Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 563262 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4995 : Февраль 06, 2020, 12:01:54 »
А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами?
Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?

Цитировать
Н. В. Гоголь, Мёртвые души, Том 1, Глава 1, Страница 1:
Цитировать
«Вишь ты, — сказал один другому, — вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» — «Доедет», — отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», — отвечал другой. Этим разговор и кончился.
Цитировать
Опять же, если Вы даже не поняли, что у меня-то  речь шла вовсе не о колесе,
Если бы я думал что речь идет только о колесе, то зачем бы приводил пример с Ригой, не имеющего ничего общего с колесом?

Цитировать
а о родовых свойствах любой идеи, то остаётся только посочувствовать.
А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?
Во-первых, объясните, что Вы понимаете под идеей? Что такое идея?
Во-вторых, покажите, что именно в приведенном вами тексте Вы считаете идеей?
В-третьих, расшифруйте, что такое родовые свойства идеи? Идеи бывают разных родов?
Только, пожалуйста, не говорите, что если я не понял, то Вы не виноваты.
Я такое буду расценивать как уклонение от дискуссии.

Цитировать
Так и "предварительное мысленное описание", которое Вы упоминаете, не по программе делается.
Предварительное мысленное описание предстоящих действий – это и есть составление программы предстоящих действий.
Начнем с того, как вообще появляется сама мысль, что надо что либо сделать?
Например, приготовить завтрак.
Эта мысль возникает от потребности человека питаться.
А это уже, данная человеку природой, программа.
И эта мысль или просто программный сигнал – команда, запускает процесс приготовления завтрака.
Но, чтобы этот процесс приготовления завтрака осуществить, надо составить программу по осуществлению этого процесса.
Сама эта программа приготовления завтрака в общем виде, уже сидит в сознании (программе) каждого человека.
А для составления конкретной программы индивидуального завтрака, тоже имеется алгоритм определенных действий, как открыть холодильник, посмотреть какие продукты есть в наличии, вызвать из памяти информацию, какой завтрак можно приготовить из комбинации имеющихся продуктов, выбор продуктов, приготовление завтрака по записанному в памяти алгоритму. При этом все эти действия предварительно задаются  мысленно, как команды к совершению физических действий.
А если такая программа по приготовлению завтрака, допустим, отсутствует в общей программе жизнедеятельности (сознания), например ребенка, то он сначала предварительно должен установить эту программу, спросив осуществления этого процесса у взрослого, то есть, практически скачать и установить эту программу.

Цитировать
Мышление - специфическая деятельность.
Мышление – это процесс функционирования центра управления материальным телом.

Цитировать
На последовательность или на набор дискретных операций оно не раскладывается.
Ровно наоборот. Любая мысль – это предопределенная, автоматическая реакция на сигнал.
Но эта программа, определяющая эту предопределенную реакцию, у всех людей разная и постоянно корректируется.

Цитировать
Именно поэтому мышление - не выполнение программы. В отличие  от работы Windows.
Буду считать, что Вы ошибаетесь, если не приведете конкретный пример мышления человека не по программе.

Цитировать
И предварительная постановка задачи, и собственно синтез нового кода - это продукт мышления, а не вычисления по программе.
Повторяю, ошибаетесь. Само мышление осуществляется по программе.

Цитировать
Интегративностью я называю, в частности, способность к пониманию проблемы и к синтезу её конструктивного, решения, синтезу, результат которого характеризуется одновременно и индетерминизмом, и комплексной связностью с существующими условиями и поставкой задачи.
Проблема: Болит желудок. Понимание проблемы: Результат эндоскопии – язва.
Решения: Покой, лечение, диета. Синтез решения: Специализированный санаторий.
Я правильно понял? Или что то пропустил?

Покажите пожалуйста, что именно здесь осуществляется не по программе?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2882
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4996 : Февраль 06, 2020, 13:02:32 »
Цитата: Игорь Антонов от Февраль 05, 2020, 13:27:29

    А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами?

Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?

Да, и я уже много раз повторил, чем они отличаются принципиально:
Человек создаёт работающие системы и программы с новой организацией, а программа, работая по программе, сделать программу, решающую новую задачу, не может.
Поскольку синтез нового системного решения - не формализуемая операция. Программы для неё не существует. Есть только размышления о том, что при этом происходит.
То есть, то, что не формализуемо, что происходит не по программе - это системотворчество, системогенез.
П.К.Анохин рисовал универсальные схемы интеллектуального акта, охватывающие диапазон событий от физиологической координации управления мышцами до прозрения технического гения. И он пришёл к выводу, что необходимым условием для функционирования такой системы является интеграция памяти о прежнем опыте, сигналов о внешних условиях, актуальной потребности и прогнозирующей способности. Но откуда при этом берётся выхлоп на выходе - новое системное решение, и он объяснить не мог, и в его модели неявно присутствовал всё тот же неформализуемый "оракул", который работает не по программе. И Пенроуз, и некоторые российские авторы, предполагают, что физическую возможность упоминаемой выше интеграции в неразделимое целое множества компонентов, участвующих в интеллектуальном акте, обеспечивает состояние квантовой суперпозиции, а выход на синтез нового связан с редукцией состояния суперпозиции. То есть, сознание и мышление работают как особый квантовый компьютер. Так ли это, могут прояснить будущие исследования. В любом случае, новая система не является логическим или вычисляемым на основе дискретных операций следствием исходных условий и актуальной потребности, и, соответственно, создаётся не по программе.

