Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 29958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #240 : Июнь 15, 2020, 20:20:52 »
Лилия: думал, что там про необычности Вы говорили про рыбу: я об этой Вашей новости говорил, а та новость, что там была про оболочников – это совсем не по этой теме (теме происхождения рыб).

То, что привязка икрометания должна быть к оплодотворению – это да, но меня озадачивает то, что самец той рыбке подскакивает к самке словно петух к курице, чтобы на неё наскочить и оплодотворить: наскок ведь там нужен для того, чтобы самка не удрала от крепких объятий для внешнего оплодотворения, а в данном случае ничего такого ведь совершен не требуется.


 «Личинки-пескоройки выклевываются на 11—14-й день после оплодотворения. Они очень похожи на маленьких (3,2 мм) светло-желтых червячков. … 15—20-дневные личинки миноги покидают места выклева и сносятся течением вниз по реке, задерживаясь на заиленных, со слабым течением, участках реки. Здесь они закапываются в ил и начинают активно питаться. …. Питаются пескоройки детритом и микроскопическими организмами, втягиваемыми через ротовое отверстие с током воды.» (ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные)

Вроде, здесь идёт речь о том, что они питаются илом.

  У меня такое предположение, что личиночная стадия миноги отражает происхождение позвоночных от червяков типа галюциногении (только без шипов). Т.е. от червяков с ногами. Что согласуется с тем, что ноги тетрапод и ноги насекомых, по ДНК, гомологичны.  Может, за счёт того, что пескоройки оказались личиной в личике и оказалось возможным сохранение такой архаики.
 
Цитата: алексаннндр
    Откат на уровень анамний от амниотического уровня размножения- вряд ли всё-таки. Просто зачем?
За счёт каких-то преимуществ, выработанных на экосистемном стыке: в земноводной экологической нише. Эволюция, обычно, делает особые успехи, прежде всего, на стыке экологических ниш. Предполагаю, что таким преимуществом мог бы быть позвоночник: каркас на суше нужен больше, чем в воде и, с этой точки зрения, логично, что первые позвоночные появились именно в земноводной экологической ниши (из червяков с ногами типа галюциногении).
  Каркас даёт манёвренность. В прошлом темпы эволюции были относительно низки. Чем они выше – тем выше потребность в такой мобильности. В первую очередь она должна возникнуть в наиболее интенсивно развивающейся экологической нише. А такими нишами, как правило, и являются стыковые ниши – на стыке разных экосистем. В данном случае – это земноводная экосистема. Потом темпы эволюции должны вырасти и в чисто водной экосистеме в той мере, что и там позвоночные понадобились. Ну они, думаю, поэтому и булькнулись туда из земноводной экологической ниши. Что, естественно, должно сопровождаться утратой каких-то черт, которые в воде, по большёму счёту, тогда были особо и не нужны. В частности, внутреннее оплодотворение и откладывание яиц. С этой точки зрения переход от яиц к икрометанию, по-моему, может быть вполне логичным.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #241 : Июнь 15, 2020, 20:30:27 »
в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы
  Вы имеете в виду, скорее рыб, шедших по пути тетраподизации (сейчас считается, что это - тупиковые линии) или именно полноценных тетрапод? Про "нормальных" 6, 7, 8- палых тетрапод я что-то не слышал.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #242 : Июнь 15, 2020, 20:57:00 »
  На окостенение можно посмотреть, как микро "кембрийский взрыв". Дело в том, что минеральная составляющая процессами метаболизма должна выводиться в первую очередь. Но когда среда не принимает ее, то выход один - откладывать в теле (на теле) или выбрасываемом яйце.
  По большому, уж очень многое можно объяснить "не той" неотенией, когда в эмбриогенез прерывается не на конечной, какой-то промежуточной стадии. Тогда не того червя получаем из личинки трилобита, а недоделанный "червь" остается с рудиментами культей, которые начинают свой отбор.

