Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенденция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится). А проявится она может, и как внезапная смена функции, и как приведено в статье - то есть, очень по-разному...

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
А если не было тетраподного образа жизни, то откуда же могла столь сложная (одновременно и сустав и мышцы для его сгибания) тетраподная потенция в геноме возникнуть?
Ещё раз - не было никакой тетрапоидной тенденции, была только тенденция к образованию суставов с "обвязкой". И если, говорить об "обвязке", то вы сами можете увидеть, что возникающая при мутации "обвязка" весьма далека от какой-либо адаптивной функциональности. "Обвязка" возникает из-за того, что в геноме всё связано и опосредованно влияет друг на друга - то есть, мутация в одном гене может опосредованно повлиять и на работу генов, которые ответственны за формирование мышц и связок.

Уже приводилась ссылка на эту статью, повторю:
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

P.S. На остальное отвечу чуток позже.

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не видите...

У многоклеточных животных (уже отдалённых потомков хордовых) эта самая потенция "прописана" в каждой клетке - теоретически во всех клетках "прописана" возможность формирования суставов с "обвязкой". Но реализуется данная потенция (как и множество других потенций) не во всех клетках организма.

То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрессию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Если не будет хоть одного элемента и/или сильно нарушится  пропорция, то конечность не будет функциональной. Т.е. одновременное сочетание сразу ряда признаков в нужной пропорции. Я не представляю себе, чтобы это могло разом возникнуть без эволюционной подгонки в процессе отбора.
Вы статью внимательно прочитали? Там ведь не говорится о точной подгонке "обвязки" к суставу. Наоборот, там всё (и сам сустав, и его "обвязка") возникает "вкривь и вкось". Но, главное-то - оно возникает! А вот дальше (если организм сразу не сдох и смог оставить потомков) уже включается ЕО.

Образно говоря, если какая-то рыба, обитающая в периодически пересыхающих прудах/лужах, заполучает такую мутацию (и у неё формируются лишние суставы с "обвязкой"), которая этой рыбе позволяет, манипулируя своими "искалеченными" плавниками, легче ползать по берегу (по илу, камням, через ветки и т.д.), то ЕО поддержит такую мутацию.

Или, если такие "искалеченные" плавники будут позволять рыбе мутанту делать плавником "полузахват", что поможет её легче карабкаться по крутым склонам (как бы, цепляясь за выступы) и по наклонным/лежащим стволам деревьев (как бы, цепляясь за ветки), то ЕО тоже может поддержать такую мутацию.
   
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию. Однако, к сожалению, на мой призыв, посмотреть на эволюцию с более широкой точки зрения, вы отреагировали негативно (типа, я тут в философию вдарился).

И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пятого путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из предковых форм, которые обитали в море.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подобный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первичные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.

Мало того, многоклеточные вообще, скорее всего, также возникли в море. Обращаю ваше внимание, не жизнь возникла в море, и не клеточная форма жизни возникла в море - и жизнь, и её клеточная форма возникли в гидрогеологических системах (то бишь, это было "как бы, на суше всё же, а не в море).

P.S. Хочу ещё раз повторить:
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:01:01
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетра-подности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенден-ция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).
Для образования такой потенции (сустав с мышцей в плавнике/конечности) в воде, по-моему, нет причин: у нынешних рыб таких адаптаций не существует и неизвестно подоб-ных адаптаций и окаменелостях. Это хорошо согласуется, что для работы плавника сустав нём не нужен: он мешал бы плавать т.к. нужна упругость плавника и изгибать его с помо-щью сустава, по-моему. нет никакой необходимости. Разве что использовать это для ходьбы. Так это – и есть тетраподная адаптация.


Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:01:01
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится).
Так возникновение такой сложной потенции как сустав с мышцей без отбора, по-моему, и крайне маловероятно чисто случайно. Это то и удивляет (в рамках представления проис-хождения тетрапод от рыб).
  Если очень утрировать, то это – всё равно, как если бы, скажем, ещё у сухопутных реп-тилий возник почти цельный набор генов, который (почти) полностью мог бы формиро-вать всё необходимое для полёта птиц (нужные кости крыльев, перья и мн. др.), но у этих сухопутных – не работал бы потому, что был лишь не понятно как возникшей без отбора тенденцией, которая всего несколькими мутацией переводилась бы в активную форму и сухопутный тетрапод сразу бы превращался в птицу.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные измене-ния, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не види-те...
Конечно, всё связано. Но некоторые связности, чисто случайно, без отбора возникнуть не могут. Точнее, вероятность такого очень мала. И я думаю, что сустав с мышцей в плавни-ке – это как раз такой случай.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрес-сию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.
Я думаю, что даже формирование генетического механизма даже для такой неполноцен-ной конечности, чисто случайно, без отбора – крайне маловероятно: геном не «знает», что для сустава (того, что потом может проэволюционировать в полноценный сустав) обяза-тельно нужна мышца. Тут сама веротность мутации, которая бы привела к возникновению (зародыша) сустава – мала. Ровно как и очень мала вероятность мутации, которая бы сразу привела к возникновению цельной мышцы. А вероятность того, что одна и та же мутация одновременно приведёт и к возникновению (зачатка) сусава и мышцы, да ещё как раз там, где она нужна для работы сустава – вообще, по-моему, ничтожно мала.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пя-того путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из пред-ковых форм, которые обитали в море.
Да в том то и дело, что этого то фактажа, поддерживающего общепринятую точки зрения о выходе рыб на суше, роным счётом то и нет: переходные формы неизвестны; неизвестно ни одного примера перехода от рыбной экологической ниши к тетраподной. Тогда как пе-реходов от тетраподной экологической ниши в водную – «пруд пруди».


Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подоб-ный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первич-ные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.
Достаточно. Но не достаточно для того, чтобы он был рыбой.



Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
P.S. Хочу ещё раз повторить:
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.
Даже если это и так, то даже представление о линейной эволюции в некотором грубом, нулнвом приближении – верно. И в эволюции всё-таки бывают случаи, когда «третьего не дано». Например, птицы явно не произошли непосредственно от рыб или насекомых.
  Точно так же как и вряд ли человек мог впервые возникнуть вне региона с наибольшим биоразнообразием (тропики), который создаёт почву для эволюционного возникнвения максимально удачных форм. И третье тут вряд ли дано.
  Я думаю, что аналогичную роль, в своё время, играла и земноводная экологическая ниша (эпицентр эволюцтонного развития с наибольшей плотностью биоразнообразия).

АrefievPV

Я понял вашу точку зрения. На этом предлагаю закончить.

Alexeyy

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Полагаю, что вы приписываете им собственные интерпретации – не говорят они о некоем «спящем гене» признака.
Вы правы: сейчас присмотрелся и увидел, что в цитате Дарвина речь идёт ровно об обратном (не о «спящих» генах).
А, нет: всё-таки не ошибся: в Цитате Дарвина ведь, фактически, идёт речь о спящих генах (хоть в его времена про них и не знали): «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях».
  Т.е. у него речь идёт о том, что что-то внутри сохранилось в завуалированной форме (не проявляющееся в фенотипе), а потом признак вновь возникает не потому, что заново родился, а потому, что открылась эта завуалированная (спящая) форма. Говоря современным языком - спящие гены. По-моему, так ...

Alexeyy

Акантостеги (полурыба-полутетрапод), оказывается, не взрослела: рост продолжался у всех особей и даже не замедлялся (Марков А. 2016).
  Похоже, та же история была и у  пармастеги (а один из самых древних известных тетрапод). У него был хрящевой скелет и, причём, у особей маленьких и больших (Ульяхин А. 2019). Точнее, скелет (кроме черепа и пояса передних конечностей) не обнаружили, но из литологических данных и из того, что кости, после захоронения не перемещались, сделали вывод о том, что остальной части скелета не нашли потому, что она была хрящевой и, поэтому, не сохранилась.
  А т.к. костного скелета у них - не было, то они не могли ходить по суше. Т.е. были чисто водными обитателями.
  Но у акантостеги вполне себе были пальцы, запястье, плечевые и локтевая кости. И трудно себе представить, что такая тетраподная адаптация могла возникнуть при чисто водном образе жизни. для хождения по дну вообще не нужен такие мощные конечности. И тогда то, что акантостега всё время жила в воде означает, что она была личиночной формой какой-то необычной амфибии, которая ещё не претерпела метаморфоза или вообще утратила взрослую форму. Некоторые современные саламандры, при определённых условиях, тоже никогда не испытывают метаморфоза и так всю жизнь и живут в воде..

Всё это хорошо согласуется с тем, что рыбы, изначально, имели взрослую форму в виде амфибии, а потом её утратили. Или, то же самое, первые амфибии имели личиночную форму в виде рыб, которую потому тратили. Т.е. одна линия пошла пу пути эволюции в рыб, а другая - по пути эволюции в современных тетрапод (что хорошо согласуется с правилом эволюции "Неспециализированного предка").

Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019,  https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .

