innovation — the swim bladder."

Перевод Гуглом:

"Плавательный пузырь, похоже, эволюционировал - «кооптировался» - из примитивного легкого, и некоторые выжившие телеости, такие как смычки, гарс и бикиры, все еще используют его для дыхания. Возможно, для нас это стало небольшим сюрпризом, для которого дышащий воздух кажется значительным «шагом вперед», который сопровождался уходом воды на сушу. Можно было предположить, что легкое - это модифицированный плавательный пузырь. Напротив, кажется, что примитивное дыхательное легкое развилось в эволюции и пошло двумя путями. С одной стороны, он перенес свою старую функцию дыхания на землю, и мы используем ее до сих пор. Другая ветвь вилки была новой и захватывающей: старое легкое было изменено, чтобы сформировать подлинное новшество - плавательный пузырь."

Интересно, есть какие-то более основательные аргументы в пользу того, что плавательный пузырь произошел из лёгкого кроме того, что некоторые рыбы дышат плавательным пузырём и сейчас. Ведь, в принципе, можно предположить, что дыхание с помощью плавательного пузыря возникло независимо.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #17 : Май 19, 2019, 13:57:31 »
Как пишут в https://en.wikipedia.org/wiki/Bowfin, существ у которых были бы одновременно лёгкие и плавательный пузырь неизвестно. Отсюда напрашивается вывод, что если лёгкие и плавательный пузырь гомологичны то либо плавательный пузырь произошёл из лёгких, либо лёгкие произошли от плавательного пузыря. Но, как обращает внимание Докинз, то, что самые примитивные рыбы умеют дышать с помощью плавательного пузыря, а более прогрессивные нет указывает на то, что эта способность -  рудимент того состояния, когда рыбы имели лёгкие, которые ещё не переродились в плавательный пузырь. Но наличие у самых древних костистых рыб лёгких хорошо подтверждается окаменелостями (https://en.wikipedia.org/wiki/Swim_bladder) о чём так же написано в http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html . Что и говорит о том, что в паре лёгкие / воздушный пузырь первичными являются лёгкие.
  Но тогда возникает парадокс, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб: казалось бы, исключительно водные жители должны иметь и соответствующие водные адаптации тогда как самые примитивные, самые первые рыбы имели такую почти исключительно сухопутную адаптацию как легкие, а их потомки её утеряли, очевидно, за ненадобностью. Тогда и  возникает вопрос о том как же эта адаптация, в условиях водного образа жизни возникла, если потом была утеряна за ненадобностью.
  По последней ссылке парадокс пытаются разрешить обращая внимание на то, что лёгкие позволили рыбам обзавестись костной бронёй, что и дало адаптивное преимущество. Т.к. они использовали лёгкие в качестве воздушного пузыря, чтобы не утонуть. Однако, если присмотреться, это объяснение - не есть объяснение происхождению лёгким, а объяснение происхождению пузыря и, поэтому, парадокса не снимает.
  Парадокс был бы снят, если исходить из того, что не тетраподы произошли от рыб, а рыбы - от тетрапод: каких-то земноводных у которых, поэтому, лёгкие уже были.
  Как выше отмечалось, существует земноводное, у которого лёгкие - редуцировались. От таких земноводных, быть может, могли произойти хрящевые рыбы. Т.к. у них нет плавательного пузыря. Утех у кого лёгкие не редуцировали могли произойти рыбы с плавательным пузырём.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #18 : Май 19, 2019, 15:17:07 »
Земноводное диплокаулус с редуцирующимися конечностями (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диплокаулус) похож на большеголовую молот-рыбу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большеголовая_молот-рыба). По первой ссылке, в связи с объяснением выроста, пишут «По одной из гипотез, это защита от проглатывания более крупными хищниками. Другая теория предполагает использование «бумеранга» как своеобразного крыла для плавания.». Но ведь может быть ещё вариант как у большеголовой молот-рыбы. У обоих – придонный образ жизни …

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #19 : Май 19, 2019, 15:48:50 »
Убери от диплокаулуса ноги (примеры почти полной редукции ног у земноводных, которые почти превратились в рыб есть и у них, видимо, были и внутренние жабры: http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды) и получится существо от которое могли бы развиться в существо типа большеголовой молот-рыбы.
« Последнее редактирование: Май 19, 2019, 15:56:35 от Alexeyy »

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #20 : Май 26, 2019, 23:54:11 »
  Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?


Сама гомология обязывает.
Если плавательный пузырь и лёгкие произошли от общего органа-предка, это был какой-то газонаполненный, хотя бы временно, вырост ЖКТ.
Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь.
А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим, и уж скорее он будет похож на лёгкое, поскольку это всё-таки полый газонаполненный вырост, сообщающийся с атмосферой, волей-неволей участвующий в газообмене.
Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.

