Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 631662 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5220 : Март 18, 2020, 20:41:18 »
Теперь о главном. Так сказать итоги  нашей с вами беседы. Я чувствую, что вы устали от меня, это понятно, я плохо умею общаться. Думаю нам стоит прервать эту беседу. Но сперва хочу еще раз напомнить вам про мой вопрос. Еще раз повторю его:
Цитировать
    И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
    Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
   
Цитировать (выделенное)

        Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

        По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

        В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия…
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (а не языком кинофантастики ), та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
   
    К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
        https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
        Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?
Выскажу свое мнение по этому поводу. В той картине мира которую мы видим (и по другому воспринимаем тоже), то есть, в действительности, все является интепретацией нашего мозга и, как вы совершенно правильно мне возразили ранее, нашего тела. То есть доля непосредственного восприятия должна равняться строго нолю и никак иначе. Так как наш организм (ЦНС, Мозг) не принципиально отличается от других организмов обладающих ЦНС сходной с нашей (порождающей собственное я), мы можем заключить, что для всех собственных я, действительность есть результат полной интерпретации созданной их ЦНС. То есть любая действительность для наблюдателя "собственного я" это иллюзия по отношению к реальности. Но ведь мы как то общаемся между собой, исследуем (оцениваем) реальность с помощью таких виртуальных действительностей. Значит  мозг строит эту действительность на основе чего то существующего вне зависимости от интерпретаций мозга (наших чувств, ощущений), на основе тех сигналов, что входят в наш мозг через органы чувств (в данный момент остановимся только на зрительных сигналах и, соответственно, глазах ). Что то же должно входить в глаза, что бы мы видели, именно, действительность нашим мозгом? Вот эти то сигналы и есть реальность, как я думаю. (Не зря я назвал единицы реальности внешними сигналами). Пусть это будут не электромагнитный волны, поскольку понятие о них есть наша договоренность, наше согласование между собой. Но что то должно быть замаскировано ими? Думаю, что да. Тогда получается, что наша ЦНС взаимодействует с реальностью (тем что есть за пределами нашего тела, вне зависимости от интерпретаций нашего мозга об этом ) и на основе этого взаимодействия создает действительность для нас. Конечно наши глаза (и следовательно мозг) получают не все сигналы от реальности. Например, если тело излучает потоки нейтрино, наши мозги об этом не узнают, но то излучение (для простоты назвал такие потоки излучением ), что доходят до мозга с внешней, так сказать, стороны и есть реальность.  Получается, что реальность, все таки взаимодействует с нами и действительностью, через взаимодействие с мозгом. Я вас уже спрашивал в самом начале нашего с вами разговора про взаимодействие через третье лицо:
Цитировать
Я прочел ваши ссылки. Очень интересное у вас миропонимание. Чем то напоминает мое, только гораздо сложнее. В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга? Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует. Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.           
Вы ответили:
Цитировать
Ответ такой: если строго в соответствии с критерием, то – не существуют («а» и «с» непосредственно не взаимодействуют). У них, у обеих, друг о друге сформировались интерпретации (даже точнее – вторичные интерпретации). Схожим образом у нас формируется, например, представление о том, что мы видим Солнце, и оно существует.

То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.

Думаю, что все же взаимодействуют. Так получается логичнее. Поэтому согласно вашей же теории получается, что реальность все же взаимодействует с нами, хоть и опосредованно.
 
Это так сказать рассуждения или докручивания на основе вашей же теории, уважаемый Павел Вячеславович. Мне бы было очень приятно если бы напоследок, раз уж мы прерываем наше общение, вы высказались по этой моей докрутки вашей же теории. Только, молю, не надо опять писать, что я ничего не понял и давать ссылки на ваши тексты, написанные ранее. Тогда уж лучше вообще не отвечайте. Просто ответьте на вопрос, он гораздо важнее вопроса про самокопирование.  :) 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5221 : Март 18, 2020, 20:56:30 »
Слово красное означает ощущение, а не объект. Объект, по определению, то, что не зависит от наших ощущений о нем.