Alexeyy

В прошлом году вышла статья в котором рассказывалось о "трюке" в чм-то подобном "трюку" происхождения рыб от амфибий (рыб, как личиночных стадий амфибий).
А именно: палеонтологически, выяснилось, что личинки миноги (называются пескоройками) являются вовсе не древним эволюционным явлением, а (скорее всего) возникли из формы, похожей на взрослых. О чём рассказывается в (Марков А. В. 2021 со ссылкой на Miyashita T. et al. 2021). По образу жизни пескоройки похожи на ланцетника. Схожи и строением и даже более примитивны. А ланцетник считался архаичным и, примерно, похожим на последнего общего предка хордовых. Но вот когда, палеонтологически, выяснилось, что у предков современных миксин личинки были вовсе не похожими на пескороек (а были почти такие, как взрослые миксины), то стало более, чем ясно, что и ланцетник вполне мог возникнуть также – из миксиноподобных организмов, утративших взрослую форму. В связи с чем выглядит не случайным, что у ланцетника был обнаружены хрящевые клетки, составляющие основу скелета ротовых щупалец (Наймарк Е. 2015 со ссылкой на Jandzik D. et al. 2015). Что как раз могло бы быть следствием того, что ланцетник является личинкой, утратившей взрослую форму типа миноги и у которой хрящ имелся.
  Т.е. примитивность существ типа ланцетника вовсе может не означать, что от подобных им произошли хордовые: они вполне могли возникнуть из гораздо более продвинутых организмов (даже позвоночных) путём утраты взрослой стадии. Что, косвенно, указывает на то, что аналогичным образом вполне могли появиться и рыбы (как личинки тетрапод, утратившие взрослую форму).


Марков А. В. 2021. Мальки древних миног не были похожи на ланцетника. Элемен-ты, 22.03.2021, https://elementy.ru/novosti_nauki/433787/Malki_drevnikh_minog_ne_byli_pokhozhi_na_lantsetnika .

Miyashita T., Gess R. W., Tietjen K., Coates M. I. 2021. Non-ammocoete larvae of Pal-aeozoic stem lampreys. Nature, Vol. 591, pp. 408–412, https://www.nature.com/articles/s41586-021-03305-9  .

Наймарк Е. 2015. У ланцетника тоже есть хрящ. Элементы, 04.03.2015 https://elementy.ru/novosti_nauki/432418/U_lantsetnika_tozhe_est_khryashch?story=40 .

Jandzik D., Garnett A. T., Square T. A., Cattell M. V., Yu J.-K., Medeiros D. M. 2015. Evolution of the new vertebrate head by co-option of an ancient chordate skeletal tissue. Nature, V. 518. P. 534–537, http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/abs/nature14000.html .

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от апреля 13, 2022, 19:04:50
Т.е. примитивность существ типа ланцетника вовсе может не означать, что от подобных им произошли хордовые: они вполне могли возникнуть из гораздо более продвинутых организмов (даже позвоночных) путём утраты взрослой стадии. Что, косвенно, указывает на то, что аналогичным образом вполне могли появиться и рыбы (как личинки тетрапод, утратившие взрослую форму).
Как мне видится со стороны (на крохотном частном примере ваших рассуждений) у вас процесс эволюции идёт от сложного к простому: из тетрапод возникли рыбы, из рыб возникли хордовые и т.д.

У меня складывается впечатление, что вы являетесь сторонником идеи всех форм живых организмов от какого-то суперсложного предка (с каким-то суперполным геномом на все случаи жизни). Я прав?

Слабое место такой идеи – это объяснение происхождение самого этого суперсложного предка. Ведь получается, что он должен был возникнуть сразу во всей полноте своей сложности. Как вы это сможете объяснить?

В моей концепции это получается просто (в заблокированной теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html я подробно это пояснял): протоплазменная форма жизни (как совокупность всех возможных/разрешённых/допустимых химических гиперциклов реакций в данной гидрогеологической системе (здесь собрал ссылки на сообщения с пояснениями: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html)) в силу естественных причин на порядки сложнее, чем любой из вариантов протоклеточной формы жизни, который выделился (окончательно оформился) из неё.

Соответственно, протоклеточная форма жизни кратно сложнее, чем любой из вариантов клеточной формы жизни, который выделился (окончательно оформился) из неё. И так далее.

Понятно, что параллельно процессам специализации (с неизбежным сопутствующим упрощением, оптимизацией и потерей части генов) шли и процессы объединения (синтеза, слипания), и процессы обмена. Имея перед глазами только конечный продукт эволюции (и совсем небольшой набор частично реконструированных предковых форм) очень трудно рассчитать вклад каждого из процессов (выделение/специализации, упрощения/оптимизации, синтеза/слипания, обмена/заимствования) в эволюцию конкретной формы организма и точно реконструировать сам эволюционный путь этого организма.

