Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 563293 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5085 : Февраль 14, 2020, 11:00:08 »
А  может  вернемся  от  вероятности  нахождения    частицы  к  мозгу

Уважаемый Питер, я обеими руками "за".
Но, что-то, активные форумчане не возвращаются. И я "потянулся" вослед, уже не понимая, о чем, все-таки, идет речь. Вдруг, например, мной, упускается из внимания нечто ценное, что поможет решению вопроса о природе обсуждаемых вещей?
« Последнее редактирование: Февраль 14, 2020, 11:04:09 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3007
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5086 : Февраль 14, 2020, 11:05:29 »
Вот, честное слово, не хочется думать, что это есть переливание из "пустого" "порожнее".

 ???  :o  :-[  :(  :'(

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5087 : Февраль 14, 2020, 11:16:33 »
Я все таки буду отвечать по порядку вам уважаемый Павел Вячеславович.
Я Вас просил сначала прочитать всё. Всё! А отвечать потом можете вообще в любом порядке.

Просто когда Вы отвечаете на сообщение (прочитав только его, а не все), то Ваш ответ может оказаться некорректным. Ведь смысл, который возник у Вас в голове относительно этого первого прочитанного сообщения, сформировался без учёта всех остальных сообщений.

Это, примерно, то же самое, как начинать отвечать на предложение сразу после прочтения первого слова этого предложения (не прочитав, при этом, всех остальных слов в данном предложении). Надеюсь, Вы понимаете, что смысл слова в этом случае будет совсем другим?

В следующем сообщении попробую хотя бы основной контекст «вывалить». Там очень много всего разного, но попробуйте это дело «переварить»…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5088 : Февраль 14, 2020, 11:18:45 »
Итого, Вы описываете просто какой-то вариант действительности, в которой существуют Ваши репликанты. Опять приходим к вопросу – а Реальность-то здесь, при каких делах?  ???
Для того что бы немного снять накал вашего негодования сообщу следующее. Вы постоянно обижаетесь, что я вас не понял в самых основах вышей теории и при этом постоянно пытаетесь мне их объяснить по новой. Но дело в том что я прекрасно понял вашу теорию в неких ее основах, в частности в качестве критерия  существования и я беру только наличие взаимодействия и ничего больше.
Недостаточно понять только отдельные положения моей концепции, необходимо понять их все сразу (в их взаимосвязях) – только тогда возникнет понимание моей концепции.

Меня даже немного удивляет такой подход – пытаться поочерёдно (и по отдельности, без учёта взаимосвязей с остальными!) понять отдельные положения моей концепции. Типа, вот это я понял, перехожу к следующему и т.д. При таком подходе, рассчитывать понять мою концепцию в целом, не стоит – Вы её не поймёте. Причина проста и банальна: при понимании отдельного положения у Вас будет активироваться свой (!!!) контекст, а не мой (тот, который я пытаюсь у Вас сформировать (грубо говоря, этот контекст должны были сформировать все остальные положения моей концепции)). Понимание отдельного положения моей концепции будет заведомо несоответствующим смыслу всей концепции в целом.

Хотя Вы говорите, что поняли мою концепцию, позвольте в том усомниться. Возможно, Вы поняли отдельные положения, отдельные аспекты – тут спорить не буду. Но ведь и в этом случае, скорее всего, их Вы поняли, опять-таки, по-своему…

Поэтому попробую ещё раз (теперь уже всей «кучей» сразу) «вывалить» на Вашу голову «ворох» положений, аспектов и пр. Попробуйте понять их во взаимосвязи, а следом уже попробуйте понять и мою концепцию в целом.

Кстати, начал было писать опус (типа, краткого описания сути концепции), но пока «завис» – получается слишком много и запутанно. Не выходит у меня ясных и лаконичных пояснений сути… Поэтому пока «вывалю» на Вашу голову «сыромятину»…

Кратко о положениях (критериях, определениях и пр.) и их взаимосвязях.

Критерием объективности является согласованность, а не независимость.

Действительность – это множество взаимодействующих сущностей.