  Не нравится с работой, пожалуйста, ставьте вместо работы термин суть. Получите, что объект отражается в виде сигнала с добавлением отсебятины в виде сути этого сигнала. Тогда при предъявлении эталона, например, в виде красного кирпича уже не будете спорить о его различной красноте, но начнете дебаты о довеске из сути красноты. И непременно придете к арбитру в виде эксперимента, например, со стеклянной призмой. Далее по принципу научного изыска.
Так что такое красный цвет, Василий Андреевич, это принадлежность объекта, не зависящего от наших ощущений о нем или это суть сигнала отражаемого объектом?   
Цитировать
О фотоне, как слове - закройтесь в наглухо темной комнате с плотно закрытыми глазами, да еще с черной повязкой на глазах. И ждите - обязательно наступит момент, когда проскользнет ощущение короткой вспышки. И задайтесь вопросом, что породило эту вспышку-фотон? А не "колбочка" ли? ...Вот и Большой Взрыв и Божью Волю породило наше желание дойти до первопричины.
Никогда так не делал, надо будет попробовать.  :) То что свет порождают колбочки это понятно, Большой взрыв тоже порожден нашим представлением о мире, ведь его никто не видел. Но эволюция одновременно  порождена нашим представлением о прошлом и одновременно сама, уже будучи объективной (вне нашего представления о ней), породила это прошлое. Для простоты можно заменить слово эволюция словом мозг (ЦНС). Мы видим мозг таким как нам его показывает этот сам мозг, возможно в реальности он совсем не похож на ту картину, что он нам показывает. Таким образом эволюция (представление о ней) оказывает очень серьезное и запутанное влияние на все, что мы познаем.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5222 : Март 19, 2020, 10:17:59 »
Так что такое красный цвет,
  Если будет удобнее, то цвет - это этикетка на продукт. Т.е. это суть, данная нам в ощущении. Если хотите запутаться, что бы выпутаться, введите понятие истины (как сути) в противовес действительности (как объективности). Истину удобно подразделить на тривиальную и глубокую, тривиальность однозначна, глубина обязательно противоречива. Если цвет - тривиальность, то соцветие - комбинация ощущения и отсутствия ощущения. Отсутствие - черный цвет. Чернота - это смесь всех цветов в сумме дающая нуль ощущений, но измеряемая через призму, как спектр малой интенсивности.
  Там где теоретически нет ничего, прибор зарегистрирует собственные колебания спектра черного тела. Наша условная колбочка в темноте зарегистрирует случайное колебание, как фотон, выхваченный из черного спектра. Если угодно, породит порядок из хаоса.
Мы видим мозг таким как нам его показывает этот сам мозг
  Мы не видим мозг, а судим (порождаем суть) о работе мозга по тому, насколько удачно реагируем на внешние обстоятельства. Создать суть о сути - это уже область мистики.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5223 : Март 19, 2020, 15:52:30 »
Информация не новая. Просто хочу обратить внимание на несколько любопытных моментов (видео размещал в другой теме):
Просто там всё… Многократно этот момент на форуме в разных темах обсуждали…

Если совсем грубо и упрощённо, то: во-первых, ситуация никогда не повторяется абсолютно точно, и, во-вторых, ресурсы организма небеспредельные. Значит, смысла запоминать абсолютно точно (да ещё – навсегда) нет вообще никакого, а только дурная трата ресурсов. Намного целесообразнее  долго помнить основное – то, которое часто повторяется, а неповторяющиеся мелочи – надолго не запоминать.

Такой механизм запоминания при работе как раз и модифицирует память – «перезаписывает» мелочи каждый раз (при каждом цикле «запись-воспоминание»). Кстати, если такие мелочи каждый раз повторяются с высокой точностью, то они тоже переходят в основное и запоминаются надолго.
В качестве иллюстрации к вышесказанному.