Но это мои объяснения (и моя концепция), которые, насколько я понимаю, вы (и почти все на этом форуме) категорически не разделяете. Пусть так, не настаиваю. Но тогда вам придётся найти собственное объяснение, как появилась изначально такая суперсложная форма жизни.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от апреля 13, 2022, 20:02:06
Как мне видится со стороны (на крохотном частном примере ваших рассуждений) у вас процесс эволюции идёт от сложного к простому: из тетрапод возникли рыбы, из рыб возникли хордовые и т.д.
Не совсем так: не думаю, что из рыб возникли хордовые.
На счёт того, что из тетрапод (амфибий) - возникли рыбы, то да: упрощение. Но это хорошо согласуется с правилом эволюции (по А. В. Маркову) "неспециализированного предка" (см. Гринин Л. Е. и др. 2008: стр. 66, 67). Т.е., изначально, рыбы были личинками амфибий, а потом - произошло разделение: личинки утеряли взрослую форму, а взрослая - утеряла личиночную в виде рыб и получились "обычные" тетраподы. Т.е. произошла специализация от неспециализированного предка.
  А то, что этот предок был сложнее - согласуется и с молекулярными данными: они показали, что число генов, кодирующих кости, было больше, чем у современных амфибий или рыб. А именно, число кальцый-связывающих генов у последнего общего предка позвоночных было больше, чем у современных рыб и современных тетрапод (Ястребов С. 2016 со ссылкой на Braasch I. et al. 2016). Эти белки нужны для формирования всех минерализованных тканей позвоночных (там же). В геноме человека найдено 23 гена кальцый-связывающих белков скелетных тканей; у латимерии (современная кистеперая рыба) таких генов 14; у рыбки данио-рерио (относится к костистым рыбам к которым относится подавляющее большинство современных рыб) – 15 штук. Тогда как у панцирной щуки таких  генов найдено аж 35 (там же). Её геном оказался чрезвычайно консервативным (эволюционирует очень медленно) и, поэтому, сохранил архаичный набор кальцый-связывающих генов, который, частично, утратили современные кистепёрые, костистые рыбы и современные тетраподы. Что и говорит о том, что у последнего общего предка современных позвоночных таких генов было больше, чем сейчас. И согласуется с тем, что этот предок имел взрослую форму, схожую с современными амфибиями и детскую – схожую с рыбами. Т.к. такое существо должно обладать кальцый-связывающими белками и тех и других. И, поэтому, их и должно было быть больше, чем у произошедших от него рыб и современных амфибий. Что, тем самым, (косвенно) подтверждает гипотезу о существовании такого существа. А, вместе с тем, и происхождения рыб от (необычных) тетрапод (в виде упомянутого существа).

Цитата: АrefievPV от апреля 13, 2022, 20:02:06У меня складывается впечатление, что вы являетесь сторонником идеи всех форм живых организмов от какого-то суперсложного предка (с каким-то суперполным геномом на все случаи жизни). Я прав?
Упаси боже - нет :)


Гринин Л. Е., Марков А. В., Коротаев А. В. 2008. Макроэволюция в живой природе и обществе. М.: ЛКИ.

Ястребов С. 2016. Архаичные гены костных ганоидов разнообразнее, чем у более мо-лодых групп позвоночных. Элеменнты: Новости науки, https://elementy.ru/novosti_nauki/432789/Arkhaichnye_geny_kostnykh_ganoidov_raznoobraznee_chem_u_bolee_molodykh_grupp_pozvonochnykh .

Braasch I., Gehrke A. R., Smith J. J., Kawasaki K., Manousaki T., Pasquier J., Amores A., Desvignes T., Batzel P., Catchen J., Berlin A. M., Campbell M. S., Barrell D., Martin K. J., Mulley J. F., Ravi V., Lee A. P., Nakamura T., Chalopin D., Fan S., Wcisel D., Cañestro C., Sydes J., Beaudry F. E. G., Sun Y., Hertel J., Beam M. J., Fasold M., Ishiyama M., Johnson J., Kehr S., Lara M., Letaw J. H., Litman G. W., Litman R. T., Mikami M., Ota T., Saha N. R., Williams L., Stadler P. F., Wang H., Taylor J. S., Fontenot Q., Ferrara A., Searle S. M. J., Aken B., Yandell M., Schneider I., Yoder J. A., Volff J.-N., Meyer A., Amemiya C. T., Venkatesh B., Holland P. W. H., Guiguen Y., Bobe J., Shubin N. H., Palma F. D., Alföldi J., Lindblad-Toh K., Catchen J. 2016. The spotted gar genome illuminates ver-tebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, https://www.nature.com/articles/ng.3526 .

василий андреевич

  Избыточный геном. Его недостатки перекрываются вариабельностью регуляторной потенции. Плавник или кисть отличаются только количеством лучей - это регуляторная деятельность "выключателя", а не белок кодирующего гена.
 

алексаннндр

Здравствуйте все, здравствуйте, Алексей.
Давно я тут не был!

https://elementy.ru/novosti_nauki/434025/Pantsirnoe_beschelyustnoe_tutszyaaspis_prolivaet_svet_na_proiskhozhdenie_konechnostey_pozvonochnykh

Так вы говорите, Александр Марков, гомология непарных плавников с парными, хотя гомоцеркальный хвостовой плавник можно считать парным плавником...

Так всё-таки сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей у членистоногих и позвоночных- гомологичны, до неразличения, или это легенда?

Потому что если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, у позвоночных и членистоногих общие, то отвернуться от идеи гомологичности самих конечностей, несмотря на бесконечностность миног и миксин, очень трудно.

А если всё-таки общий предок членистоногих и позвоночных был конечностным билатерально симметричным организмом, то скорее всего не верна в принципе идея с вентро-латеральной складкой.
Вопрос, сколько пар конечностей у примитивных членистоногих?