Критерием существования является наличие взаимодействия. То есть, взаимодействующие сущности друг для друга существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Например, изменений структуры во взаимодействующих сущностях.

Наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Под структурностью действительности я понимаю невыявленную, потенциальную, возможную и т.д. структуру. Иначе говоря, вся совокупность взаимодействий (из «множества взаимодействующих сущностей» только без учёта множества сущностей) и есть структурность.

Повторюсь: структурность – это вся совокупность взаимодействий, а вот локальное (здесь) и актуальное (сейчас) отражение её, это уже структура. То есть, такое отражение, это как проекция, ограничивает и фильтрует из всего многообразия взаимодействий только часть (по сути, выделяет эту часть). Выделенная часть представляет собой проекцию взаимодействий на некую область.

Из вышесказанного понятно, что суть наблюдателя (любого уровня) – это отражение взаимодействия. И чем выше уровень взаимодействия (например, целая совокупность взаимосвязанных процессов взаимодействия), тем выше уровень наблюдателя (ведь он теперь представляет собой отражение/проекцию целой совокупности взаимосвязанных процессов взаимодействия). Также понятно, что и при низком (например, при самом простом и элементарном) уровне взаимодействия, суть наблюдателя не изменится – это, по-прежнему, отражение взаимодействия.

В пределе, наблюдатель, как отражение (как проекция) возникает между двумя взаимодействующими сущностями. По сути, только в проекции (в отражении, так сказать) и реализуется взаимодействие. Совпадение (согласование) проекций (на некоей границе, в некоей области) «встречных» действий лежит в основе взаимодействия. Если ничего не совпало – значит, и взаимодействия не было, и границы/области не было, и сути наблюдателя не было. Если частично совпало (согласовалось), то и взаимодействие было частичным, но уже и граница/область были, и наблюдатель тоже был.

Отсюда, надеюсь, понятно, что именно наблюдатель (точнее, его суть) является системой отсчёта, в которой происходит взаимодействие (точнее, с позиции которой следует рассматривать взаимодействие). Суть наблюдателя является и альфой и омегой: и взаимодействия и самого существования (и чего-либо вне наблюдателя, и самого наблюдателя, и «встречных» действий). Без наблюдателя нет взаимодействия, а без взаимодействия нет существования. И в то же время, сам наблюдатель, как отражение взаимодействия (вследствие совпадения проекций действий), также существует, пока есть совпадение (согласование – вот опять «торчат уши» моего критерия!), пока есть взаимодействие.

Критерий существования и суть наблюдателя лежат в основе ещё нескольких положений.

Если упрощать, то одно из них звучит так: при взаимодействии двух сущностей возникает третья. Более развёрнуто: возникновение системы (процесса, явления, эффекта, силы и т.д.) является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к ней, систем (процессов, явлений, эффектов, сил и т.д.).

Отсюда же проистекает и более конкретное положение (в теме про возникновение жизни оно актуально): живая система возникла в результате взаимодействия косных систем. Понятно, что вся совокупность систем вокруг какой-то выделенной системы, является для выделенной системы, окружающей средой.

Отсюда ещё более конкретное положение: системой после возникновения по-прежнему управляет среда. То есть, среда не только породила систему, она ей продолжает управлять.

При понимании САМОорганизации это положение также актуально.

Как Вы понимаете, любое воздействие несёт в себе управляющую функцию. Все эти разделения на управляющие воздействия и не управляющие воздействия (к последним обычно относят приток и отток энергии) не умаляют тот факт, что они остаются воздействиями. Другое дело, что наблюдатель (например, нашего уровня) не в состоянии выявить, учесть буквально все воздействия и на основе этого сформировать абсолютное понимание процессов организации наблюдаемой системы.

Тут две основные причины.

Первая, это то, что само наблюдение (наблюдение, это ведь взаимодействие, а взаимодействие порождает изменения во взаимодействующих сущностях) вносит изменения в процессы организации наблюдаемой системы (на микроуровне это проявляется особенно ярко). Устранить эту причину принципиально невозможно.