Феноменальная память и история Ш. — Константин Анохин


У Соломона Шерешевского была куча проблем: проблемы с логическим мышлением, проблемы с забыванием (помнить весь негатив – это ад). По сути, его феноменальная память и была его главной проблемой по жизни.
5:00 – говорит о том, что Шерешевский прекрасно помнил тесты, которые проводились с ним десятилетия назад.
5:15 – упоминает, что при этом Шерешевский помнил и обстановку, в которой проводились тесты (это уже про эпизодическую память).
5:55 – у Шерешевского была уникальная эпизодическая память с очень раннего детства, и многие эпизоды он помнил даже будучи взрослым (обычному человеку те воспоминания недоступны). 
6:38 – он помнил себя в люльке, маму, папу. То есть, помнил, то, что ещё не было выражено в языке (и не могло быть выражено – он ведь не мог в то время говорить и/или мыслить вербально).
7:10 – упоминает про уникальную синестезию Шерешевского. Хотя синестезия встречается довольно часто (у 0,1% людей), но обычно ассоциируются только две-три модальности органов чувств. У Шерешевского ассоциировались модальности практически всех органов чувств.
9:36 – говорит о трагедии Шерешевского – неспособности забывать.
12:06 – уникальное запоминание каждого события как индивидуального не позволяло Шерешевскому категорировать и абстрагировать вещи (как следствие, у него страдало логическое мышление).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #5224 : Март 19, 2020, 15:55:33 »
И второе видео (тоже несколько любопытных моментов):
А здесь, в некотором смысле, противоположный случай. Противоположный, разумеется, только частично.