  Слизь - тоже продукт метаболизма, от которого не удается освободиться полностью и если эта слизь удачно дырява, то можно и выживать. Но такая слизь будет со временем костенеть, давая нам в руки рассудительность о панцирных рыбах.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #243 : Июнь 16, 2020, 17:54:29 »
Цитата:  алексаннндр
  А что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
Потом эти отростки начинают срастаться от проксимального отдела к дистальному, получаются такие лопасти, с увеличивающимся количеством ещё не костей, возможно, и не хрящей, а самих по себе осевых элементов, и самый дистальный отдел почти не завершает этого срастания, там может быть перепонка между протопальцами, а может кисть быть и свободной.
Потом много чего там редуцируется и видоизменяется, но исходный план строения со сросшимися ветвящимися осями остаётся и свободная недосросшаяся кисть из пяти пальцев, в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы. 
  Думаю, это – очень хорошая мысль (в том тексте, который выслал Вам по почте,  о подобном речь как раз тоже шла)!

Цитата:  алексаннндр
  Если эта гипотеза хоть сколько-то верна, то конечно парные конечности когда-то конечностями в смысле локомоции особенно не были, это могла быть какая-то дыхательная система, что-то ещё, но не движение.
  Если в смысле не движения как ходьбы, то да: согласен. Но как плавник они, от части, могли использоваться тоже: т.е. для плавания. По моим физическим прикидкам, пятерня эффективна именно для проталкивания воды и, думаю, именно, поэтому она и возникла. Для дыхания такая система могла бы быть эффективной в каких-то водозастйных местах – чтобы улучшить циркуляцию воды. Но ведь, одновременно, возникает и эффективная функция для перемещения. Это тоже даёт преимущество, которого у существ типа перистожаберных не было и, думаю, грех было бы его не использовать. Хотя, согласен, это ещё не могли быть плавники в рыбьем смысле слова: до них ещё очень далеко.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #244 : Июнь 17, 2020, 00:14:32 »
Восьмипалые, ну кто-то уже с достаточно продвинутыми конечностями, ну вот акантостега, кто она, рыба или уже земноводное, но там уже считается тетраподная конечность именно у неё.
Не понимаю, акантостеги считаются родственниками акантод или это просто случайное совпадение названий?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #245 : Июнь 17, 2020, 00:36:09 »
Ну изначально, по данной гипотезе, конечность- это же ветвящийся стержень, ну какая прокачка воды, какая локомоция, это потом от проксимального отдела к дистальному это дихотомически ветвящееся деревце стало одеваться мышцами и срастаться в плоскости, вот тогда эта штуковина могла бы использоваться для перемешивания воды и для движения, но это уже эволюционно потом.

Глупый вопрос, а почему, собственно, тетраподам так нужны лёгкие на суше, в конце концов жабры, неужели они не могут на суше производить газообмен, на первых порах по крайней мере.
В воде кислорода в единице объёма меньше, чем в воздухе, однако жабры справляются.
Да, в чистом виде водные жабры наверное на воздухе долго не проработают, но придумать спецсистему их увлажнения и антивысыхания, лёгким ведь тоже всё это грозит, высыхание, площадь лёгких велика есть и интенсивно вентилируется, правда, это у самых-самых продвинутых лёгочников, однако самые интенсивно дышащие животные не жалуются, почему же не работают жабры как орган воздушного газообмена?

Правда, глядя на двоякодышащих- понятно, они заглатывают воздух и погружаются в воду, жабры не могут находиться на воздухе в тот момент, когда находятся под водой, а лёгкие могут в это время перерабатывать полученную порцию воздуха.