Вторая, что наблюдение (как и сам наблюдатель), это локальное и актуальное отражение – то есть, отражается именно выделенная система, выделенная область, выделенная совокупность процессов и т.д. А всё, что за пределами выделения, наблюдателем не может быть учтено. Но взаимодействие-то этой выделенной системы/области/совокупности с окружающей средой никуда не делось! То есть, сложнейшее, многофакторное, опосредованное средовое воздействие имеется, но учесть его напрямую невозможно. Устранить эту причину принципиально невозможно.

Но люди пытаются обойти данные препятствия с помощью различных ухищрений.

Например. В такой ситуации наблюдатель начинает интерпретировать видимые им процессы организации (и вообще – любых изменений), как  САМОорганизацию. Все попытки замены взаимодействий, протекающих в действительности, некими «костылями» (закономерностями, абстрактными сущностями и т.д.) приводят только к локальному пониманию (и приблизительному).

Пока такое локальное понимание процессов организации не выходит за рамки применения больших проблем не возникает (мало того, оно даже практически может оказаться полезным). Но как только такое понимание (на основе теорий САМОорганизации, на основе принципа эмерджентности и т.д.) выходит за рамки применения (проблема наблюдателя, проблема сознания, проблема возникновения жизни и т.д.), то оно начинает «глючить» и становится мало отличимым от религиозного понимания.

Кстати, сам принцип эмерджентности, это явный «костыль». Вот не было чего-то по отдельности и вдруг появилось… Тут больше подходит не «вдруг появилось», а вдруг увидели и по новому стали интерпретировать.

Любые свойства/качества/способности (как любые закономерности) являются интерпретациями наблюдателя. Уровень наблюдателя зависит от уровня взаимодействия. Чем более высокий уровень взаимодействия (больше, глубже, подробнее и т.д. область выделения), тем более сложные взаимодействия отражаются (как проекции) в наблюдателе.

Для баланса следующий абзац сформулирую более нейтрально.

На более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности окружающего мира, являются её интерпретациями.

Далее. Как бы наблюдатель не пытался охватить всё своим выделением – отразить в себе всю действительность он не в состоянии. Кроме наблюдателя предельного уровня (он отражает в себе всю действительность), но там другое непреодолимое препятствие – любая попытка выделения сразу же переводит его с предельного уровня на локальный и актуальный. Про наблюдателя предельного уровня я писал подробно.

Если же наблюдатель попытается «переводить взгляд» на соседние участки, то он мгновенно теряет возможность наблюдать прежний участок и опять начинаются замены «костылями» (только теперь, с помощью «костылей», он пытается учесть воздействия от прежнего участка – ведь взаимодействия-то никуда не делись). То есть, как не «переводи взгляд» причины организации всякий раз будут оказываться вне выделенной области.

И каждый раз, все легко выявляемые процессы (в выделенном участке, выделенной области) не смогут пояснить происходящего до конца. Вот, вроде, всё и как надо учли (а на самом деле – не всё и не так), а не получается объяснить, что такое жизнь (и как она возникает), что такое разум, что такое сознание и т.д. 

То есть, для обоснования происходящего люди создают целые теории (по-своему, непротиворечивые) САМОорганизации, вводят понятие эмерджентности и т.д., даже не понимая, как мне кажется, что лежит в основе.

На мой взгляд, с помощью моей концепции гораздо лучше раскрывается суть понятий САМОорганизации и эмерджентности. То есть, в этом плане моя концепция более базовая, если можно так выразиться, чем существующие теории. Другое дело, что моя концепция очень «сырая» и на данный момент не применима для практики. Полезность моей концепции для многих людей под вопросом.

Негативность восприятия моих взглядов связана ещё и с тем, что теория самоорганизации и принцип эмерджентности приняты научным сообществом (и очень многими учёными они разделяются). Разумеется, бороться, доказывая правильность моих взглядов (и неправильность некоторых научных взглядов), дело бессмысленное (пока не обозначится полезность, дело с мёртвой точки не сдвинется) – получится, что я пытаюсь опровергнуть научные взгляды, сам, при этом, не являясь учёным и не имея сильных научных аргументов (кроме умозрительных философских рассуждений) …

На всякий случай скажу, что мои попытки пояснить суть разногласий по понятию «самоорганизация» (там очень много было завязано на понятия «воздействие» и «наблюдатель») с Лапласом, успеха не имели. Скорее всего, в виду моей неспособности ясно излагать собственно понимание. А Лаплас, в свою очередь, при понимании руководствовался уже существующими научными теориями, которые я даже не смог «пошатнуть».