Или что вы имеете ввиду?

Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?
Знаю, разумеется, что рыбам в начале надо заглотнуть воздух, чтобы всё правильно развивалось, но потом-то пузырь теряет связь с атмосферой.
Или как?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #21 : Май 27, 2019, 08:37:31 »
Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь. А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим
  Согласен.  Просто Ваша фраза " а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими" мне показалась выглядящей так как будто бы плавательный пузырь существовал в одно время с лёгкими.

Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.
  Этого не могу понять: газообмен с воздухом ёмкости воздуха в организме ещё не означает, что эта ёмкость - лёгкое. Т.к., по-моему, лёгким она будет только тогда, когда будет специально и регулярно использоваться для дыхания. 

Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?

  У большинства рыб - теряет, на сколько понимаю.  Поскольку теряется связь с желудком. У некоторых (более примитивных рыб) она может оставаться (связь с желудком). Но, на сколько понимаю, у большинства из них эта связь не используется для получения кислорода  из воздуха в пузыре. И лишь у некоторых (у одних из самых примитивных рыб - двоякодышащих) - используется.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #22 : Май 27, 2019, 11:31:04 »
Если в воде падает содержание кислорода то дышать жабрами рыба уже не может и происходит такое явление как замор рыбы.
То есть, адаптация к дыханию атмосферным воздухом путём его периодического заглатывания и отрыгивания вполне возможна у рыб живущих в жарких тропиках без всякой связи с сухопутным образом жизни.  Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб,лабиринтовый орган. Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом. Ноги вместо плавников это совсем другая адаптация, для передвижения по поверхности способной выдержать вес животного. Ноги прекрасно работают и под водой если животное несколько плотнее воды.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #23 : Май 27, 2019, 12:34:49 »
Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб, лабиринтовый орган. Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом.
  Верно. Но почему-то эта адаптация (примитивное лёгкое) известна именно у самых примитивных рыб от которых пошли все остальные рыбы. Значит, если самые первые рыбы произошли не от тетрапод, то эти первые рыбы почему-то жили именно в воде бедной кислородом, и не просто жили, но и возникли именно там же.
  Иначе если бы они возникли в воде богатой кислородом и коль большинство рыб живёт именно в этой воде, то, поэтому, все рыбы и произошли бы от рыб, возникших в воде без дефицита кислорода.
  Но тогда возникает вопрос почему предки всех рыб (если они не произошли от тетапод) возникли в воде бедной кислородом? Ведь гораздо больше воды в которой нет этой проблемы. Значит, там (в бедной кислородом воде) они должны были получить какую-то адаптацию, которую не могли получить в воде с нормальным кислородом и которая дала им преимущество жизни в воде с нормальным кислородом, если исходить из того, что рыбы, изначально, возникли в воде бедной кислородом.
  Что это за преимущество могло бы быть мне в голову никак не приходит. Откуда у меня и напрашивается вывод в том, что первые рыбы (если они не возникли от тетрапод) вовсе не возникли в воде бедной кислородом. А если так, то тогда возникает парадокс (если исходить из того, что рыбы не произошли от тетрапод): проблема объяснения того, что первые рыбы были хорошо адаптированы к жизни именно в воде бедной кислородом.
  Парадокс разрешается, если исходить из того, что первые рыбы возникли от тетрапод и, поэтому, и обзавелись лёгкими: не потому, что возникли в воде бедной кислородом, а потому, что возникли от неких земноводных существ (т.е. тетрапод), которые дышали воздухом.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #24 : Май 27, 2019, 13:12:09 »
  Т.е. если первые рыбы произошли не от (могущих дышать воздухом) тетрапод то, получается, что они, почему-то, произошли в среде менее всего приспособленной для рыб – в среде бедной кислородом (в силу чего и возникли у этих рыб лёгкие). Не только в среде менее всего благоприятной для рыб, но и для (кислородной) жизни вообще. Это, по-моему, парадокс: принципиально новое возникает, как правило, раньше всего там, где для жизни условия наиболее благоприятны. Как банальный пример приведу тропическую «помпу»: северные виды – это, как правило потомки экваториальных видов, мигрировавших на север. Потому, что на экваторе – больше всего ресурсов для жизни. Что создаёт более высокую конкуренцию и, поэтому, чаще всего и порождает наиболее эффективные формы. Другой пример – из истории: сельское хозяйство возникало, первоначально, именно в наиболее благоприятных для этого условиях (в долинах рек), а не где-нибудь в степи.
  Тогда как среда бедная для роста биоразнообразия (например, бедная кислородом) создаёт меньшее конкурентное давление и она – первый кандидат для эволюционного отставания и уж никак не первый кандидат для эволюционных новшеств. Хотя, вообще говоря, нельзя исключить их возникновение и в ней (например, все же часть видов, возникших на севере – потом всё-таки мигрировали и в экваториальные районы).