 
А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?

Целостность, принципиальную нерасчленимость на составляющие семантики идеи, которая при этом не атомарна, а комплексна. Как всё та же квантовая суперпозиция.  "Это колесо не доедет до Парижа" - мысль с  конкретной семантикой.  Но существует эта  нерасчленимая  семантика мысли только за счёт интеграции в сознании всех участвующих в этом понятий и их отношений. Именно поэтому в компьютер, в программу мысль не переносится. И, тем более, там не создаётся.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2020, 13:06:15 от Игорь Антонов »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4997 : Февраль 07, 2020, 10:01:22 »
Мы же, вроде, сравниваем человеческое сознание и компьютерную программу, чтобы найти их общность и различие независимо от того, кем они созданы?
Да, и я уже много раз повторил, чем они отличаются принципиально:
Человек создаёт работающие системы и программы с новой организацией, а программа, работая по программе, сделать программу, решающую новую задачу, не может.
Здесь надо бы уточнить, что этого пока не может сделать машинная программа, а не вообще программа. И я уже говорил, что с этим я согласен и не спорю.
 
Но нельзя переносить свойства частного на общее. Наоборот можно. Нельзя утверждать, что если один конкретный человек не способен что либо сделать, то и люди вообще не способны этого сделать. Можно утверждать что если люди вообще не способны что либо сделать, то и отдельный человек не способен этого сделать.

То, что человеческое сознание является программой, подтверждается тем фактом, что любое действие, выполняемое им, осуществляется по плану, по предварительно составленному порядку последовательных действий, по определенным правилам и инструкциям. Человек, находясь в сознании, в принципе не способен совершить что либо непредвиденное, спонтанное, необъяснимое, предварительно не загруженное в его сознание.

Цитировать
Поскольку синтез нового системного решения - не формализуемая операция.
Не согласен. Не формализуемых операций не бывает.
Вы сами только что в общих чертах сформулировали эту операцию: «синтез нового системного решения».

Цитировать
Программы для неё не существует.
Не согласен.
Любая операция – это осуществление процесса.
Любой процесс – это последовательность действий (явлений, событий).
Любая последовательность действий – это система.
Любая система – это взаимодействие элементов.
Любое взаимодействие элементов – это обмен информацией.
Любой обмен информацией – это сигнал к очередному действию.
Любое очередное действие – это показатель последовательности и порядка в действиях.
Любая последовательность и порядок в действиях это – программа.

Отсюда следует, что любая операция и любой процесс, как заранее определенная последовательность заранее определенных действий, осуществляется по программе.

Если бы не было такой заранее определенной последовательности и порядка в действиях (явлениях, событиях), то никакой процесс вообще не состоялся бы.
Любой процесс в природе, в человеческой жизнедеятельности и в обществе – это реализация определенной программы.

Цитировать
Есть только размышления о том, что при этом происходит.
То есть, то, что не формализуемо, что происходит не по программе - это системотворчество, системогенез.
А эти системотворчество и системогенез процессы или нет?

Если считать, что программа – это предварительно установленный порядок предстоящих действий, то есть – процесса, а система – это некая совокупность действий, то есть процесс, то кто установил, что системотворчество или системогенез, как процессы, не осуществляются по программе?
Любой процесс осуществляется по программе. Тем более осуществляется по программе процесс исполняемый сознанием.

Цитировать
В любом случае, новая система не является логическим или вычисляемым на основе дискретных операций следствием исходных условий и актуальной потребности, и, соответственно, создаётся не по программе.
Это Вы опять про машинную программу, а не про программу вообще.
Попробую пойти от обратного.
Поскольку Вы все время говорите о машинной программе, Вы согласны с тем, что любая машина функционирует по программе? То есть любой машинный процесс осуществляется по программе?

Дальше, Вы согласны с тем, что человек и созданная человеком машина – это не одно и то же?

Тогда, почему Вы неспособность машины, которая запрограммирована на выполнение определенной функции, исполнить другую функцию, не предусмотренную в его программе, автоматически переводите на человеческое сознание?

В таком случае, поскольку Вы неспособность машинной программы создать новую программу, не предусмотренную в его программе, переводите на сознание человека, то будьте до конца последовательны и переводите на сознание человека и то, что поскольку любой машинный процесс осуществляется по программе, то и любой сознательный процесс осуществляется по программе.

И еще, любая машинная программа имеет свою функцию, для чего существует. И это всем известно. Именно поэтому, любая машина осуществляет только предусмотренную ее программой функцию.

А значит, чтобы машина могла синтезировать новую программу, то значит надо вложить в нее такую программу по синтезу новой программы.
И я уверен, что если даже пока не разработано такой программы, то это не такая уж неразрешимая проблема и в скором времени будет создана машинная программа по созданию новой, пусть даже пока весьма примитивной, но программы.


И еще, учтите тот факт, что машинной программе от силы сотни лет, а сознанию человека миллионы лет.
Уровень развития просто несопоставимый.

И мы при этом не знаем пока точно основную целевую функцию программы «Сознание», в отличие от например программы стиральной машины, основная целевая функция которой «стирать».
Но я предполагаю, что основная функция программы «Сознание» – это продолжение своего рода, во исполнение которой, эта программа за миллионы лет развития разработала или усовершенствовала изначально данные от природы множество подпрограмм, одной из которых и является создание машинных программ.
 