Получался какой-то замкнутый круг – для того, чтобы изменить убеждения Лапласа, основанные на научных взглядах, мне надо было опровергнуть эти научные взгляды, а эти научные взгляды я опровергнуть не мог (нет научных аргументов у меня).
Оставалось только убедить Лапласа с помощью рассуждений, но и этого не получилось – не силён я в этом. Дело прошлое, конечно, но осадок в душе остался.

Я это к тому говорю, что у нас ведь диалог схожим образом развивается. Ваши убеждения (в данном случае не важно, на чём они основаны) я тоже с помощью своих рассуждений не могу изменить (и ссылаться на научные взгляды я тоже не могу).
 
Однако вот вы мои измышления действительно игнорируете  и постоянно сердитесь, что я вас не понимаю и пишу ерунду.
Не игнорирую. Но то, что Вы меня не понимаете – боюсь, что это так и есть…
Попробуйте на этот раз всё целиком в голову «запихать» – по отдельности (в отрыве от остального) понять концепцию не получится.

P.S. Не ошибитесь в отношении меня: пока сержусь (правда, не совсем за то, что Вы мне тут инкриминируете) – ещё не всё потеряно. Как перестану – значит, Ваши рассуждения мне уже безразличны…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5089 : Февраль 14, 2020, 11:21:24 »
Вот тут мы с вами Павел Вячеславович принципиально расходимся во взглядах. Придется спорить. Только не обижайтесь на меня, это просто спор, не более того. Буду спорить с большим уважением к вам и вашим взглядам.
По ссылке вы пишете: Идём дальше. Способность к репликации (способность размножаться), это основной признак или вторичный? Смотрим: взрослый нейрон не способен к размножению – он, что, не живой разве? Вполне себе живой. Значит и способность к репликации вторична.
А потом: Только то, что не зависит от всех вторичных признаков и присутствует всегда у жизни – стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Но проявляются эти способности и стремления только в активной фазе существования живой системы.   
То есть отсутствие у живого в неактивной вазе существования стремления к самосохранению вас не смущает, вы все равно это признак считаете первичным для живого, а отсутствие стремления к самокопированию в неактивной фазе вы считаете достаточным для признания этого свойства живого вторичным. Похоже на двойные стандарты.
Там нет двойных стандартов. Разделение, обособление (выделение в самостоятельные состояния) активной и пассивной фаз существования произошло позднее. Грубо говоря, сначала произошло возникновение жизни, а потом у жизни произошло обособление фаз в результате эволюции. Обособление произошло естественным путём – все промежуточные состояния хуже обеспечивали выживаемость, и носители таких свойств вымерли.

Возможно, если бы Вы прочитали ту тему (в которой я собрал ссылки по возникновению жизни), Вы бы не стали обвинять меня в двойных стандартах.

Кстати, там же я пояснял и про, якобы, неразрешимую дилемму курицы и яйца.
 
И что такое эволюция в вашем, широком понимании этого слова?
Здесь значения слова эволюция:
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

А компьютерный вирус тоже не заставляет себя копировать компьютер? Это его компьютер реплицирует?
Да, компьютер (более точно – программное обеспечение компьютера).
 
По вашей логике это наш организм реплицирует смертельно опасные вирусы и таким образом уничтожает себя.
Да, организм реплицирует.

