Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 483494 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4290 : Февраль 27, 2019, 10:25:58 »
Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп… Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?
А для чего тогда нужно сознание, если процессы протекают сами по себе, контролируют и корректируют сами себя, принимают решения, меняют сами себя и опять протекают сами по себе?
Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно.            В данном случае, если Сознание занимается только отражением протекающих процессов и состояний, то следовательно это отражение процессов нужно самим процессам, чтобы они могли видеть свое протекание и корректировать их при необходимости, так что ли?

Цитировать
Сознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.
Отсюда следует, что всеми процессами управляет мозг, а сознание, как отражатель процессов,  помогает мозгу видеть и регулировать эти процессы, так? То есть, по-вашему, всеми действиями человека управляет мозг? Мозг контролирует, принимает решения и воплощает эти решения в действия?
Но опять таки непонятно, как ему в этом, например, принять правильное решение, помогает простой отражатель сознание?
Вот я сейчас пишу этот пост. А кто на самом деле пишет этот пост, мой мозг с помощью сознания или мое сознание с помощью мозга?
Если пишет мозг, то сознание в этом случае не играет никакой роли, так-как по-вашему является просто свойством мозга писать со-знанием. А поскольку знания эти имеются у самого мозга, то писать со знанием – это просто означает использовать при написании поста имеющиеся в памяти знания и всего лишь. Да, еще Вы говорили, что сознание отражает и помогает мозгу контролировать, то есть видеть написанное. В данном случае я вижу написанное на экране монитора и могу корректировать написанное.
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4291 : Февраль 27, 2019, 11:10:09 »
Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп… Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?
А для чего тогда нужно сознание, если процессы протекают сами по себе, контролируют и корректируют сами себя, принимают решения, меняют сами себя и опять протекают сами по себе?
Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно.
Вы просто придерживаетесь телеологического образа мышления. Попробуйте хоть изредка переходить на причинно-следственный образ мышления...

Например, к возникновению сознания следует подходить с позиции причинного образа мышления и тогда не понадобится создатель/творец (с его нужностями всякими, целями и т.д.) для объяснения возникновения такого механизма (такой функции). Изначально предтеча механизма сознания вообще возник как побочный процесс...

Я ведь написал:
Механизм сознания только реализует единственную свою функцию – осознание.  Именно на выполнение данной функции механизм сознания и «заточен», так сказать. Причём, «затачивание», произошло в процессе эволюции, а изначально-то это был просто паразитный побочный процесс (отражения, наводки, отзеркаливания, «индукции»)…
P.S. Ведь и с различными паразитными процессами (например, с предтечей механизма сознания) дело обстояло аналогичным образом – некий процесс возникает как побочный и паразитный, но в процессе эволюции живые системы сначала научаются минимизировать его вредное влияние, а потом даже использовать для самосохранения (для выживания).
И ещё с десяток цитат можно насобирать (в некоторых подробно сей момент расписывал) - да только смысла не вижу (один фиг, никто не читает).
           
В данном случае, если Сознание занимается только отражением протекающих процессов и состояний, то следовательно это отражение процессов нужно самим процессам, чтобы они могли видеть свое протекание и корректировать их при необходимости, так что ли?
Нужно мозгу для саморегулировки...

Сознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.
Отсюда следует, что всеми процессами управляет мозг, а сознание, как отражатель процессов,  помогает мозгу видеть и регулировать эти процессы, так?
Да. Сознание, это механизм (функция) мозга (одна из многих)...

То есть, по-вашему, всеми действиями человека управляет мозг?
Угу. Можно и так сказать.

Мозг контролирует, принимает решения и воплощает эти решения в действия?
Разумеется.