Потерянная память и история H.M. - Константин Анохин

3:30 – Генри Молисон не помнил ничего, что превышало бы период в 20÷30 секунд. Например, мог удержать в памяти, если не отвлекался 6 цифр в течении этого времени (3 цифры мог удерживать в памяти, если он не отвлекался, в течении несколько минут). Получается, что рабочая кратковременная память у него была.
5:31 – поразительность ситуации: другие функции (внимание, интеллект (IQ был 110), чувство юмора) у него не пострадали.
9:25 – гиппокамп необходим для работы памяти на определённое время (затем память становится менее зависимой от него – типа, воспоминания «прописываются» где-то в других местах). Затем упоминает, что срок, необходимый для независимой «прописки» у разных видов животных разный (у человека – годы, у обезьян – полтора месяца, у крысы – 2 недели).
11:02 – стало понятно, что у человека есть разные системы памяти. Оказалось, что, несмотря на потери, Генри Молисон способен привыкать к каким-то вещам (чувство знакомства).
13:07 – чувство знакомства (по сути, тоже вид памяти) может отличаться от памяти, которая связана с узнаванием.
13:40 – Генри Молисон способен был учиться многим навыкам (как двигательным навыкам, так и интеллектуальным навыкам – вырабатывать (и запоминать) какие-то интеллектуальные стратегии) – то есть, обладал ещё и таким видом памяти.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5225 : Март 20, 2020, 22:19:39 »
Создать суть о сути - это уже область мистики.
Это можно интерпритировать как оценка оценки, и создавать, а, точнее, понимать, что это такое, нам придется. Иначе нам никогда не понять самих себя.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5226 : Март 21, 2020, 11:38:58 »
понимать
  Ну да, мы в состоянии понять, то что не можем вообразить. Только это сказано о физико-математическом языке, а не рассудительности.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5227 : Март 22, 2020, 01:09:29 »
  Ну да, мы в состоянии понять, то что не можем вообразить. Только это сказано о физико-математическом языке, а не рассудительности.
Я свою мысль сформулирую по другому, мне кажется, немного точнее. Цвет не имеет место быть в объективной реальности, то есть в том, что существует помимо нашего представления о нем. Но если мы не хотим впасть в ту самую мистику про которую вы, Василий Андреевич, говорили выше, мы должны понимать, что цвет все таки должен как то соотносится с этой самой объективной реальностью. Если мы живем в матрице порожденной нашим мозгом при его считывании этой самой реальности, то где по отношению к этой самой реальности  существует наша матрица? Грубо говоря гораздо сложнее и фантастичнее понять не то, что цвет отсутствует в реальности за пределами нашего мозга, а то, что он в ней присутствует, но в каком то нам еще незнакомом виде.  То есть вначале человек думает, что цвет есть в реальности (тезис), потом должен понять, что его там нет (его порождает мозг ) (антитезис), но потом, уже на  каком то совсем другом уровне, он все же должен прийти к пониманию, что все вокруг него реально и потому и цвет тоже часть реальности, но уже не как цвет привычный нам. 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5228 : Март 23, 2020, 16:06:47 »
Грубо говоря гораздо сложнее и фантастичнее понять не то, что цвет отсутствует в реальности за пределами нашего мозга, а то, что он в ней присутствует, но в каком то нам еще незнакомом виде.  То есть вначале человек думает, что цвет есть в реальности (тезис), потом должен понять, что его там нет (его порождает мозг ) (антитезис), но потом, уже на  каком то совсем другом уровне, он все же должен прийти к пониманию, что все вокруг него реально и потому и цвет тоже часть реальности, но уже не как цвет привычный нам.
Думаю, что Ваша ошибка в том, что считаете, что цвет или что угодно, которое называете реальностью, порождается мозгом.
На самом деле, мозг ничего не порождает.
Мозг – это всего лишь прибор, инструмент для обработки входящей информации и формирования исходящей информации.
Интерпретирует эту информацию, считываемую с этого прибора - программа «Сознание».
При этом совершенно не важно, какого цвета наблюдаемый объект и есть ли у объекта вообще цвет.
Цвет возникает в мозге в результате сложных физических и химических процессов осуществляемых программой (программами) обработки информации сигналов.
И зависит от физического строения (конструкции) всех органов, участвующих в формировании этого образа (отражения) наблюдаемого сигнала.
И если конструкция глаз или нервных проводников или мозга будут другие, то и цвет, воспринимаемый от объекта, формируемый мозгом и интерпретируемый сознанием будет совершенно другой.
Но из этого не следует, что действительности не существует, а существует только реальность порождаемая мозгом.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5229 : Март 23, 2020, 22:35:56 »
Думаю, что Ваша ошибка в том, что считаете, что цвет или что угодно, которое называете реальностью, порождается мозгом.
В целом вы верно поняли мою мысль, но это не ошибка, а преимущество. Я смотрю на мир держа в уме понимание того, что я не обладаю  полной информацией о реальности которую я как бы вижу. Это происходит потому, что между реальностью (нечто существующем вне нашего восприятия ее) и нашей действительностью (по Арефьеву) стоит мозг и он вносит существенную поправку в наше видение в частности и в восприятие вообще этой реальности. Если говорить проще то мозг интерпретирует реальность и на основе этой интерпретации показывает нам действительность. Грубо говоря он нам читает сказку на ночь, тогда как мы читать не умеем в принципе, но мы должны понимать, что эта сказка и ее реальный носитель (буквы в книге) очень сильно отличаются друг от друга.  Нужно понимать, что, в частности, в реальности нет цвета (он часть сказки читаемой нам мозгом), в реальности нет вообще ничего из того, что мы видим, то есть галлюцинации порождаемый мозгом это та же сказка, но сочиненная мозгом самостоятельно. Если этого не понимать и думать, что мы видим реальность или что то очень похожее на нее (мозг практически не искажает реальность), то мы получаем неправильное изначально представление о реальности. Некоторые вещи при таком понимании просто невозможно объяснить, сновидения, например.