Опять не так. Копирует человек, то есть некая сторонняя сила, копировальный аппарат только средство копирования. При заражении вирусом та же ситуация. Клетка выступает лишь как аппарат копирования, а осуществляет этот процесс вирус. Именно поэтому этот процесс получил название не копирования, а самокопирования.
Вы себя-то слышите? Копировальный аппарат не копирует… Жесть какая-то… 

Правильно, и организм для вируса это окружающая среда, но не более того.
Вот эта окружающая среда и копирует. Любую систему создают сторонние, по отношению к этой системе, силы. Сегодня я уже Вам это написал…

В нашей жизни человек копирует лист, он его копирует, а не ксерокс. Ну во всяком случае пока так, а там видно будет до чего роботизация дойдет. :) Человек копирует, используя ресурсы окружающей среды, ведь в ксероксе еще чернила залиты. В случае с вирусом сам вирус использует ресурсы среды (организм) для копирования самого себя. Что тут непонятного?
Ещё раз спрашиваю: Вы себя-то слышите? Копировальный аппарат не копирует… Жесть какая-то…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5090 : Февраль 14, 2020, 11:23:11 »
Репликация ради самосохранения. Реплицируются части.

P.S. Если честно, то я уже немного устал от бесконечного повторения по кругу…
Если Вы задаёте такие вопросы, то, возможно, это говорит о том, что Вы не читали, что я писал…
Тут уж мне нужно возмущаться, потому что это вы не видите в упор, что я вам написал. Я же писал про генеральную репликацию все организма, свойственную для всех животных, и нас в том числе. Да, вы оправдали ее противоречие с самосохранением организма интересами вида, но даже если это так, генеральная репликация то никуда не девается. В ней участвует весь организм, именно он и пытается копироваться через нее.
Там нет противоречий и мне не в чем оправдываться.

Что тут непонятного, не будете же вы утверждать, что организатором этой копировки есть вид, система более высокого порядка?
В систему более высокого порядка входит не только вид, но: и биоценоз, и биосфера, и косная среда.

Ещё раз. Ссылку на тему я Вам предоставил – прочитайте, пожалуйста, прежде чем возмущаться.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5091 : Февраль 14, 2020, 11:25:28 »
Что означает, ненаучно? Абстракт нематериален и что? Теперь нельзя об этом говорить?
Чего-то этого Вашего посыла я вообще не понял...
Я пытался ответить на вопрос о нематериальности нас с вами в ныне закрытой теме. Вы ее тоже думаю читали. Мне объяснили, что это не научно, я согласился. Так что теперь я могу только  сомневаться в нашей не материальности, но не давать собственные ответы по этому поводу. Вот про это я и написал вам.
Я имел в виду иное: есть идеальное, есть материальное. Понятие число тоже нематериально, но вполне научно. Повторюсь – я не понял Вашего посыла.

Про наблюдателя. Так какая именно у него материальная основа? Что он (наблюдатель, а не основа) собой представляет?

Ещё желательно дать определение, что Вы считаете материальным, а что – нематериальным. Критерии (типа, как человек может определить это дело) материальности/нематериальности тоже желательно предоставить.
По поводу материальности. Я согласен, что мозг и периферийная нервная система полностью определяют свойства нашего я. При этом можно считать что мозг и есть мы или мы часть мозга, а можно считать, что мозг только управляет некоей субстанцией напрямую с ним никак не связанной. Я  придерживаюсь второй точки зрения, о чем неоднократно сообщал на этом форуме и в этой теме тоже. Вот если следовать вашей логике Павел Вячеславович, то мне следовало здесь обидеться и написать, что вы меня не читаете и я зря все пишу. Но я этого не буду делать, потому, что понимаю что все не упомнишь и даже не заметишь. Всегда готов уточнять свою точку зрения на тот или иной вопрос.
Материально для меня все что состоит и молекул, атомов, корпускулярных частиц.  Но здесь вопрос сложнее, а материальна ли сама материя, ведь мы о ней по сути еще так мало знаем. По сути вопроса, когда я говорю о нашей нематериальности, я говорю о том, что мы не состоим из молекул и атомов нашего мозга (это я про собственное я, а не про наше тело разумеется)
Вы меня опять не поняли… Вопрос заключался в следующем: каким образом Вы определяете, что нечто материально, а нечто другое – идеально?