Цитировать
Цитировать
Цитата: Максет от Февраль 06, 2020, 12:01:54
А что я должен, по-вашему, понимать под родовыми свойствами любой идеи?
Целостность, принципиальную нерасчленимость на составляющие семантики идеи, которая при этом не атомарна, а комплексна. Как всё та же квантовая суперпозиция.  "Это колесо не доедет до Парижа" - мысль с  конкретной семантикой.  Но существует эта  нерасчленимая  семантика мысли только за счёт интеграции в сознании всех участвующих в этом понятий и их отношений. Именно поэтому в компьютер, в программу мысль не переносится. И, тем более, там не создаётся.
Почему не переносится? Запросто можно перенести в программу машины любую мысль.
Например, общеизвестное выражение «А и Б сидели на трубе».
Если в инструкции робота записано, что символ «и» обозначает только союз и не обозначает отдельный объект, то робот, естественно не поймет семантики.
А если в инструкцию робота записать, что символ «и» может обозначать как союз, так и отдельный объект и что надо уточнять этот момент, то робот хотя бы задаст вопрос: Здесь буква «и» обозначает союз или объект? И в зависимости от ответа будет действовать дальше.

Поэтому и говорю, что никакого такого понимания чего то там, какого то там смысла или семантики не существует. Существует только инструкция, что Столица Латвии – Рига. И не надо ничего понимать. При этом и знать этого не надо. Я например не знаю этого наверняка, что Рига действительно столица Латвии. Я в это только верю. А значит, нет никакого понимания и нет никакого знания, а есть только вера.




« Последнее редактирование: Февраль 07, 2020, 10:13:18 от Максет »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2882
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4998 : Февраль 07, 2020, 12:18:55 »
То, что человеческое сознание является программой, подтверждается тем фактом, что любое действие, выполняемое им, осуществляется по плану, по предварительно составленному порядку последовательных действий, по определенным правилам и инструкциям.

Мы по кругу ходим. Я уже неоднократно задавал один вопрос и не получил на него содержательного ответа:
Откуда берутся новые программы, адаптивные к новым ситуациям?
Как выглядит программа "генератора новых программ"?
Если в предварительное составление плана будущих действий входит обдумывание проблемы и выработка идей по её решению, то с какой стати эту фазу процесса Вы объявляете "программой"? Это произвольное переистолкование общеупотребительной семантики понятия "программа", а жёстче говоря - перевирание её.


Я в это только верю. А значит, нет никакого понимания и нет никакого знания, а есть только вера.

Если в Вашей картине мира помимо программ появилась ещё и вера, значит, эта картина начинает расширяться :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2882
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4999 : Февраль 07, 2020, 13:04:20 »
никакого такого понимания чего то там, какого то там смысла или семантики не существует

Если бы понимания как явления не было бы, Вы не смогли бы участвовать в обсуждениях в этой конференции. Поскольку, чтобы отвечать, надо понимать, о чём в обсуждении идёт речь. Конечно, степень понимания может варьироваться.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5000 : Февраль 08, 2020, 18:57:48 »
Не надо путать свободу воли и ответственность. Первого не существует (это иллюзия), а второе продиктовано социумом (в норме – «прописано» у нас в мозгах).

Социум, в любом случае, для самосохранения будет: ограничивать поведение членов социума, корректировать поведение членов социума уничтожать (или изгонять) членов социума и т.д. Разумеется, всё это: через посредников – конкретных людей (и конкретных групп людей), в соответствии с конкретными правилами (правила поведения, мораль, законы государства и т.д.) и конкретными методами/способами корректировки и ограничения поведения (воспитанием, дрессировкой, ритуалами, изоляцией в тюрьмах, уничтожением (казнью) или изгнанием).

То есть, можно сколько угодно ссылаться на свою плохую наследственность, заболевание или незнание – от ответственности это не спасёт. В немного завуалированном виде, это озвучивается во фразе: «незнание закона не освобождает от ответственности».

Это понятно, но без свободы нет и ответственности. Получается мы (как собственные я) служим некой прокладкой между внешним воздействием и теми отделами мозга которые принимают решение в ответе на это воздействие. Нам же, как посреднику, достается по полной, вместе с тем мы никаких решений не принимаем. Что то вроде мальчиков для битья мы представляем собой. Но это все отвлеченные комментарии, мне бы не хотелось продолжать эту тему.   

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5001 : Февраль 08, 2020, 21:18:06 »
Но это все отвлеченные комментарии, мне бы не хотелось продолжать эту тему.
Так понимаю, это и был Ваш ответ? Разумеется, я ведь не настаиваю на продолжении.

Оказывается, я напрасно ждал Вашего ответа, в соответствии с этим обещанием:
На все остальные вопросы и замечания отвечу завтра, сегодня уже нет времени, прошу прощения.

Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...

Здорово Вы меня "развели". :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5002 : Февраль 08, 2020, 21:59:36 »
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга.
То есть, постулируете, что более фундаментального в Вашей теории нет.