Но опять таки непонятно, как ему в этом, например, принять правильное решение, помогает простой отражатель сознание?
Точно так же, как Вам самому помогает принять правильное решение (составить правильное представление, увидеть что-то) обычное зеркало. Глянули на себя в зеркало и увидели, что галстук сбился (или лицо запачкано, или, что не причёсаны). Соответственно, приняли решение поправить галстук...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4292 : Февраль 27, 2019, 11:31:57 »
Вот я сейчас пишу этот пост. А кто на самом деле пишет этот пост, мой мозг с помощью сознания или мое сознание с помощью мозга?
Пишет Ваше тело (пальцы рук, сокращения мышц и т.д.) под управлением мозга. Сознание здесь на подхвате, оно только помощник - с его помощью можно только результат (промежуточный и/или конечный) работы осознать/оценить

Если пишет мозг, то сознание в этом случае не играет никакой роли, так-как по-вашему является просто свойством мозга писать со-знанием.
Максет, может будете более корректно формулировать? Мои слова вообще переврали и исказили...

Делать что-то со знанием, в этом как раз и заключается функция сознания. И если мозг делает что-то со знанием, то значит механизм сознания у него имеется и работает...

Если утрировать: уберёте из данного мозга механизм сознания, то не будет данный мозг что-то делать со знанием...

А поскольку знания эти имеются у самого мозга, то писать со знанием – это просто означает использовать при написании поста имеющиеся в памяти знания и всего лишь.
Угу. Всего лишь. И знания у мозга и механизм сознания у мозга...
Возможность:
Цитировать
использовать при написании поста имеющиеся в памяти знания 
как раз и позволяет имеющийся у данного мозга механизм сознания.

Да, еще Вы говорили, что сознание отражает и помогает мозгу контролировать, то есть видеть написанное.
Говорил.

В данном случае я вижу написанное на экране монитора и могу корректировать написанное.
Вы начнёте корректировать после того как увидите, а не до. Сначала напишите, потом увидите/осознаете/оцените, потом мозг с учётом этой оценки примет решение, затем Вы осознаете это решение, затем мозг внесёт коррективы посредством управления телом, затем Вы осознаете результаты этих корректив (исправлений)...

Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...

Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).

Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...

Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2019, 11:40:05 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4293 : Февраль 27, 2019, 12:17:00 »
он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Написал желает, а надо было написать делает...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8591
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4294 : Февраль 27, 2019, 12:34:32 »
Я всегда придерживаюсь мнения, что если что существует, то это для чего то нужно.
  Да, но вместо "чего-то" необходимо поставить еще значимость, как шкалу ценностей для каждого чего-то. Сознание и обеспечивает построение этой шкалы.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4295 : Февраль 27, 2019, 13:01:45 »
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...
Оценивать – значит анализировать, сопоставлять, различать, так?

Цитировать
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Ничего я не противопоставляю. Если сознание – это отдельная функция мозга и у него есть отдельный механизм сознания, то должно быть материальное воплощение этого механизма осуществляющего функцию осознания.
Где находится и как выглядит этот материальный механизм осознания?

Цитировать
Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Руки, пальцы, глаза, нервы, нейроны, синапсы и прочие – это всё материальные функциональные механизмы, с помощью которых мозг выполняет действия.

Цитировать
Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Раз Вы сравниваете сознание с руками, то покажите этот материальный функциональный механизм – сознание. Как оно выглядит то?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4296 : Февраль 27, 2019, 14:10:38 »
Но дело в том, что мозг сам имеет всё необходимое чтобы видеть и воспринимать информацию с экрана монитора. Так при чем тогда сознание?
Именно так - мозг и имеет всё необходимое - в том числе, и механизм сознания имеет...
Я уже говорил, для чего мозг использует сознание - для оценки воспринимаемого/вспоминаемого с учётом имеющегося у него знания...
Оценивать – значит анализировать, сопоставлять, различать, так?
Можно и так сказать.

Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).
Ничего я не противопоставляю. Если сознание – это отдельная функция мозга и у него есть отдельный механизм сознания, то должно быть материальное воплощение этого механизма осуществляющего функцию осознания.
Нет, это не так.

Во-первых, функция проявляется при работающем механизме.
Во-вторых, механизм, это способ/образ взаимодействия компонентов между собой по определённому алгоритму/программе.