А дальше я в том сообщении, что вы прокомментировали, написал про совсем уж крамолу (даже для меня). А именно, что при таком взгляде как мой, мы приходим к противопоставлению  реальности и мозга (действительности), то есть к несводимости их друг к другу. Я про это писал как про сваи мироздания. Так вот, на следующем шаге нужно будет понять, что все эти сваи (прежде всего действительность) должны быть сведены к одной, к реальности, ведь кроме нее ничего существовать не может. Вот как это сделать, даже предположить не могу. Но тут следует добавить, что мы познаем мозг как часть его же действительности, то есть, как оценку мозга, порожденную этим же самым мозгом. Но ведь истинный мозг (тот мозг, который порождает ту действительность которую  мы видим) взаимодействует с реальностью, следовательно он сам часть реальности. Вот про этот мозг мы знаем еще очень мало и по мере нашего понимания его, мы сможем свести цвет и всю остальную действительность, им порождаемую, к реальности.             
Цитировать
На самом деле, мозг ничего не порождает.
Мозг – это всего лишь прибор, инструмент для обработки входящей информации и формирования исходящей информации.
Интерпретирует эту информацию, считываемую с этого прибора - программа «Сознание».
Неверно. Именно, что порождает. В него входит реальность, а он порождает для сознания действительность. Только по этой причине я и заинтересовался эволюцией, ведь мозг ее порождение. Поймите, то что мы видим и то, что есть на само деле очень сильно отличаются друг от друга. И причина тому не только (и не сколько) то, что мы чего то не видим, а то что между тем, что видит мозг и мы есть огромная разница, порождаемая именно нашим мозгом. Арефьев блестяще это понял в своей теории, но, как мне кажется, на некотором шаге побоялся шагнуть еще дальше (не докрутил свою теорию) и понять, что все с чем мы взаимодействуем порождено мозгом (на основе взаимодействия с реальностью, конечно).       
Цитировать
При этом совершенно не важно, какого цвета наблюдаемый объект и есть ли у объекта вообще цвет.
Как это не важно, мы же хотим понять этот объект? А цвет или его отсутствие это один из самых важных параметров объекта. И мы вдруг на это параметр перестаем обращать внимание? Непонятно.
Цитировать
Цвет возникает в мозге в результате сложных физических и химических процессов осуществляемых программой (программами) обработки информации сигналов.
Это понятно, но где возникает?? В какой области Вселенной (реальности) возникает цвет, если его нет у объектов в реальности???
Цитировать
И зависит от физического строения (конструкции) всех органов, участвующих в формировании этого образа (отражения) наблюдаемого сигнала.
И если конструкция глаз или нервных проводников или мозга будут другие, то и цвет, воспринимаемый от объекта, формируемый мозгом и интерпретируемый сознанием будет совершенно другой.
Цвет возникает в мозгу, мы видим мозгом, а не глазами. При других глазах мы получим не ту картину внешних сигналов для мозга для построения им цвета. Мы всегда можем надеть на глаза очки с стеклами пропускающими лишь тот или иной диапазон видимого излучения. Но построение цвета в голове не изменится, изменится лишь исходные данные для него.       
Это можно сравнить с примером их другого ощущения, без сомнения тоже порождаемого мозгом. Чувство жара во рту, возникает при повышении выше критической температуры в нем. Но перец (острый перец) выделяет такие вещества которые действуют на рецупторы во рту схожим образом, то есть выражение горит во рту после поедания острого перца по сути и есть ощущения горения во рту, хотя изначально никакого отношения к нему не имеет. Вот источник информации: "Искра жизни. Электричество в теле человека" Фрэнсис Эшкрофт.     
Цитировать
Но из этого не следует, что действительности не существует, а существует только реальность порождаемая мозгом.
Верно, это означает ровно противоположенное. Для нас существует именно действительность, а не реальность, в том смысле, что классически вкладывается в этот термин, то есть то, что существует вне нас и нашего тела, в независимости от нашего восприятия ее. Пользуясь критерием Арефьева, который мне сразу понравился, если мы с чем то не взаимодействуем, значит для нас оно не существует. То есть реальность для нас не существует, а значит ее нет вообще, раз мы никого кроме нас не знаем. В этом контексте наш мозг позволяет нам через себя (посредника) увидеть (получить взаимодействие) с тем, что для нас без него не существует. Его можно сравнить с очками (линзами) для слепца позволяющими ему видеть хоть, что то.
P. S. Эхх жалко Арефьев перестал со мной общаться. По закону подлости я именно в этот момент подобрал для него наиболее интересные вопросы, возможно позволившие бы ему больше понять и меня и себя тоже (свою теорию). Но я его не виню, со мной действительно трудно общаться, мне все об этом говорят и в обычной жизни тоже. :)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5230 : Март 24, 2020, 10:45:49 »
Как это не важно, мы же хотим понять этот объект? А цвет или его отсутствие это один из самых важных параметров объекта. И мы вдруг на это параметр перестаем обращать внимание? Непонятно.
Это означает следующее:
Говоря, что не важно, какого цвета наблюдаемый объект на самом деле, я имел в виду то, что например, помидор, на самом деле может не иметь никакого цвета, а иметь некие физические или химические параметры, по которым один помидор отличается от другого помидора.
Но эти физические и химические параметры мы можем оценить, только пощупав и попробовав на вкус эти помидоры.
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.