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #25 : Май 27, 2019, 14:15:57 »
Первые рыбы появились в воде богатой (относительно докембрия) кислородом.  Во время кембрийского взрыва.  На минуточку, в это время ещё не существовало солидной  части теперешней континентальной коры.  А то что было, занимало совсем другое положение на тогдашнем глобусе.  Например, Восточная Сибирь (платформа) была в тропиках, южнее экватора. Западной Сибири, Казахстана, Урала ещё не существовало вообще. Вместо них была океаническая кора со всякой фигнёй типа островных дуг, микроконтинентов, подводных гор.  В кембрии были большие колебания содержания кислорода  в атмосфере в воде по последним данным. Это было время бурной эволюции скелетной фауны. Было в кембрии и великое кембрийское  вымирание, как раз связанное с резким падением содержания кислорода в атмосфере и в воде.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #26 : Май 27, 2019, 15:07:59 »
Вы правы: тогда, действительно, могли быть времена сильного понижения концентрации кислорода в воде. Так "самое массовое из кембрийских вымираний — синское, сопоставимое по своей значимости для эволюции жизни на Земле с пермско-триасовым и мел-палеогеновым вымираниями, пришлось на время (513 млн лет назад), когда кислорода вновь почти не стало."  (https://elementy.ru/novosti_nauki/433477/Opredeleny_usloviya_pri_kotorykh_sdetoniroval_kembriyskiy_vzryv).
  И этим можно было бы объяснить то, почему все ныне живущие рыбы произошли от рыб у которых были лёгкие, если бы благодаря ним (лёгким этих рыб) получался бы везде в воде более высокий доступ к кислороду (а не только в сверхнеблагоприятных условиях застойной воды с высокой температурой)
  Однако же, по идее, такое же падение тогда должно быть кислорода не только в воде, но и в воздухе.  Вот если бы произошло падение только в воде, но не в воздухе или в воздухе концентрация существенно не упала, то тогда понимаю как это могло дать большое преимущество двоякодышащим рыбам. Но такое, по-моему, невероятно.
 И, поэтому, не понимаю из-за чего общее и, примерно, одинаковое падение концентрации кислорода (и в воде и в воздухе) могло бы дать большое преимущество двоякодышащим рыбам.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #27 : Май 27, 2019, 15:51:08 »
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных. У морских примитивных рыб кембрия лёгкие появиться не могли так как море не заморный водоём и если падает содержание кислорода в морской воде то только потому что падает оно и в атмосфере, то есть,  адаптация дышать атмосферным воздухом в этих условиях невозможна (там его тоже мизер). Те кембрийский рыбы адаптировались иначе, путём снижения метаболизма. А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1958
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #28 : Май 27, 2019, 17:09:12 »
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных.
  По-моему, было бы правильнее сказать, что первые дышащие воздухом рыбы появились в палеонтологических коллекциях лишь с девонскими датировками.
 Потому, что по-моему, сейчас ещё трудно сказать когда они на самом деле появились: палеонтологическая летопись, в этом отношении, может быть очень неполной. И могут быть ещё большие сюрпризы.
  Например, что-то вроде головастика было обнаружено с датировкой 560 млн. л. н. и что, предположительно, является самым древним, известным позвоночным (BBC 2003). А следы тетрапод известны с датировкой 395 млн л. назад (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. с самого начала девона. Это указывает на то, что тетраподы появились много раньше: по-моему, маловероятно, чтобы они успели возникнуть тогда за пару десятков миллионов лет и тогда их возникновение уходит своими корнями в кембрий.

А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.
  Разумно: с ростом концентрации кислорода появилась обильная растительность и, как следствие, появились континентальные водоёмы в которых воздуха много меньше, чем в морских. И, как следствие, распространились и двоякодышащие рыбы. Однако, эти девонские рыбы, наиболее вероятно, не могут быть предками тетрапод: последние появились, более вероятно, раньше девана.
  И даже если бы тетраподы появились бы из девонских рыб, то всё равно это оставляет выше озвученный парадокс в силе: среда бедная ресурсами для жизни позвоночных (дефицит кислорода) маловероятно что могла бы быть источником зарождения принципиально нового. Поскольку такое возникает, как правило, там где этих ресурсов больше всего.


BBC 2003. Farmer's fossil find excites. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3208583.stm .

Наймарк Е. Б. 2010. Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий, Элементы,  http://elementy.ru/news/431242 .

Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html .
« Последнее редактирование: Май 27, 2019, 17:21:45 от Alexeyy »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #29 : Май 27, 2019, 17:46:49 »
560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.  Тетраподы самые ранние это верхний девон, в среднем и тем более в нижнем девоне не было никаких тетрапод.  Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.