И всё-таки, это мы можем предположить образ жизни первоземноводных, которые были этакими китами палеозоя, всплывали наверх за порцией воздуха и погружались вниз, собственно, при таком образе жизни выходить на сушу незачем, чего они там забыли, в воде неплохо, а подышать можно и всплыть на время, если вдруг нехватка кислорода.
Но если происходит сам процесс сухопутнизации, то нужно именно никуда не всплывать, нужно в воду не заходить подольше.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #246 : Июнь 17, 2020, 11:46:11 »
Восьмипалые, ну кто-то уже с достаточно продвинутыми конечностями, ну вот акантостега, кто она, рыба или уже земноводное, но там уже считается тетраподная конечность именно у неё.
А, ну эти то сейчас считаются тупиковыми ветвями эволюции (Наймарк Е. Б. 2008).
 Может, это, действительно, является попыткой превращения рыбы в тетрапода. Но, думаю, потому и не удачная, что она стартовала с не со столь эффективный формы (как у чего-то вроде ногастных червяков). Это была уже гораздо более специализированно-водная, рыбья форма. В частности, не было 5 пальцев.
  Но у меня есть подозрение, что эти тетраподы были существами, эволюция которых шла не в направлении суши, а в направлении воды.
  В упомянутой статье, например, написано, что «Массовые находки позволили более или менее полно описать одну из переходных форм между рыбами и тетраподами — вентастегу (Ventastega). Международная группа ученых, проведя комплексный анализ признаков этой формы, поместила ее между акантостегой и тактааликом. При этом известен вид, более древний чем вентастега, хотя он обладает комплексом более продвинутых черт.»
 Там говорится, что находки Metaxygnathus - более древние, чем вентастеге, но при этом она имеет гораздо более рыбьи черты, чем Metaxygnathus. Т.е. Metaxygnathus – более близко похож на тетрапода и более древен и анализ скелета указывает на то, что они родственники. В статье списывается такое положение дел просто на неполноту данных. Но, подозреваю, что дело здесь просто в том, что вентастега – это, груб говоря, орыбнявшийся Metaxygnathus.
   А при орыбнении и «пальцы» дополнительные могли появиться… (у Metaxygnathus неизвестно сколько пальцев было: известен только по челюсти: https://en.wikipedia.org/wiki/Metaxygnathus).
  Предполагаю, что если исходить из того, что рыбы произошли от тетрапод, то филогенетическое древо, приведённое в обзорной статье Наймарк будет очень сильно пересмотрено.

Не понимаю, акантостеги считаются родственниками акантод или это просто случайное совпадение названий?
Да, вроде, совпадение: «промежуточным звеном междулопастепёрыми рыбами и наземными позвоночными. Одни из первых хордовых, развивших конечности.» (ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега)


Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #247 : Июнь 17, 2020, 13:21:28 »
А что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
  А у каких офиур это так не помните?

Глупый вопрос, а почему, собственно, тетраподам так нужны лёгкие на суше, в конце концов жабры, неужели они не могут на суше производить газообмен, на первых порах по крайней мере.

  Жабры у рыб относительно быстро иссыхают на воздухе. Но припоминаю одну рыбу, которая, действительно, может относительно долго дышать жабрами на воздухе. Если мне не изменяет память – как минимум, часы (в том материале, который Вам высылал об этом написано).
  Но, наверно, эффективнее заиметь лёгкие, чем использовать жабры как лёгкие: вязкость воздуха гораздо ниже, чем у воды и, поэтому, пря для газообмена у лёгких могут быть гораздо меньше и, поэтому, можно обойтись гораздо более малым объёмом дышащего органа. Но, на первых порах (на воздухе), можно было бы обойтись и жабрами.

почему же не работают жабры как орган воздушного газообмена?
  Наверняка, не знаю, но мне кажется, что просто потому, что нет системы защиты против испарения. У той, выше упомянутой рыбы она, наверно же, есть и, поэтому, она может дышать жабрами относительно долго. Другого варианта, по идее, быть не может.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #248 : Июнь 17, 2020, 16:51:02 »
Ну изначально, по данной гипотезе, конечность- это же ветвящийся стержень, ну какая прокачка воды, какая локомоция, это потом от проксимального отдела к дистальному это дихотомически ветвящееся деревце стало одеваться мышцами и срастаться в плоскости, вот тогда эта штуковина могла бы использоваться для перемешивания воды и для движения, но это уже эволюционно потом.
Да: потом. Но по некоторым физическим прикидкам (см. материал, который выслал по почте) именно пятерня – наиболее оптимальна  по соотношению эффективность/«простота» в качестве гребни (перемешивания воды). Поэтому, и предположил, что пятикратное ветвление, изначально, и возникло как адаптация для проталкивания воды. Причём на очень ранней стадии эволюции: до разделения на первичноротых и вторичноротых. Т.к. кратность 5-ти, похоже, имеет место и в сегментации (см. упомянутый материал).
   До этого, согласен: могло быть парное ветвление, срастание, редукция определённых щупалец что, в конце концов и привело к формированию пятерни с условными бедром и голенью (и/или плеча и предплечья). Но, в силу упомянутого смысла пятерни – сам этот процесс уже означал отбор возникающего органа по принципу, в том числе, толкателя: и для плавания и/или для создания циркуляции воды (параллельно это не исключало функцию внешних жабр, щупалец, ноги/руки, фильтра, частичного аналога кишечника – как органа для всасывания питательных веществ от разлагающихся захваченных частиц в определённых условиях).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #249 : Июль 23, 2020, 09:25:43 »
Кое-что новое по анализу ДНК. Ниже привожу цитаты из https://ria.ru/20180209/1514304730.html

«Ученые: рыбы могли "отрастить" ноги еще до выхода на сушу. 09.02.2018.