Если построения, приведённые в данном материале, верны, то на самом деле у позвоночных не одна вентро-латеральная складка, а две метаплевральные складки, вперпендикулярных плоскостях, одна, давшая условно непарные плавники, хвостовой может быть означает, что всё-таки и они были парными изначально, и вентро-латеральная- давшая парные конечности хрящевых, лопастепёрых, лучепёрых, тетрапод.

По-моему, у примитивных членистоногих на каждом сегменте могло быть по две пары конечностей, но тогда две парные цепочки конечностей в перпендикулярных плоскостях увидеть у предка членистоногих, и позвоночных тоже, вполне можно.

Да, но всё-таки у позвоночных- первична складка, но ведь мы чаще всего видим срастание выростов в нечто единое, чем создание выростов, путём сегментации единого выроста, не проще ли предположить, что протоконечностные складки, что давшие непарные плавники, что давшие парные плавники- уже являются сросшимися в единую складку цепочками первичных конечностей, отрастающих от каждого сегмента тела первопозвоночного?
А скелетные элементы в этих складках- если и не являются в полном смысле вот этими первоконечностями, обнятыми позднее мягкими тканями, то по крайней мере обозначают положение осей этих конечностей внутри единого органа, плавниковой складки.

Тогда и проще объяснить удивительно продуктивную сегментацию плавниковой складки вновь на конечностные участки, это всплывшая издревле программа самостоятельных конечностей, немного усовершенствованная.

Впрочем, новые конечности, получающиеся сегментированием единой плавниковой складки- это уже вторичные конечности, являющиеся сростками первичных конечностей, отсюда это множество скелетных лучей, каждый луч, для простоты, и есть как бы первичная конечность в составе нового органа.

Правда, позвоночная многоножка, рыба, с множеством пусть и вторичных конечностей из сегментированной плавниковой складки, должны были быть.
Акантоды как бы имеют остатки "лишних" парных плавников, но этого мало, дополнительная пара плавников у скатов, считаются выростами грудных плавников, ну это вопрос, какое слово употребить.

У панцирных рыб вроде как генеталии- третья пара плавников, мужские, разумеется.

Там и жабры, как вы предполагаете, Алексей, можно увидеть из конечностей, в той сверхдревней протопозвоночной штуковине, всё, что угодно, только скорее всего, нужно делать различие, между первичной конечностью, и вторичной конечностью, позвоночного с первичной конечностью мы, по-видимому, сейчас просто не знаем, плавники и ноги позвоночных- это уже вторичные конечности, получившиеся из первичных после долгой хитроумной эволюции, в результате которой первичные конечности функционально даже редуцировались, похоже, объединяясь в единый орган, после чего вновь обрели некоторую самостоятельность, но уже в составе новых непарных и парных органов- плавников и конечностей.

Блин, если миноги и миксины не являются первично бесконечностными, ну это же должно вылезать в их онтогенезе хоть как-то.
Где-то это всё должно вылезать!

Не являются ли длинные поперечные кости и хрящи у хрящевых  гомологами первичных конечностей вообще?

Alexeyy

Да, давненько Вас не было! Рад «видеть»!
Цитата: алексаннндрне проще ли предположить, что протоконечностные складки, что давшие непарные плавники, что давшие парные плавники- уже являются сросшимися в единую складку цепочками первичных конечностей, отрастающих от каждого сегмента тела первопозвоночного?
...
По-моему, у примитивных членистоногих на каждом сегменте могло быть по две пары конечностей, но тогда две парные цепочки конечностей в перпендикулярных плоскостях увидеть у предка членистоногих, и позвоночных тоже, вполне можно.
Мне эта мысль очень напомнила галлюциногению. Ведь у неё – тоже два ряда сбоку: один ряд – это ноги, а другой – это шипы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галлюцигении). Но, очевидно, что шипы произошли от мягких образования.