Но следом пишите:
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию.
Разве, из этой фразы не следует, что «структура» более фундаментальное понятие, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию»?
Да нет. Просто надо было репликантов как то назвать. Можно системами назвать, можно структурами. Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию. Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к  самосохранению. Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно. По сути мы мало знаем про эти структуры фундаментально. Я уже выше интересовался вопросами происхождения протокариотов. Думаю если узнаю как у репликантов появилась способность к копированию смогу более точно сформулировать понятие первой "сваи" моей концепции мироздания. Пока же это нечто способное к самосохранеию и самокопированию.
Цитировать
       
Органическое – это, какое? На основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.?
А если живая система сформирована на основе других молекулярных соединений (например, азотоводородов). Или, например, живая система сформирована вообще не на основе атомно-молекулярных структур?
Именно на основе соединений углерода, водорода и кислорода. То что в биологии и называется органика
"Органи́ческие соединения, органические вещества́ — вещества, относящиеся к углеводородам или их производным, то есть это класс химических соединений, объединяющий почти все химические соединения, в состав которых входит углерод[1] (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, некоторых оксидов углерода, роданидов, цианидов). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Цитировать
А вот тут вообще нестыковка.

Во-первых, у Вас репликанты откуда взялись? Они сами по себе существуют? Вы ведь постулируете их независимость и их невыводимость (хотя я Вам показал, как они выводятся из более фундаментальных вещей), верно? Эти репликанты где и в чём существуют? Если в действительности, то, причём здесь вообще Реальность? Если в Реальности, то это уже не Реальность, а действительность. И, опять-таки, зачем, в таком случае, нужна Реальность?
Да в том то и дело, что пока ниоткуда они не берутся и существуют они вне реальности и действительности, поэтому их и нельзя свести ни к наблюдателям (которые взаимодействуют с действительностью), ни к самой реальности. Конечно можно попытаться их вывести из нашего сегодняшнего мировоззрения и вывести их из процессов происходящих в нашей Вселенной после Большого взрыва. Но во первых, как я и писал выше, надо понять как у них возникла способность к репликации, а во вторых наша  Вселенная (как действительность) это результат процесса эволюции (согласования), а именно репликанты и стоят за этой эволюцией. Можно назвать их носителями эволюции в нашей жизни, как фотоны являются носителями света и электромагнитных волн в ней же. Репликанты отвечают в моей концепции за присутствие эволюции. Это те системы которые я пока не увидел в вашей теории мироздания. Это те системы которые давали бы вашей картине мироустройства большую простоту и позволили бы мне легче ее понять. Но вы обещали, что мы дойдем и до эволюции и ее связи с действительностью в вашей теории.           
Цитировать
Правильно ли я понимаю, что действительности ещё нет, эволюционировать нечему (значит, и эволюции нет), а репликанты уже есть? Тогда репликанты не существуют вообще ведь. Разумеется, если репликанты взаимодействуют между собой, то друг для друга они конечно существуют, но ведь это и есть действительность.
Интересную аналогию придумал прямо на коленках. Эволюция и репликанты это две стороны одной монеты, как у вас действительность и наблюдатель. Потому нельзя говорить, что эволюция порождает репликантов (то есть говорить, что эволюция есть, а репликантов нет) и наоборот, репликанты порождают эволюцию (то есть говорить, что репликанты есть а эволюции еще нет). 