Один классик сказал: «материя это то, что дано нам в ощущениях». Возможно, я слегка переврал его высказывание, но смысл, вроде, был такой. То есть, по этому определению то, что мы ощущаем, то материально. Вот и я у Вас спрашиваю подобное определение.

Молекулы, атомы, корпускулярные частицы – это голимые абстракты высокого уровня, сформированные в результате сложных многоэтапных интерпретаций. И то, что они (молекулы, атомы и пр.) существуют, это интерпретация. И лишь, то, что эти интерпретации согласованы (на многих уровнях), делает для нас эти интерпретации объективными. Критерий объективности я предоставлял.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5092 : Февраль 15, 2020, 15:07:34 »

Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.
Где там то Павел Вячеславович? Ведь это в частности происходит внутри меня на определенном уровне и влияет на параметры моего взаимодействия с  действиетльностью как наблюдателя сложного уровня. Что такое эти уровни? Почему мы находимся на этом уровне. а не на другом. Здесь скрыт очень большой  косяк в нашем понимании действительности, как мне кажется. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5093 : Февраль 15, 2020, 15:31:23 »
Репликанты читают Реальность? Без комментариев…
Если реальность это некие пазлы или буквы (в смысле аналогий), то почему бы их не прочесть? У вас кстати тоже без читки (взаимодействия) рисунков на реальности нет действительности.
Цитировать
Репликанты и наши мозги – какая связь?
Наши мозги, как и все наше тело есть результат эволюции, и эволюции именно репликантов. Я уже не раз про это писал.   
Цитировать
У растения мозга нет (и нервной системы тоже нет) – для него нет действительности?
В моем понимании нет, есть только реальность, которую это дерево и считывает. По вашей разумеется есть, так как есть взаимодействие для дерева.
Цитировать
Клетки делятся в организме (типа, реплицируются). Они, что – тоже репликанты? Или в них «сидят» репликанты?
Да они тоже репликанты, но простые. Наши тела это сложные (многоклеточные) репликанты, то есть репликанты которые состоят из простых репликантов, но при этом за счет простой репликации обеспечивают сложную репликацию самих себя. По сути клетки это тоже сложные репликанты, так как в них есть митохондрии, то есть протокариотические клетки.     
Цитировать

При горении (распространении пламени, распространении пожара) «генерируются» (по сути, реплицируются) молекулы углекислого газа. Но Вы ведь не будете, в данном случае, говорить, что молекулы углекислого газа САМОреплицируются, верно?
Нет, эта аналогия не уместна. Во первых нет саморепликации, а именно она есть основа эволюции (в вашем примере молекулы никак не участвуют в своей репликации). Во вторых нет эволюции, так как образовавшиеся молекулы уже никак в процессе горения не участвуют. Таким образом не появляются сложные репликанты и наши тела (и главное мозги) с этим процессом никак не связаны. А репликанты нам интересны  не тем что они где то там в космосе затеяли эволюцию, не из за этого я их внес в мироздание как отдельную сваю. Они интересны нам как те, кто определяет наш мозг и тело и, следовательно, наше мировосприятие, по вашему действительность. Я уже писал про компьютер и его существенную погрешность при оценки случайного процесса.       
Цитировать
Уважаемый, Kevin. Не надо приписывать мне «левые» идеи, хорошо? 8)
Я же не знаю каковы ваши идеи на самом деле, я конечно во многом понял вашу точку зрения, но не до конца. Так что просто вынужден иногда приписывать вам то что вы мне не писали. Прошу к этому отнестись с пониманием. Вы кстати тоже часто приписываете мне те идеи, что я даже и не думал в своей голове. В частности вы мне приписали идею, что органика каким то образом связана с жизнью, то есть без нее якобы живого не бывает, а ведь я писал, и не единожды, что органика есть только частный случай эволюции и образования живого на нашей планете, на других может быть все по другому.     