Цитировать
Это понятно, но где возникает?? В какой области Вселенной (реальности) возникает цвет, если его нет у объектов в реальности???
Сказано же в мозге. Мы же видим картину – фото или видео снятую «видеокамерой» состоящей из органов зрения, нервных проводников и соответствующих отделов мозга и управляемой соответствующей программой.

Цитировать
Цвет возникает в мозгу, мы видим мозгом, а не глазами.
Как это не глазами?
Видеокамера запишет видео без объектива?

Цитировать
При других глазах мы получим не ту картину внешних сигналов для мозга для построения им цвета.
Как это не ту картину внешних сигналов?
Если мы наблюдаем конкретный помидор, то мы наблюдаем этот же помидор при любых глазах.

Цитировать
Мы всегда можем надеть на глаза очки с стеклами пропускающими лишь тот или иной диапазон видимого излучения. Но построение цвета в голове не изменится, изменится лишь исходные данные для него.
Если мы изменим только глаза (объектив) надев например светофильтр, а центр обработки изображения в мозге не изменим, то построение цвета действительно не изменится, но получим при этом другой цвет.
Но глаза для мозга – это не исходные данные. Глаза (объектив), нервные проводники и центр обработки изображения (микропроцессор) в мозге – эта единая система.
Исходными данными являются внешние сигналы, поступающие от наблюдаемого объекта, которые не меняются, при замене объектива или установке светофильтра.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5231 : Март 24, 2020, 13:56:41 »
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
При этом для нас не имеет никакого значения какого цвета эти помидоры на самом деле и есть ли у них вообще цвет.
Для нас имеет значение только возможность отличить зрелый помидор от незрелого.
Мы кушаем не цвет помидора, то есть не красный помидор, а кушаем зрелый помидор.
Поэтому не важно даже краснота или зеленость помидора. А важно только соответствие определенного (любого) воспринимаемого нами цвета помидора его зрелости или незрелости, чтобы их отличать.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5232 : Март 26, 2020, 01:39:04 »
Это означает следующее:
Говоря, что не важно, какого цвета наблюдаемый объект на самом деле, я имел в виду то, что например, помидор, на самом деле может не иметь никакого цвета, а иметь некие физические или химические параметры, по которым один помидор отличается от другого помидора.
Но эти физические и химические параметры мы можем оценить, только пощупав и попробовав на вкус эти помидоры.
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
Это так, спору нет, но я о другом, где мы видим этот цвет? Как он рождается мозгом? 
Цитировать
Сказано же в мозге. Мы же видим картину – фото или видео снятую «видеокамерой» состоящей из органов зрения, нервных проводников и соответствующих отделов мозга и управляемой соответствующей программой.
То есть я сейчас нахожусь в своем мозге? Но я вижу свой мозг и я не в нем - парадокс. И еще, получается, что мозг находится в своем мозге, а в этом мозге находится еще мозг и так далее? Есть и еще парадоксы такого понимания где мы видим цвет и другую действительность. Я про них писал в своей теме.
Поймите, когда люди смотрят кино в кинотеатре (тоже ведь видео снятое на камеру) они где то находятся и тот экран, допустим, для простоты, окрашенный в один цвет (красный) тоже где то находится. А теперь представьте, что все что вы  видите перед собой это тоже экран, только трехмерный, а ваш мозг, как проектор расположенный в вашей голове, проецирует этот трехмерный экран. Пусть это будет тот же красный цвет везде где вы его видите. Возникает вопрос, где я смотрю этот фильм (цвет) снятый, как вы выразились,  "видеокамерой" органов зрения и нервных проводников? Где этот таинственный трехмерный кинотеатр расположен по отношению к реальности (к Вселенной)? Даже если вы ответите внутри мозга уже будет интересный результат. Придется признать, что мы внутри серого вещества  и тогда наш мозг больше Вселенной.   
Цитировать
Как это не глазами?
Видеокамера запишет видео без объектива?
Ну вообще то пленка в старой камере точно может быть записана без объектива. Что касается цифровых камер, то опять таки видео туда можно просто скачать и будет тоже самое на карточке. У меня просто SSD карта, других камер не знаю. В любом случае аналогия видения с камерой не совсем уместна. Ведь камера не показывает, она только переводит световые колебания в другие. А вот проектор это уже больше похоже на мозг. Именно он из неких механических колебаний записанных на носителе порождает электромагнитные. Но опять таки он рождает спектр излучения, а не цвет, поэтому и эта аналогия по отношению к мозгу неуместна. Думаю мозг в этом случае уместнее всего сравнивать с светочувствительной пластинкой, на которой под воздействием света разного спектра образуются разные изображения. Но опять таки, где образуется? Где эта пластинка в том мозгу который мы видим, опять таки видим мы его благодаря работе этого же самого мозга?           
Цитировать
Как это не ту картину внешних сигналов?
Если мы наблюдаем конкретный помидор, то мы наблюдаем этот же помидор при любых глазах.
Ну как же этот же, уважаемый Максет, другой, конечно. Самый простой случай это когда глаза неправильно работают, то есть у человека близорукость, например. Тогда он увидит тот же помидор на далеком расстоянии боле размазано чем когда он был молодой и видел предметы без близорукости. Правда тут нужна оговорка. Увидит его мозг, на основе тех зашумленных сигналов, что пошлют ему рассфокусированные глаза. 
Цитировать
Если мы изменим только глаза (объектив) надев например светофильтр, а центр обработки изображения в мозге не изменим, то построение цвета действительно не изменится, но получим при этом другой цвет.
Правильно другой. Потому, что сигналы поступили другие. Но сама реакция на эти сигналы останется той же, то есть выбор цвета  при тех же сигналах не измениться. То есть, грубо говоря, если вы покажете мозгу первоначальные данные, то он вам, как своему хозяину (а скорее как слуге), подарит ту же обезьянку что и раньше, до применения светофильтра (то есть при попадании первоначального спектра).
Цитировать
     