Цитировать
Во-вторых, эволюция чего? Понятие «эволюция» применяется в отношении чего-то: сущности, системы, процесса, множества и т.д. Что должно эволюционировать, дабы можно было говорить об эволюции? Репликанты не подходят – они существуют, типа, независимо от эволюции и эволюция из них никак не выводится. Действительность тоже не подходит – она сама появляется в результате эволюции.
Эволюция репликантов, она порождает эволюцию наблюдателей (нас с вами), то есть эволюции вообще говоря две. То есть в эволюции участвую двое, тогда все становится более или менее понятно в частности в эволюции ЦНС человека. Но я об этом уже писал.   
Цитировать
Способность к репликации не является ни необходимым, ни достаточным определения живого.
Вот здесь не могу согласится. Это необходимое определение для живой системы в классическом ее понимании. Нет способности к репликации, нет эволюции, нет эволюции, нет усложняющихся живых систем. Ссылаюсь в который уже раз на условия эволюции Ричарда Докинза.
Цитировать
Во-первых, реплицирует всегда система более высокого уровня. Исключений нет. Внутри клетки реплицирует ДНК именно клетка – система более высокого уровня по отношению к ДНК.
А если в организме вирус который заставляет реплицировать себя зараженным клеткам организма? Здесь уже система более низкого уровня реплицирует саму себя через взаимодействие с клеткой. А генеральная репликация в животном царстве? Там же и система одного уровня себя реплицирует и стремление к размножению (репликации), побеждает, нередко, стремление к самосохранению организма.
Теперь по поводу других вопросов, которые так или иначе происходят от непонимания связи между репликантами-эволюцией и реальностью. Подчеркиваю - в моей концепции реальностью, поэтому пишу как и вы, это слово с маленькой буквы. Для ответа пойдем по времени от начала эволюции до его сегодняшнего состояния. Сразу говов признаться и для меня это не совсем понятная связь, так как не понимаю родословную протокариотов, я уже писал про это. В этом месте моя концепция сырая, но все равно попробую изложить эволюцию как я ее вижу. Итак вначале были простейшие репликанты (как их связать с происхождением Вселенной, нашей сегодняшней моделью действительности, пока почти не знаю, потому и эволюция отдельная свая в фундаменте). Они взаимодействовали на определенном уровне с реальностью, именно реальностью, а не действительностью, действительностей пока еще просто нет. Взаимодействие с реальностью заключается в выживании репликантов и внимание - копировании их. То есть репликация может осуществляться лишь в определенной среде в реальности. На этом этапе эволюции есть две фундаментальные сваи моей концепции мироздания - реальность, состоящая как я уже писал из своеобразных "пазлов", внешних сигналов, и репликанты, способные с этими пазлами взаимодействовать. Как можно взаимодействовать с неизменной реальностью (а я как и вы считаю, что в реальности изменчивости нет)? Не знаю, но нам это сложно понять, так как мы взаимодействуем уже с действительностью. На определенном этапе эволюции некоторые репликанты, которых мы поместили в кластер Животные, "додумались" использовать в приспособлении к реальности электричество и создали на его основе ЦНС. Здесь я отмечу, что далеко не все животные имеют ЦНС и "додумались" это в кавычках, понятно, что это было давление естественного отбора. Вот тут, в эволюции появляется собственное "я" или наблюдатель по моей классификации. Заметьте я не говорю, что этот наблюдатель не имеет материальной основы, это ненаучно для естественно научного форума, но даже если мы мозг (его часть) и ничего более, мы все равно будем чем то иным по отношению к просто нашим телам или репликантам. Мы можем управлять телом (репликантом), но не можем непосредственно взаимодействовать с реальностью. Поэтому репликанты  (а точнее ЕО (естественны отбор)) создали  для нас действительности, с ними мы и взаимодействуем и строим на их основе модели действительности, надеясь при этом, что это модели реальности. А вот теперь крамола, но это лишь мое предположение, возможно я ошибаюсь. То что мы видим, слышим, нюхаем, пробуем на вкус, ощущаем, все это создано нашими мозгами, на основе реальности, но не более того и является именно действительностью. В ней мы и эволюционируем, в то время как репликанты эволюционируют в некой неведомой нам реальности (они непосредственно с ней взаимодействуют). Именно поэтому нам так сложно понять как эти  репликанты связаны с действительностью и реальностью.
Что общего у вашей теории и мое концепции я заметил.
Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, созданной нашими мозгами при их взаимодействии с реальностью), но и сильно отличается от ее оценки созданной этими самыми мозгами, то есть от действительности.
Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
Пока других серьезных точек соприкосновения не обнаружил, но думаю это временные трудности.                           

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5003 : Февраль 08, 2020, 22:03:38 »

Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...

Здорово Вы меня "развели". :)
Не было никакого развода, вначале я тормозил, потом тормозил мой провайдер. Я понимаю "пацан сказал, пацан сделал", но к сожалению это не про меня.  :-[ Впредь никаких календарных дат писать не буду, это безответственно.     

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 326
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5004 : Февраль 08, 2020, 22:41:43 »
В одной из ваших ссылок (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446) Павел Вячеславович нашел во такой текст от вас:
Цитировать
Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).
В связи с этим для вас вопрос: как быть с самопожертвованием живых организмов (животных например) ради репликации? По сути Alexeyy вам написал в том сообщений тоже самое:
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Цитировать
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
Грубо говоря вопрос можно сформулировать вот так: Репликация ради самосохранения или самосохранение ради репликации?  Ответ очень важен для  нашего взаимопонимания при мировоззрении.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2020, 22:45:30 от Kevin »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5005 : Февраль 09, 2020, 06:44:33 »
Мне показалось, что Вы ответите на 4947 более развёрнуто. Ещё без ответа остались с того раза 4949, 4950 и 4951. А из следующей серии без ответа остался 4976. Ладно, дело прошлое...

Здорово Вы меня "развели". :)
Не было никакого развода, вначале я тормозил, потом тормозил мой провайдер. Я понимаю "пацан сказал, пацан сделал", но к сожалению это не про меня.  :-[ Впредь никаких календарных дат писать не буду, это безответственно. 
Не тормозите. Интенсивность обмена информаций – залог того, что мы сможем наладить канал для взаимопонимания. На данный момент, интенсивность явно недостаточна.

Разве, Вы не видите негативного побочного эффекта в таком диалоге?
Если вести диалог в неделю «по чайной ложке», то договорится о чём то (согласовать свои позиции) и через год не получится, потому как, уже через месяц нить диалога потеряется (человек забудет, о чём собственно речь шла)…

Вторая проблема, это когда собеседник, при ведении диалога, не в состоянии удержать в своей рабочей памяти сразу несколько идей и их взаимосвязей/взаимоотношений между собой. То есть, он попросту не может оценивать поступающую информацию именно с позиции вот этой совокупности идей. Заметьте, не позиции каждой по отдельности идей, а именно с позиции совокупности идей!

Иначе говоря, у него в рабочей памяти не помещается эта совокупность идей (несколько идей с взаимосвязями/взаимоотношениями между собой) и оценивать поступающую информацию с позиции совокупности идей, он не может.

Этот момент очень чётко прослеживается в нашем диалоге – Вы не оцениваете, то о чём я пишу именно с позиции совокупности идей. Эти идеи и их взаимосвязи между ними, я для Вас уже несколько раз расписывал и разъяснял (по отдельным позициям уже по третьему разу идём «по кругу»).