"Мы традиционно считали, что позвоночные животные обзавелись ногами и научились ходить в тот момент, когда наши предки покинули море и вышли на сушу. Мы были удивлены тем, что один из современных видов рыб тоже умеет ходить, и при этом они используют ту же программу развития нервной системы и всего тела, что и высшие позвоночные, в том числе и люди", — расказывает Джереми Дейсен (Jeremy Dasen)  из университета Нью-Йорка (США)."
...


Считающееся:

"Как сегодня считают ученые, древнейшие предки человека, кистеперые рыбы, покинули первичный океан Земли и начали колонизировать сушу примерно 375-370 миллионов лет назад, в конце Девонского периода. Первые настоящие земноводные существа появились гораздо позже,  примерно через 20-30 миллионов лет после выхода рыб на сушу."
...


Метод:

"Дейсен и его коллеги нашли первые намеки на то, что рыбы могли научиться ходить еще до того, как тиктаалик и остальные "пионеры" освоения суши покинули первичный океан Земли, изучая анатомию тела и генетическую программу развития ежовых скатов (Leucoraja erinacea) – одних из самых древних видов рыб, существующих сегодня на Земле."
...


Плавники больше похожие на ноги:

"Одной из необычных черт этих скатов является то, что их брюшные плавники больше похожи по устройству на примитивные ноги с тремя гибкими сочленениями, чем на жесткие плавники всех остальных рыб. Более того, они используют эти ноги для того, чтобы отталкиваться от грунта, поворачиваться и совершать другие сложные движения, нехарактерные для обитателей морей."
...


2 варианта объяснения:

"Наличие подобных черт и у рыб, и у сухопутных животных, как отмечает Дейсен, не всегда означает то, что они унаследовали их от общего предка – "ноги", по его словам, могли появиться у скатов значительно позже после разделения предков рыб и четвероногих, в результате действия так называемой конвергентной эволюции. С другой стороны, нельзя исключать и того, что древние рыбы научились ходить еще до того, как их потомки вышли на сушу."
...

Подробнее о методе:
"Ученые проверили, какая из этих версий верна, сравнив устройство и активность генов, управляющих развитием конечностей и тех цепочек нейронов, которые ими управляют, у скатов, других рыб и сухопутных животных."
...

Открытое:

"К большому удивлению ученых, генетическая "программа", управляющая развитием и работой ног у млекопитающих и брюшных плавников у скатов, была практически идентичной. Более того, нервы, управляющие сгибанием и разгибанием плавников и ног, работали абсолютно одинаково у людей и этих рыб, а многие другие наборы нервных клеток были очень похожи друг на друга.

"Наше открытие говорит о том, что генетическая программа, управляющая работой центров движения в спинном мозге животных, появилась на миллионы лет раньше, чем мы считали. Это в корне меняет наши представления об эволюции жизни", — заключает ученый."


Первоисточник:

Jung H., Baek M., D’Elia K. P., Boisvert C., Currie P. D., Tay B.-H., Venkatesh B., Brown S. M., Heguy A., Schoppik D., Dasen J. S. 2018. The Ancient Origins of Neural Substrates for Land Walking. Cell, Vol. 172, Issue 4, pp. 667-682.E15, February 08,  https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)30050-3 , https://doi.org/10.1016/j.cell.2018.01.013 .


Авторы статьи, по традиции происхождения тетрапод от рыб, считают, что ноги появились раньше, чем рыбы вышли на сушу. Н всё-таки суша более благоприятна для возникновения ног, чем вода и, по этой логике, вернее было бы предположить, что современные рыбы произошли от «рыб», умеющих ходить и которые обитали и на суше. Т.е. от тетрапод.