Автор Тема: Несоответствия последовательности эмбриональн-о развития эволюц-ным изменениям.  (Прочитано 1787 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
В https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new;topicseen#new приводится новость о таком несоответствии в развитии некоторых мышц (процитирую часть):
«Исследователи сравнили порядок появления и исчезновения мышц в верхней и нижней конечностях человека. Они обнаружили, что некоторые мышцы, которые похожи друг на друга по строению и функциям, образуются в разное время. Например, червеобразная мышца кисти, которая сгибает фаланги пальцев с указательного по мизинец, дифференцируется раньше соседей, а аналогичная мышца в стопе — последней, когда все остальные мышцы уже сформировались. На основании своих наблюдений авторы заключают, что сходство между мышцами конечностей может быть вторичным, а изначально их строение и развитие существенно различалось.

Наконец, ученые сравнили развитие конечностей человека с развитием других четвероногих животных. Они обнаружили, что порядок дифференциации мышц внутри конечности далеко не всегда совпадает с появлением их в эволюции. Например, среди сгибателей стопы подошвенная мышца развивается последней, хотя возникла она раньше некоторых других мышц.

В XIX веке считалось, что зародышевое развитие полностью воспроизводит эволюционное (в соответствии с биогенетическим законом, «Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза»). К концу XX века было неоднократно показано, что не во всех случаях это так, но многие исследователи продолжают искать параллели между развитием и эволюцией. На примере конечностей человеческих зародышей исследователи в очередной раз продемонстрировали, что строгих параллелей между ними не существует.»(https://nplus1.ru/news/2019/10/01/limb-atavism).


Кто-нибудь знает какие ещё есть подобные примеры?
У меня закралось подозрение, что не все из них могут быть на самом деле такими несоответствиями и что, может быть, просто не верны какие-то представления об эволюционной последовательности.
 Например, ведь когда-то раньше думали, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых был примитивным, не сегментированным животным без конечностей, а потом выяснилось, что это не так (кому интересно – см. ссылки ниже) и что конечности потом, во многих группах редуцировали. Т.е. произошло изменение в представлениях о последовательности некоторых эволюционных изменений (касательно очерёдности появления конечностей).
  Так, может быть, будут и другие какие-то подобные прецеденты, но про которые сейчас не знают и думают, что это просто нарушения соответствия последовательности эмбриональных изменений с эволюционными?
  Поэтому, думаю, интересно было бы взглянуть на подборку таких (по нынешним представлениям) несоответствий. Вдруг, какая интересная пища для размышлений выявится?
  Поэтому, предлагаю здесь посбрасывать подобную информацию (о несоответствиях) и обсуждать её.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
  Жаль, что тема не получает должного развития. Уход от формулы
«Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза»
добавлением "в общих чертах" вроде спасает закон-не-закон, но не отвечает на вопрос: а почему для эволюции животных выгодно в стадии плода повторять "в общем виде" повторять филогенез? Растения вполне себе эволюционируют из без этого.
  Можно заузить. Что такого есть у животных, особенно у высших, что делает невозможным не повторять филогенез? Разберемся с этим, перестанем удивляться, что биогенетический закон не работает, да и законом не является.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
а как повторение онтогенеза в филогенезе выглядело бы у растений?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4310

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
  Игрища вокруг термина необходимы, но и опасны, ибо термин начинает самостоятельное развитие.
  Рекапитуляция - сжатое повторение ранее усвоенного, методом, допустим, проб и ошибок. Изначально в биологии - личинка имеет стади развития с признаками ВЗРОСЛЫХ особей предковых форм.
  Сделаем геометрическое обобщение, рекапитуляция - это повторение замкнутой траектории с неизбежными флуктуациями. Тогда принцип сохранности - это отсев флуктуаций, а принцип изменчивости - включение повторяющихся флуктуаций в замкнутую траекторию.

  В конце статьи от Эвола сказано о наслоения все более сложного на хорошо проверенное на предковых траекториях. Механистически - чем больше повторов, тем больше извилистая траектория стремится к идеалу окружности. Делаем предположение: новый извилистый слой может состояться только после достижения идеала предшествующим слоем.
  В таком раскладе идиома "в общем виде" приобретает закономерные черты: личинка проходит стадии идеальных (т.е. никогда не бывавших в природе) форм.

  Вот теперь есть что опровергать. Организм из одной клетки у всех форм живого. Высшие животные не почкуются. А гидры или растения имеют возможность размножаться "вегетативной" клеткой.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Ох, какая интересная тема. :-)
Хотелось бы сказать, что эмбриогенез не иллюстрирует всю эволюции человека от рыбы до человека (в конце концов, почему он одолжноначинаться от стадии рыбы, а не червя). стадию рыбки человеческий эмбрион не проходит.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
У меня есть предположение (этому посвящена тема "Происхождение рыб": https://paleoforum.ru/index.php?topic=9226.0 ), что стадии рыб у тетрапод никогда и не было (оказывается, на это указывает огромное множество фактов, на которые, по "привычке", трудно обратить внимание): была стадия амфибий (с жабрами) от которых и произошли рыбы и остальные тетраподы.
  Поэтому, в этом плане, думаю, что эмбриогенез как раз так и повторяет онтогенез.
  Вообще у тетрапод в онтогенезе стадии рыб же, вроде, тоже нет (амфибии только что, но, предполагаю, что там стадия не рыбы, а именно амфибии)?

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
А чем отличается стадия рыбы от стадии амфибии? У тетрапод, кроме амфибий, жабер ни на каком этапе развития нет.
Цитировать
была стадия амфибий (с жабрами) от которых и произошли рыбы и остальные тетраподы.
Не амфибии от рыб, а рыбы от амфибий? Это как? Ведь жабры древнее легких.
P.S. Вот интересны вопрос. При определенном стичением обстоятельств из человека может обратно (де)эволюционировать обезьяна, человек может обрести копыта на задних конечностях и т.п. и т.п. Но может ли столь высокоорганизованное существо стать снова амфибией? Я думаю, что нет. Но сколько ученых, столько и мнений (я не ученый).
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
от стадии рыбы, а не червя
  Как раз "стадию червя" все проходят, а вот с него начинается котовасия проб формообразования и их рассасывания. В принципе удобна модель работы Нох-гена, активного у клетки "на хорде".
  Если интересно, то можете поискать тему "Геккель лжец?".

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Спасибо за ответ. Ну, Геккель это не актуально.:-) Но что же получается, рыбы произошлиот амфибий?
Хотелось быпоинтересоваться, ахвост эмбриона это именно вост или нет? Тут не все однозначно. Я думаю, ве же хвост, так как хвост есть у нас дае во взрослом состоянии, и согласно некоторым ученым мы более хвостаты чем наши не очень близкие родственники - орангутаны.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Не амфибии от рыб, а рыбы от амфибий? Это как? Ведь жабры древнее легких.
Ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.240.html .

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Но что же получается, рыбы произошли от амфибий?
  Нет. Поищите общего неспециализированного предка. Правда, появится вопрос: а что такое рыбы - слишком большой класс, скорее всего конвергентный от разных предковых линий.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Понятно, что рыбы это сборная солянка, но под рыбами лично я имею в виду костных рыб. (когда речь идет о систематике и эволюции).
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Лучше бы этот вопрос (по рыбам) - в тему происхождения рыб. И, к тому же, гипотеза происхождения рыб от тетрапод - маргинальна и, думаю, не стоит это обсуждать здесь, чтобы эту тему не перенесли в ненаучный раздел.