Предполагаю основной причиной всего этого безобразия – Вашу попытку удержать в своей рабочей памяти свои идеи, с позиции которых Вы и оцениваете поступающую от меня информацию. У человека рабочая память не безразмерна и если в неё загружена одна идея, то для другой может уже места не остаться…

В качестве выхода из такой ситуации могу предложить следующее.

Копировать мои сообщения в текстовый файл, затем дополнять цитатами из сообщений по ссылкам из моих сообщений, и только потом, видя перед собой это всё сразу (эдакий аналог внешней рабочей памяти), начинать формировать свой ответ.

В этом случае решается проблема с торможениями (провайдера и Вашим) – составлять ответ можно и при отсутствии связи, и в удобное для Вас время (типа, когда ступор спадёт).

Также решается проблема и перегрузом рабочей памяти – можно собрать идеи и обозначить их взаимосвязи на внешнем носителе (странице файла). Будет наглядно и понятно. Затем всю эту совокупность идей можно будет сделать более компактной и обозначить как-нибудь для себя. И только тогда, начать рассматривать тексты из моих ответов с позиции именно этой совокупности идей. Да, будет получаться медленно (однако, не медленнее, чем сейчас), но зато принципиальных косяков не будет (это когда Вы оцениваете поступающую информацию со своей позиции).

P.S. И ещё. Несмотря на подробные разъяснения, как следует подходить к оценке поступающей от меня информации, Вы, раз за разом, игнорируете мои пояснения. Намеренно? Не рекомендую так поступать – мне надоест повторять и разъяснять одно и то же.

Тогда, зачем говорите, что хотите разобраться и понять мою концепцию? На форуме уже была аналогичная ситуация (человек говорил, что хочет разобраться, а на самом деле он хотел убедить меня в правильности своих взглядов (и докатился при этом до уничижительных формулировок в отношении меня)).
   
В последующих ответах постараюсь указать на эти моменты.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5006 : Февраль 09, 2020, 10:19:30 »
Во основе моего миропорядка лежат некие фундаментальные "сваи", понятия, то есть объекты или явления, которые не только не могут быть выведены из чего то другого, но и не могут быть выведены из друг друга.
То есть, постулируете, что более фундаментального в Вашей теории нет.

Но следом пишите:
1. Репликанты, структуры способные к самокопированию и к взаимодействию с окружающей действительностью и, таким образом, изначально порождающие эволюцию.
Разве, из этой фразы не следует, что «структура» более фундаментальное понятие, чем понятие «структура способная к самокопированию и к взаимодействию»?
Да нет. Просто надо было репликантов как то назвать.
Вы, что, на самом деле, не понимаете сути моих возражений?! ???
Вот, что я написал в том же самом сообщении (буквально в следующих строчках):
Ведь, «структура способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию и к взаимодействию», как и «структура способная к самокопированию, но не способная к взаимодействию», как и «структура не способная к самокопированию, но способная к взаимодействию» – все они «структуры»!!!

Можно системами назвать, можно структурами.
Нельзя – репликанты у Вас в основе, когда ещё нет ни структур, ни систем.

Можно, и даже, наверное нужно, назвать их "нечто" способным к самокопированию.
Нет никакого САМОкопирования. Единственный аналог – отражения Реальности (про которые Арефьев уже немного устал Вам пояснять), но про них не корректно говорить, что они самокопируются.

Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к  самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством…
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.

Так же следует сказать, что все это происходит в той реальности (действительности) в которой мы живем, а так как она есть результат той самой эволюции которую ведут эти самые репликанты, то и опираться на нее нужно осторожно.
Вы противоречите самому себе – сначала у Вас репликанты в основе (типа, действительность должна на их основе формироваться), а теперь, оказывается, что они в действительности «живут» себе припеваючи…

По сути мы мало знаем про эти структуры фундаментально. Я уже выше интересовался вопросами происхождения протокариотов.
Какие структуры? У Вас же репликанты в основе всего, а не просто структуры!
Будьте любезны выводить структуры из репликантов.

А по вопросам происхождения жизни я народу на форум уже «плешь проел».
Ссылки собрал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

И прокариоты от вопроса, что такое действительность, совсем далеко… 

Думаю если узнаю как у репликантов появилась способность к копированию смогу более точно сформулировать понятие первой "сваи" моей концепции мироздания.
У Вас репликант уже очень сложная система (со своей структурой), находящаяся внутри более крупной системы. Репликант эволюционирует в этой более крупной системе (типа, у него появляются способности, а, следовательно, изменяется его структура, что означает, что он взаимодействует с окружением).

В таком случае, ни о какой базовости репликанта даже речи вести нельзя.

Пока же это нечто способное к самосохранеию и самокопированию.
Какая сложная сущность… Вещь в себе… Способная к САМОсохранению и к САМОкопированию…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5007 : Февраль 09, 2020, 10:23:26 »
Органическое – это, какое? На основе молекулярных соединений углерода, воды и пр.?
А если живая система сформирована на основе других молекулярных соединений (например, азотоводородов). Или, например, живая система сформирована вообще не на основе атомно-молекулярных структур?
Именно на основе соединений углерода, водорода и кислорода. То что в биологии и называется органика
"Органи́ческие соединения, органические вещества́ — вещества, относящиеся к углеводородам или их производным, то есть это класс химических соединений, объединяющий почти все химические соединения, в состав которых входит углерод[1] (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, некоторых оксидов углерода, роданидов, цианидов). " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Находясь в рамках этой парадигмы, Вы никакой своей теории не создадите…

А вот тут вообще нестыковка.