Цитата: алексаннндрТогда и проще объяснить удивительно продуктивную сегментацию плавниковой складки вновь на конечностные участки, это всплывшая издревле программа самостоятельных конечностей, немного усовершенствованная.
Кстати, обнаружил, что число ног многоножек имеет тенденцию быть кратным к пяти. И то же самое обнаружил и для числа лучей у грудных, и брюшных и спинных плавников. Также обнаружил, что и число позвонков у рыб тоже кратно пяти минус, примерно, 1 (число сегментов ведь меньше на 1, чем число пар ног).
А т.к. пятерня – это больше «ходительная» штука, то это согласуется с Вашей гипотезой о «ходительном» происхождении вентро-латеральной /метаплевральных складок. 
Мне кажется, что эта пятерня, прежде, чем начала транслироваться, могла быть с перепонкой. В этом смысле конечности могут быть не первичны, не вторичны к складкам, а то и другое, в некотором смысле, могло возникнуть одновременно.
Склонен думать, что, изначально, была примитивная конечность с пятерней с перепонками. Которая выполняла и роль ласты и роль ноги и роль жабры и, может, роль хватателя для сбора пищи типа ножек некоторых современных перистожаберных; и, может, роль фильтра. Очень универсальный орган. Жабры – потому, что кратность к 5-ти обнаружил и в числе жаберных тычинок.
А потом пошли отсюда разные специализации путём усиления (размножения) одних элементов и редукции других.
Например, некоторые пошли по пути развития фильтрации как миноги или миксины. У рыб, как обнаружил, число пилорических придатков – тоже имеет тенденцию быть кратным 5-ти. Думаю – это некоторое наследство от фильтрующего органа, превратившегося из внешнего (состоящего из размножившихся наборов рассмотренного универсального органа) во внутренний и захвативший м собой  и кратность к 5-ти.
Склонен думать, что от описанного универсального органа полиподии получились путём многократной трансляции этой конечности с пятернёй и перепонками между ними после редукции условной плечелоктевой части м перепонок. Отдалённо подобно тому, как три пары полноценных ног возникли у рыбы морской петух – из лучей плавника (его фото – в статье Шляхова В. 2022).
Т.е. полиподии и ноги членистоногих гомологичны предположительным «пальцам» выше описанной универсальной, предковой конечности (откуда – и тенденция к кратность к 5-ти для числа ног многоножек).
Тогда как плавники получились, наоборот, не в варианте редукции перепонок, а в варианте их усиления и одновременного увеличения числа «пальцев».
А ноги «нормальных» тетрапод – путём превращения условной плечелоктевой части в настоящие плечо и локоть и с редукцией перепонок.

Я бы тут рассматривал эволюцию от первопредкового существа с пятернёй как от существа, живущего в земноводной экологической нише. Т.е. его личиночная стадия – водный обитатель, а взрослая – может шастать и по земле.
В этом варианте, если сильно утрировать, ни ноги позвоночных не произошли от плавников, ни плавники от ног: они, изначально были единым целым. А именно: в личиночном состоянии это были плавники, а во взрослом – уже и ноги (может, с перепонками). Т.е., изначально, возникли в земноводной экологической нише.
А потом, предполагаю, произошло разделение личиночной и взрослой стадий: личиночная, утратив взрослую, превратилась в рыб, а взрослая, утрачивая личиночную, стала превращаться в «нормальных» тетрапод.

У современных рыб, в основном, нет длинных плавников, идущих вдоль всего тела. Тогда как у древних рыб (лопастепёрые) это было распространено гораздо шире. Т.е. потом – утрачивалось. В том числе поэтому, склонен к мысли, что такие длинные плавники, изначально, могли возникнуть не как водная адаптация.
Такие расфуфыренности обильно покрывают рыбу илистый прыгун (Ютьюб 2020), который живёт, в основном, на суше. Что указывает на то, что нужны они ему, в основном, не для плавания Он их использует как петух перья или клуша, для того, чтобы расфуфыривать, чтобы казаться больше перед врагом (перед самцами, с которыми он конкурирует).
Склонен думать, что как-то так и возникли длинные плавники у взрослой формы каких-то древних, неизвестных амфибий – полурыб. Полурыб – потому, что их личиночные формы стали использовать эти расфуфыривания для плавания. Но такие длинные для плавания, как правило, были не нужны и, в результате, они стали фрагментироваться на отдельные плавники.

Цитата: алексаннндрВпрочем, новые конечности, получающиеся сегментированием единой плавниковой складки- это уже вторичные конечности, являющиеся сростками первичных конечностей, отсюда это множество скелетных лучей, каждый луч, для простоты, и есть как бы первичная конечность в составе нового органа.
С этой мыслью, таким образом, я бы, если очень грубо, согласился бы. А если точнее, то, на мой взгляд, первичная конечность уже была с пальцами и перепонками между ними (пятерня). Т.е. эта гипотеза – гибридная между типичным плавником и одиночными ножками как у многоножки.

Цитата: алексаннндрПравда, позвоночная многоножка, рыба, с множеством пусть и вторичных конечностей из сегментированной плавниковой складки, должны были быть.
Мне очень импонирует эта новаторская мысль.
Но я бы её уточнил: позвоночная многоножка-многоручка :) Т.е. с пальцами.
И плюс, по-моему, не совсем позвоночное: переходное между беспозвоночным и позвоночным. У которого во взрослом состоянии ещё не редуцировали лишние ноги, а в личиночном (водном) состоянии – ещё не сформировались из их перепончатых «пальцев» полноценные плавники.

Цитата: алексаннндрТам и жабры, как вы предполагаете, Алексей, можно увидеть из конечностей, в той сверхдревней протопозвоночной штуковине, всё, что угодно
Мне тоже очень импонирует эта мысль универсального предкового органа. Но только я бы, как уже отмечал, дополнил эти конечности пятернёй (5-ю квазипальцами). Т.к. эта пятерня удивительным образом «сидит» в неожиданно разных местах. Обнаружил, что даже число корневых жил насекомых имеет тенденцию иметь один максимум ок. 4-5, а второй, хоть и не максимум, но излом на 10-ти.