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5094 : Февраль 15, 2020, 15:49:48 »

Это первое, второе. Задача нашего организма это выживание и репликация. Причем репликация важнее выживания и хотя бы с этой точки  зрения мозг работает против меня, так как мне важнее выживание (ну не хочу я иметь детей и все тут, а умирать не хочу еще больше).
Вы меня извините, но у Вас такая путаница в голове, что я даже не знаю, как мне Вам отвечать… Прошу прощения, но Ваше высказывание, о том, что мозг работает против Вас, это уже шизофрения какая-то… :-[
Нет тут ни какой шизофрении. Просто наш организм устроен так что для него главное это репликация и ради нее можно пожертвовать даже выживанием,  в том числе и выживанием собственного я, то есть меня. Я, как собственное я человека разумного, могу этому сопротивляться, для других животных имеющих собственное я не факт, что это сопротивление будет.  Я понял, что вы свели например смерть самки горбуши при метании икры к интересам вида, как более высокой структуры, противоречащих интересам отдельной особи, но даже если и так посмотреть на дело, то почему собственное я  должно погибать ради интересов какого то вида. Я например к этому не готов. 
Цитировать
Разумеется. Организм реплицирует клетки для собственного выживания. Вид реплицирует особей для собственного выживания.

И все системы стремятся выжить, но в приоритете всегда самая старшая (на данный момент и в данной ситуации). Вот, исходя из этого, и следует определять «главенство/подчинённость» репликации и выживания.

Вид это абстрактное понятие. Нет никакого вида в действительности, это только сущность в модели действительности, нужная нам для упрощения понимания всего живого. Посадите двух последних Амурских тигров в один вольер и они с очень большой вероятностью начнут убивать друг друга, совсем не стремясь сохранить свой вид. В это смысле понимание единицы эволюции как популяции у современных этологов имеет хоть какой то смысл. Там реально все взаимодействуют друг с другом и хотя бы с точки зрения размножения проблем не возникает. А ваш вид это просто изобретение вашего мозга, вы никогда не сможете дать определение вида. Кстати по этой аналогии видообразование (появление новых видов) должно генерироваться родом, как более высокой структурой, но это же нонсенс. Видообразование идет в связи с естественным отбором (ну или иными видами отбора), но никак не связано не с интересами рода, семейства или отряда. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5095 : Февраль 15, 2020, 16:01:37 »
Это не та аналогия, вот более корректная аналогия – Ваш модуль внутри моего модуля8)
Вы, находясь внутри своего модуля, даже представить себе такую ситуацию не можете, верно?
Вы уже писали мне что с вашей точки зрения моя концепция частный случай вашей. Я надеюсь получить более детальное объяснение этого отношения, мне это очень интересно. 
Цитировать
P. S. Я вчера забыл дописать третье, что в наших взглядах схоже. Реальность состоит из неких частей которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ),
Повторяю уже в десятый раз – у меня не песчинки, у меня отражения.
Уважаемый Павел Вячеславович еще раз напишите кратко, что по вашему представляет из себя реальность. Только без ссылок, кратко и емко, что бы потом в нашей бесед можно было ссылаться на этот текст.  Просто я отчетливо помню, что вы писали про песчинки и ветер который из них делает разные, меняющиеся рисунки на поверхности. Если надо будет я покопаюсь и найдут эти сравнения. Я понимаю, что в начале возникают отражения, они не могут не отражать и таким образом возникают простейшие действительности, но и про пищинки вы писали, не надо отрекаться от свои слов.     