Отсюда: одни и те же компоненты могут быть задействованы в работе разных механизмов (следовательно, осуществлять разные функции при этом) и каких-то отдельных компонентов зарезервированных именно под функцию сознания в мозге нет.

Есть отдельная функция – хватать, есть отдельная функция – держать, есть отдельная функция – бросать, есть отдельная функция – бить, есть отдельная функция – гладить и т.д.
И все эти функции можно выполнять имеющимися у человека руками. Заметьте, не отдельными руками для каждой функции (а функции сильно друг от друга отличаются), а одними и теми же руками (и зачастую, совмещая при этом выполнение нескольких функций).

Можно Вас спросить, а где именно материальное воплощение именно функции бить? В костяшках пальцев? В поверхности локтевого сустава? Вы хоть понимаете, насколько Ваш вопрос некорректен?

Все мыслительные функции выполняются мозгом – разное взаимодействие между компонентами мозговых подсистем и процессов позволяет выполнять мозгу разные функции.

Где находится и как выглядит этот материальный механизм осознания?
Механизм сознания (а не осознания) находится в мозге. Этот механизм позволяет протекать процессу осознания. Про механизм уже сказал, что это такое вообще.
Выглядит, возможно, как в модели, предложенной А.М. Иваницким.

Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...
Руки, пальцы, глаза, нервы, нейроны, синапсы и прочие – это всё материальные функциональные механизмы, с помощью которых мозг выполняет действия.
Нет, Вы перечислили материальные конструкции (некие структуры и системы), а не механизмы. Механизм – это способ/образ взаимодействия между компонентами (структурами, системами, конструкциями, процессами и т.д.) по определённому алгоритму/программе.

Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...
Раз Вы сравниваете сознание с руками, то покажите этот материальный функциональный механизм – сознание. Как оно выглядит то?
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.

Я бы мог попросить Вас тоже показать мне действия или работу – не конкретное действие или конкретную работу, а действие/работу вообще. Одними и теми же руками можно выполнять различные функции, различную работу. Одними и теми же структурами мозга можно выполнять различные функции, различную работу. Но не забывайте - только при взаимодействии компонентовпроявляется функция и выполняется работа. Руки взаимодействуют с предметами и друг с другом при выполнении функций/работы, а внутримозговые структуры, чети, нейронные ансамбли, синапсы, нейроны, ликвор и даже процессы между ними всеми - взаимодействуют между собой, выполняя различные функции и различную работу.

Если же Вы считаете, что сознание локализуется в некоей части мозга (типа, имеется некий отдельный орган сознания), то, полагаю, Вы заблуждаетесь. В работе механизма сознания задействован практически весь мозг – по сути, процесс осознания, это процесс взаимодействия между множеством внутримозговых подсистем и поступающими потоками сенсорики.

Наиболее адекватный механизм сознания, на мой взгляд, предложил А.М. Иваницкий.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223241.html#msg223241
А. Иваницкий, на мой взгляд, сформировал весьма удачную гипотезу функционирования механизма сознания у живых организмов (у существ с головным мозгом, по крайней мере). Предложенный им механизм оптимальным образом (оптимальным, именно для живых организмов такой конструкции, так сказать) позволяет реализовать суть сознания.

В этом ответе продублированы рисунки и пояснения по модели А.М. Иваницкого:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211901.html#msg211901
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2019, 14:19:07 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4297 : Март 01, 2019, 14:49:09 »
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.
Некорректно сравниваете:
Рука – это функциональный орган (механизм, инструмент) с помощью которой человек выполняет определенную функцию (действие), например, держит что-то.
А отдельная функция мозга – это некоторое действие, которое мозг может (только может) выполнить.
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.

Цитировать
Если же Вы считаете, что сознание локализуется в некоей части мозга (типа, имеется некий отдельный орган сознания), то, полагаю, Вы заблуждаетесь.
Я так не считаю. Я считаю, что сознание – это программа.