Во-первых, у Вас репликанты откуда взялись? Они сами по себе существуют? Вы ведь постулируете их независимость и их невыводимость (хотя я Вам показал, как они выводятся из более фундаментальных вещей), верно? Эти репликанты где и в чём существуют? Если в действительности, то, причём здесь вообще Реальность? Если в Реальности, то это уже не Реальность, а действительность. И, опять-таки, зачем, в таком случае, нужна Реальность?
Да в том то и дело, что пока ниоткуда они не берутся и существуют они вне реальности и действительности, поэтому их и нельзя свести ни к наблюдателям (которые взаимодействуют с действительностью), ни к самой реальности.
Вне действительности – только отражения Реальности. Более базового ничего нет (разумеется, это с позиции концепции Арефьева).

А когда Вы говорите, что они существуют (посмотрите критерий существования, с которым Вы согласились), то рассказываете о некоей параллельной действительности (кстати, со своими наблюдателями разных уровней). Перечитайте Ваш ответ:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237499.html#msg237499
Если есть желание продолжить, то следует согласовать понятия (хоть немного).
Критерий объективности - согласованность, а не независимость.
Сложно сказать, согласованность данных это что то вроде  взаимной непротиворечивости их. Один из критериев научности познания: внутренняя непротиворечивость. Но если вспомнить теорему Геделя о неполноте то противоречия в данных (читай аксиомах) просто необходимы. Но ладно, примем ваше определение.

Критерий существования - наличие взаимодействия.
Структура - это совокупность связей. Единица структуры - связь. Связь и взаимодействие имеют одну и ту же размерность.
Здесь вопросов нет, полностью согласен.

Про Реальность говорить подробно пока не следует. Мало того, про Реальность мы можем строить только гипотезы, которые в конечном итоге окажутся ложными (или, наоборот, верными - это, смотря с какой позиции, это дело рассматривать).

Всё, что у нас есть - это: действительность (материальна) вне, модель реальности (идеальна) внутри и наблюдатель (сознание сюда же) между ними. Это наше всё! Про Реальность потом.

Забегая вперёд, скажу - наблюдатель (точнее, его суть) и возникает, как результат взаимодействия действительности и модели реальности. То есть, все эти вещи взаимозависимы изначально друг от друга! Мало того, наблюдатель (его суть) в этой тройке вообще на последнем месте! Но при обычных рассуждениях мы исключаем модель реальности и оставляем только действительность и наблюдателя.

Напоминаю своё определение: наблюдатель (его суть) - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Определение структурности давал, это не структура.

Без наблюдателя действительности не бывает (как и наблюдателя не бывает без действительности).
Тут я вас так понял, что до этого я вас не понял (не знаю как по русски это написать, написал как мог :) ). То что вы приняли за действительность, я принял за реальность, а то что вы описали как модели реальности, я принял как действительность.
То есть, если существуют, то есть взаимодействие. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга.

Если есть взаимодействие, то наблюдатель априори присутствует. Суть наблюдателя любого уровня, как раз, и заключается в отражении взаимодействия.
Совсем недавно я опять (в который уже раз) упоминал об этом. Дабы долго не искать, приведу цитату одного из последних сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
Кстати, мой критерий ведь и на это распространяется: взаимодействие само по себе приводит к возникновению сущности. Когда-то я выразился по-простому: взаимодействие двух, порождает третье. В применении к психике и сознанию человека, это означает следующее: психические процессы порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. Нейрофизиологические процессы порождаются взаимодействием между биологическими процессами, которые сами порождаются взаимодействием между химическими процессами, которые, в свою очередь, порождаются взаимодействием между физическими процессами. Ну и, разумеется, любой процесс, сводится в конечном итоге к совокупности взаимодействий.

Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите непосредственную связь с появлением наблюдателя - он, точно так же, возникает при взаимодействии. И уровень наблюдателя всегда соответствует уровню взаимодействия. Теперь Вы понимаете, почему действительность и наблюдатель неразделимы и что одного без другого попросту не бывает? Если что-то с чем-то взаимодействует, то они существуют друг для друга. Но при любом взаимодействии (любого уровня) возникает отражение этого взаимодействия (вот это отражение и есть суть любого наблюдателя!).

Вспомните моё определение сути наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Упоминал, что действительность можно представить себе, как некую кипящую пену взаимодействий - не имеющую никакого порядка (но и хаоса в ней нет), никакой системы отсчёта. Всё (буквально, всё) - порядок, хаос, система отсчёта, точка отсчёта - возникает только в отражении, при взаимодействии этой самой пены. Что там в этой пене взаимодействует? Да сами взаимодействия и взаимодействуют. На самом же базовом уровне - на уровне Реальности - есть только отражения (они только отражаются - ещё даже не взаимодействуют). И про Реальность мы вообще ничего сказать не можем (и никогда не сможем), мы можем познавать только действительность, доступную нашему уровню.

И ещё. Отражение (типа, это мой центральный концепт, положенный в основу моей концепции) лежит в основе действия, сущности, взаимодействия и т.д. И ведь если приглядеться, то можно заметить, что понятие отражение (в той или иной форме) привлекают для объяснения множества явлений и сущностей (как в быту, так и в науке, искусстве, философии). Типа, сознание отражает происходящее в мире, модель отражает некую сущность и т.д.