Но глаза для мозга – это не исходные данные. Глаза (объектив), нервные проводники и центр обработки изображения (микропроцессор) в мозге – эта единая система.
Исходными данными являются внешние сигналы, поступающие от наблюдаемого объекта, которые не меняются, при замене объектива или установке светофильтра.
Исходные данные это те сигналы которые идут в мозг по нервным волокнам. Глаза лишь та видеокамера, про которую вы говорили ранее. Они лишь снимают кино, которое потом по некоему аналогу сети посылается в мозг и вот он уже рисует картинку для нас, собственных я. Сами сигналы конечно не меняются, но мы видим не их. Мы видим ту интепретацию которую создают и камера (глаза), и сеть (нервные волокна) и самое главное процессор, объектив, фотопластинка (мозг). При замене хоть одного из этих посредников между реальностью и нами будет возникать изменчивость в той действительности, что мы видим.     
 И еще. Система эта не всегда едина. Мозг может и в одиночку (без глаз) программировать (создавать) изображения и целые истории (фильмы), сновидения, например. Это еще одно доказательство того, что видит мозг, а не глаза.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5233 : Март 26, 2020, 01:50:10 »
При этом для нас не имеет никакого значения какого цвета эти помидоры на самом деле и есть ли у них вообще цвет.
Для нас имеет значение только возможность отличить зрелый помидор от незрелого.
Мы кушаем не цвет помидора, то есть не красный помидор, а кушаем зрелый помидор.
Поэтому не важно даже краснота или зеленость помидора. А важно только соответствие определенного (любого) воспринимаемого нами цвета помидора его зрелости или незрелости, чтобы их отличать.
Это важно для выживания, но не понимания того, что такое цвет. Мы уже давно познаем это мир не ради выживания, а ради любопытства или каких то утилитарных начал. Кстати кушаем мы тоже отчасти мозгом. Я имею ввиду вкусовые ощущения, и чувство голода, утоляемое после поедания.
Что бы более продуктивно вести диалог попробую максимально конкретизировать вопросы и ответы.
Первый вопрос.
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Или вы согласны с тем, что его порождает мозг, то есть за пределами мозга, в реальности цвета нет?
Или у вас есть третий ответ на вопрос о происхождении цвета?   

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5234 : Март 27, 2020, 10:04:45 »
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.

Цитировать
Или вы согласны с тем, что его порождает мозг, то есть за пределами мозга, в реальности цвета нет?
Нет, не согласен. Считаю, что мозг только воспринимает и воспроизводит цвет наблюдаемого объекта, при этом искажая его в зависимости от характеристик (пропускной способности, скорости передачи, скорости обработки и пр.) органов зрения, нервных проводников и самого мозга.