А пятерня – это, по-моему, адаптация земноводного образа жизни: для хождения чисто по суше – это лишнее (динозавром и трёх хватало), а для чисто водного образа жизни – маловато. Т.е. мне кажется, что щупальцы с пятернёй возникли у какого-то типа червяка, который начал ходить по суше. А потом его личинка стала развивать эту пятерню и в виде плавников и в виде жабр и в виде органа фильтрования. Тогда как, по мере появления у потомков этого существа позвоночника, у взрослой формы «пятерня» превратилась в полноценную лапу тетрапода.
Т.к. из такой первопятерни, по-моему, было проще/быстрее получить лапу амфибии, нежели, чем из плавников рыб. Плавники некоторых рыб, по-моему, очень похожи на конечности амфибии просто потому, что эти рыбы – потомки утративших взпрослую форму амфибий. Либо просто детские формы. У которых были взрослые формы в виде «нормальных» амфибий и которых ещё не нашли (ведь вероятность найти существа, которое живёт на берегу – много ниже, чем водных обитателей т.к. площадь водной стихии – много больше).
В связи с чем выглядит не случайно, что все самые древние известные тетраподы – исключительно водные обитатели и, как правило, хрящевые. Т.е. как личинки. Например, как пишет А. Марков, скорее всего, все акантостеги были детьми (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016)
Аналогичная ситуация – с пармастегой: её скелет, кроме черепа и плечевого пояса, похоже был хрящевым; т.к. у всех 11 найденных особей (берег реки Ижма в республике Коми) отсутствовал (Ульяхин А. 2019 со ссылкой на Beznosov P. A. et al. 2019). Это следует из литологии пород и положения костей, что говорит о том, что перемещения костей из места захоронения – не было, а, стало быть, не сохранившаяся часть скелета не сохранилась потому, чтоб была хрящевой.
Причём, особи были самых разных размеров; т.е. разного возраста; и, таким образом, несмотря на разный возраст окостеневания ни у кого не начиналось (там же). Что, как и в случае акантостеги, (косвенно) указывает на то, что все они были детскими (или детская форма перестала перерождаться во взрослую и так и осталась в воде).

Шляхова В. 2022. Тригла-ходок. Элементы, 25.07.2022, https://elementy.ru/kartinka_dnya/1591/Trigla_khodok .
Ютьюб 2020. Илистый прыгун - рыба, живущая на суше. https://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA .
Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .
Sanchez S., Tafforeau P., Clack J. A., Ahlberg P. E. 2016. Life history of the stem tetrapod Acanthostega revealed by synchrotron microtomography. Nature volume 537, pз. 408–411, http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7620/full/nature19354.html , https://www.semanticscholar.org/paper/Life-history-of-the-stem-tetrapod-Acanthostega-by-Sanchez-Tafforeau/b41c6dd745854819bde18245b481e5e9b30beb19 .
Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .
Beznosov P. A., Clack J. A., Lukševičs E., Ruta M., Ahlberg P. E. 2019. Morphology of the earliest reconstructable tetrapod Parmastega aelidae. Nature, Vol. 574, pp. 527–531, https://www.nature.com/articles/s41586-019-1636-y , http://eprints.lincoln.ac.uk/id/eprint/37873/1/preprint copy.pdf .

Alexeyy

На очень древнючие, допозвоночные корни происхождения пятерни, косвенно, также указывают ряды ворсинок у мушки дрозофилы из статьи Елены Наймарк (Ссылка - в конце. Спасибо, что сфотала с таким огромным разрешением!). Там (где это позволяет увидеть разрешение) число ворсинок - подозрительно близко к кратным к 5 значениям (аналогично тому, что имеет место для числа лучей плавников рыб):

Вам недоступны вложения в этом разделе.Вам недоступны вложения в этом разделе.

Думаю, это не случайно: думаю, пятерня возникла у какого-то ещё беспозвоночного существа как адаптация к земноводному образу жизни: и ходить и грести (т.к. для ходьбы это - лишне, например, у динозавров - три; а для плавания - маловато). После чего размножилась как целое (откуда - и тенденция к кратности к 5-ти). И далее проявилось в самых разных (в том числе, неожиданных) ипостасях.


"Неисчерпаемая дрозофила" (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1527/Neischerpaemaya_drozofila )!