Итого, Вы описываете просто какой-то вариант действительности, в которой существуют Ваши репликанты. Опять приходим к вопросу – а Реальность-то здесь, при каких делах?  ???

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5008 : Февраль 09, 2020, 10:28:33 »
Конечно можно попытаться их вывести из нашего сегодняшнего мировоззрения и вывести их из процессов происходящих в нашей Вселенной после Большого взрыва.
Вы собираетесь базовую сущность (в Вашей теории) выводить из производных сущностей?! Вы о чём вообще?!  ???

Это ведь из базовых сущностей надо все остальные (производные) сущности выводить.
 
Но во первых, как я и писал выше, надо понять как у них возникла способность к репликации, а во вторых наша  Вселенная (как действительность) это результат процесса эволюции (согласования), а именно репликанты и стоят за этой эволюцией.
Не надо ничего понимать здесь – у Вас репликанты в действительности, а не вне её (и уж точно, не вне Реальности – это нонсенс!!!).
 
Можно назвать их носителями эволюции в нашей жизни, как фотоны являются носителями света и электромагнитных волн в ней же.
Только жизни? А всего остального?

Репликанты отвечают в моей концепции за присутствие эволюции.
Не отвечают они в Вашей концепции за присутствие эволюции – они точно также, как и прочие сущности, подвергаются эволюции.

Это те системы которые я пока не увидел в вашей теории мироздания.
Вы много чего не увидели…  :-[ Предполагаю, что если будет так продолжаться, то долго это не продлится… :-[


Это те системы которые давали бы вашей картине мироустройства большую простоту и позволили бы мне легче ее понять.
Проще, чем отражения Реальности мне не придумать – куда уж проще-то???
У них есть только, так сказать, способность  отражаться (быть сразу тем, в чём отражается, и тем, что отражается, и самим актом отражения) – это суть отражений.

И отражения Реальности – это не системы, системы возникают на гораздо более высоких уровнях (там уже действительность). Я это уже расписывал неоднократно. Подозреваю, что Вы даже не стали читать…

Но вы обещали, что мы дойдем и до эволюции и ее связи с действительностью в вашей теории. 
Как мы можем дойти, если Вы даже основу никак понять не можете?!  ???

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8868
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #5009 : Февраль 09, 2020, 10:32:50 »
Правильно ли я понимаю, что действительности ещё нет, эволюционировать нечему (значит, и эволюции нет), а репликанты уже есть? Тогда репликанты не существуют вообще ведь. Разумеется, если репликанты взаимодействуют между собой, то друг для друга они конечно существуют, но ведь это и есть действительность.
Интересную аналогию придумал прямо на коленках. Эволюция и репликанты это две стороны одной монеты, как у вас действительность и наблюдатель. Потому нельзя говорить, что эволюция порождает репликантов (то есть говорить, что эволюция есть, а репликантов нет) и наоборот, репликанты порождают эволюцию (то есть говорить, что репликанты есть а эволюции еще нет).
Нет, не интересную – она не поясняет. И не придумали, а мою приспособили… 8)

Аналогия снимает дилемму: что первично – репликанты или эволюция, но не поясняет, как и откуда они (пусть даже совместно) появились.

Репликанты у Вас эволюционируют, значит, когда-то они были другими (например, проще), а в начале их вообще не было. Пока репликанты взаимодействуют, для эволюции есть место в Вашей теории. Но вот когда репликантов нет, то нет и эволюции!

Кстати, у меня первичны отражения Реальности, а не действительность или наблюдатель.
И появляются, они в действительности сразу вместе. А отражения Реальности не эволюционируют и не изменяются – они только отражаются (не отражаться они не могут!!!). Отражения Реальности у меня базовый концепт, на котором выстраивается концепция.

Про то, что они не могут не отражаться была ссылка в ответе:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237557.html#msg237557

Во-вторых, эволюция чего? Понятие «эволюция» применяется в отношении чего-то: сущности, системы, процесса, множества и т.д. Что должно эволюционировать, дабы можно было говорить об эволюции? Репликанты не подходят – они существуют, типа, независимо от эволюции и эволюция из них никак не выводится. Действительность тоже не подходит – она сама появляется в результате эволюции.
Эволюция репликантов, она порождает эволюцию наблюдателей (нас с вами), то есть эволюции вообще говоря две. То есть в эволюции участвую двое, тогда все становится более или менее понятно в частности в эволюции ЦНС человека. Но я об этом уже писал.
Так, теперь уже две эволюции… Зачем, это? Мало того, что эволюция репликантов, в результате которой у Вас возникает эволюция наблюдателей – это и есть эволюция (единый процесс, который мы можем подразделить хоть на параллельные потоки, хоть на последовательные этапы, хоть на то и на другое сразу).

Кстати, а как наблюдатели у Вас появились-то? Опускаю вопрос их эволюции пока – типа, если они появились, то пусть эволюционируют. Остаётся вопрос, как наблюдатели возникли? Не было, не было и вдруг появились. Кроме того, дайте своё определение наблюдателя, в данном контексте.

И ещё. Уверяю Вас, не становится ничего более понятным в эволюции ЦНС человека…