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5096 : Февраль 15, 2020, 17:02:49 »
в основе всего лежит эволюция, а не действительность.
  Вы, Кевин, вместо бога ставите понятие Истины, которую обозначает "Я", справедливо полагая наличие я у каждого субъекта. В таком раскладе Истина становится областью противоречий собственного Я на фоне прочих неопределенностей взаимодействующих я. Но такой подход многократно опробован в религиозной философии, Вы лишь вкупе с Арефьевым включаетесь в игру с терминами, тогда как требуется начинать игру с принципами.
  Первый эмпирический принцип: симметрия. Есть действие - будет и противодействие, есть единица - будет и минус единица, есть ничто - будет и нечто, есть бесконечность - будет и нуль.
  Второй эмпирический принцип: обесценивание, рассеяние, нивелировка. Есть бесконечность и нуль - будет и их усреднение.
  Следствие из двух принципов: Абсолют, как единственная константа Вселенной недостижим, и термодинамический вывод - недостижимость абсолютного нуля температур, как недостижимость абсолютного нуля энергии, т.е., сути температурной формы (формы хаоса). Хаос (тепло, температура) - антагонизм порядка (работы). Температура плюс бесконечность - хаос, минус бесконечность - порядок. Возможен температурный переход через бесконечность, но не через нуль, не через точку отсчета или точку зрения.
Истина если и достижима, то только по прошествии всей эволюции (нас, наблюдателей, а не реплицирующихся систем - репликантов). Думаю это дело еще многих лет, возможно даже многих миллионов лет. А я со своей короткой человеческой жизнью претендую лишь на то, что бы узнать ответ на вопрос, что такое живое, живая система на основе того понимания реальности (действительности), что есть сейчас. Пробел в этом плане у современной науки и пробел очень серьезный. Собственно мой интерес к теории эволюции и, как следствие, к этому форуму, продиктован именно желанием устранить этот пробел, хотя бы для самого себя. Эту проблему (непонимания самих себя) можно сформулировать по другому. Есть такой закон - закон техногуманного соответствия (равновесия), вот ссылка ("Апгрейд обезьяны. Больша́я исто́рия маленькой сингуля́рности" Александра Никонова, Послесловие Академика А. Назаретяна ). Этот закон в простейшей его форме сформулировали еще  сторонники Марксизма больше ста лет назад : Уровень производства должен соответствовать уровню производственных отношений. Если отвлечься от терминов Марскизма - Ленинизма, от производства и, вообще, максимально абстрактно его сформулировать то получим следующее: Уровень понимания системы должен соответствовать уровню понимания наблюдателя в этой системе. Сегодня не соответствует. Сегодня наука очень неплохо понимает тот мир в котором мы живем, мы очень много знаем о реальности (действительности) в которой мы обитаем, многие из явлений и процессов с которыми мы взаимодействуем изучены очень глубоко, вплоть до их математически-философского основания. А вот понимания сами себя нет, даже физического, куда уж так до математического или философского. Есть правда химическое, которое мне показывал talash, но вот беда, мы то живем в физическом мире, а не в химическом. Из за непонимания самих себя, мы, во многом, и не понимаем тот мир в котором мы живем, в этом я абсолютно убежден. Как только этот дисбаланс будет устранен, наш мир станет абсолютно другим (его понимание нами, разумеется, сам мир останется прежним), думаю гораздо более позитивным и  гармоничным. К этому и стремлюсь. А на постижение истины даже и не претендую, слишком рано для этого я родился.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5097 : Февраль 15, 2020, 17:07:54 »
можете мне доказать мою неправоту

Зачем?
Для того что бы доказать себе и мне, что эта точка зрения не верна. Зачем еще что то доказывают? А если согласны, тогда я приведу выводы из этой точки зрения. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5098 : Февраль 15, 2020, 17:09:24 »
те объекты в реальности, что мы не способны воспринимать с нулевыми скоростями

Это какие же, можно их назвать конкретно?
Те объекты которые имеют меньшую длину, большую массу и более "вязкое" время внутри себя, по сравнению с их аналогами с нулевой скоростью. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5099 : Февраль 15, 2020, 17:15:23 »
ноль температуры по Цельсию, нет в нем никакого физического смысла

Пожалуйста, представьте ссылку на источник, откуда взято данное утверждение, если оно не Ваше.
Ну это школьная физика. Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга". Может вас смутило, что ноль по Цельсию это температура  замерзания воды и соответственно это и есть физический смысл нуля? Но мало ли что при какой температуре замерзает, да и соленая вода  замерзает при другой температуре, да и не везде на Земле вода вообще замерзает, так что процесс замерзания как ключевой тоже имеет свою субъективность. Так что и тут все шито белыми нитками. Но для меня это не принципиально, если хотите могу считать ноль Цельсия объективным показателем, на смысл того, что я хотел написать это никак не влияет.