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 12:31:53Думаю, это не случайно: думаю, пятерня возникла у какого-то ещё беспозвоночного существа как адаптация к земноводному образу жизни:
Глаз принципиально одинаков у многих животных, но это не значит, что он произошел от единственной своего рода случайности. Пятерня (пяти лучевая симметрия) - не встречается в неорганических кристаллах, но появляется у органических. Впрочем и семилучевая симметрия только у живого, но обычно "не выживает". Правильным пятиугольником невозможно заполнить плоскость, но он удачно дополняет правильные шестиугольники при покрытии поверхности шара.
  Можно поработать с такой шаткой гипотезой: абиогенез начинается там, где проявляется незавершенность (несимметричность) абиогенных процессов. Хиральность тому пример.
  Складка-многолучевость, затем парная многолучевость (плавники) хорошо вписываются, как "неорганическая деградация" от простого к простейшему. А вот деградация многолучевости до семерки, пятерни, или неправильной тройки - это уже на совести органических квазикристаллов.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 17:35:17Глаз принципиально одинаков у многих животных, но это не значит, что он произошел от единственной своего рода случайности.
Склонен думать, что сложный глаз произошёл от некого (общего) первопредкового глаза (как и глаза вообще, быть может, за исключением каких-то архипримитивных случаев).
  Относительно недавние исследования показали, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых (он же был общим предком и насекомых и позвоночных и иглокожих и головоногих) уже был билатерально-симметричным животным (Википедия, Вторичноротые со ссылкой на Canon J. T. et al. 2016). И если у него уже были конечности (на что, как чуть выше отмечалось, указывает анализ ДНК), то, естественно, ему вполне могли быть необходимы и глаза, которые тогда и должны были передаться и головоногим и членистоногим и позвоночным.
  Например, два хорошо развитых глаза есть у медузы кубозы, которые похожи на глаза позвоночных и намного сложнее примитивных глаз других медуз (Sherman M. 2007): они включают роговую оболочку, линзу, сетчатку, слой пигмента и радужную оболочку (там же со ссылкой на Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004). Причём у них есть поразительное свойство создания высоко чёткого изображения, которое кубозой не используется: выяснилось, линза верхнего глаза фокусирует свет почти без аберраций (там же со ссылкой на Nilsson D. E. et al. 2005), что и позволило бы давать четкое изображения, если бы фокусное расстояние линзы не находилось далеко за сетчаткой (там же). Иначе говоря, у медузы фокусировка глаза такова, как при сильной дальнозоркости, что намного хуже, чем могло бы дать его сложное устройство. Было сделано предположение, что эволюция так сделала для того, чтобы размытость изображения не позволяла кобозе видеть мелки объекты, например планктон, чтобы лучше видеть движение более крупных объектов, например, рыб (Sherman M. 2007). Однако это совсем не объясняет того, как могло эволюционно возникнуть (благодаря отбору) такое сложное устройство глаза наподобие тетрапод, да ещё и в отсутствии мозга, но которое при этом не используется (там же). Однако, это, а также примитивность глаз у других медуз, хорошо вписывается в предположение о том, что все нынешние многоклеточные животные произошли уже от сложного животного с конечностями и, соответственно с (сложными) глазами (и другими внутренними органами, свойственными тетраподам) с последующей редукцией/упрощением многих органов у многих организмов (которую перешли в более примитивную среду) и, в частности, с упрощением глаз. А у кубозы упомянутые сложные глаза, по какой-то причине, просто ещё не успели потерять свою сложность (нас же не удивляет, что некоторые рыбы, например в пещерах – вообще могут слепнуть).
  этим согласуется и то, что хоть у медузы и нет чуть выше упомянутого гена Pax6, который есть у членистоногих и хордовых, ответственного за формирование глаз, но у неё есть ген PaxB, который, мог возникнуть из гена Pax6: Pax6 – это PaxB, утерявший свой октапептидный домен (там же со ссылкой на Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004). Не случайно экспрессия гена PaxB вызывает развитие глаз у дрозофилы (Sherman M. 2007). И, поэтому, можно сказать, что генетические данные, косвенно, подтверждают то, что зрение не только членистоногих и хордовых досталось им от общего предка, но и стрекающим (медузы относятся к ним), членистоногим и хордовым осталось им от общего предка.

  Думаю, что сложный глаз возник параллельно с возникновением первичной пятерни, которая потом размножилась (как, в некоторых случаях, и глаза). Дав плавники рыб.

Википедия, Вторичноротые. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторичноротые .
   
Canon J. T., Vellutini B. C., Smith J., Ronquist F., Jondelius U., Hejnol A. 2016. Xena-coelomorpha is the sister group to Nephrozoa. Nature, 4 February (vol. 530, no. 7588), pp. 89—93, https://dx.doi.org/10.1038%2Fnature16520 .

Sherman M. 2007. Universal Genome in the Origin of Metazoa Cell Cycle 6:15, 1873-1877, 1 August, https://pdfs.semanticscholar.org/674d/b05302b2bd84cee348584be35cb01ba8046d.pdf .

Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004. Cubozoan jellyfish: An Evo/Devo model for eyes and oth-er sensory systems. Int J Dev Biol, 48:719-29.

Nilsson D. E., Gislen L., Coates M. M., Skogh C., Garm A. 2005. Advanced optics in a jellyfish eye. Nature, 435: 201-5.

Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004. Cubozoan jellyfish: An Evo/Devo model for eyes and oth-er sensory systems. Int J Dev Biol, 48:719-29.