Цитировать
В работе механизма сознания задействован практически весь мозг – по сути, процесс осознания, это процесс взаимодействия между множеством внутримозговых подсистем и поступающими потоками сенсорики.
У меня совсем другое представление:
Не мозг породил сознание, а сознание породило мозг, как инструмент для своей эволюции.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4298 : Март 01, 2019, 15:32:47 »
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
а) действия человека и действия его рук;
б) работа мозга и работа его отдельной функции.
Некорректно сравниваете:
Рука – это функциональный орган (механизм, инструмент) с помощью которой человек выполняет определенную функцию (действие), например, держит что-то.
А отдельная функция мозга – это некоторое действие, которое мозг может (только может) выполнить.
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.
Даже не знаю, как ещё объяснять...
Я сравниваю соотношения а части из разных соотношений между собой. Что здесь непонятного?
И я это чётко прописал в своём сообщении:
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
Зачем, Вы мне приписываете, что я некорректно сравниваю?

Ведь я-то сравниваю соотношение а) и соотношение б), а вовсе не части из этих соотношений! То есть, я не сравниваю между собой: действия рук (из соотношения а)) и отдельную функцию мозга (из соотношения б)).

Попробую пояснить на примере дробей. Есть две дроби (соотношения): 5/8 и 4/16.
Их можно сравнить между собой (типа, какая из них больше, какая меньше и/или какая может быть сокращена (сведена к более простой), а какая нет и т.д.). И корректно сравнивать, в данном случае, не отдельные числа и разных дробей (разных соотношений) между собой, а именно соотношения.
Если же Вы будете сравнивать отдельные части этих дробей (например, будете сравнивать между собой 8 и 16), то можете прийти к ошибочному выводу, что вторая дробь больше (а это не так), раз 16 больше 8...

Я сравниваю именно соотношения между собой. Например:
Работа мозга и работа отдельной функции относятся друг другу точно так же как и действия человека и действия его рук. И в том, и в другом случае второй компонент является составной частью первого компонента. И составную часть некорректно противопоставлять целому. То бишь, некорректно противопоставлять мозг и его отдельную структуру, работу мозга и работу отдельной функции мозга, действия человека и действия его рук, человека и его руки...

И Ваш упрёк (да ещё в такой форме) считаю вообще некорректным:
Почувствуйте разницу:
Чтобы выполнить отдельную функцию - держать, человеку нужна рука (орган, механизм, инструмент).
Чтобы выполнить некую отдельную функцию, мозгу тоже нужен некий орган, механизм, инструмент.
Нельзя сравнивать функцию и орган для выполнения функции.
Разве я сравниваю? Вы сами мне это дело приписали и упрекаете. Перечитайте внимательно моё сообщение:
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).

Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...

Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...

P.S. Если и после этого разъяснения Вы не поняли, тогда предлагаю закончить данную дискуссию.
Задолбало уже оправдываться в том, что мне приписывают...

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4299 : Март 02, 2019, 00:25:02 »
Я сравниваю соотношения а части из разных соотношений между собой. Что здесь непонятного?
И я это чётко прописал в своём сообщении:
Я сравниваю не сознание с руками, а два соотношения между собой:
Зачем, Вы мне приписываете, что я некорректно сравниваю?

Ведь я-то сравниваю соотношение а) и соотношение б), а вовсе не части из этих соотношений! То есть, я не сравниваю между собой: действия рук (из соотношения а)) и отдельную функцию мозга (из соотношения б)).

Попробую пояснить на примере дробей. Есть две дроби (соотношения): 5/8 и 4/16.
Их можно сравнить между собой (типа, какая из них больше, какая меньше и/или какая может быть сокращена (сведена к более простой), а какая нет и т.д.). И корректно сравнивать, в данном случае, не отдельные числа и разных дробей (разных соотношений) между собой, а именно соотношения.
Если же Вы будете сравнивать отдельные части этих дробей (например, будете сравнивать между собой 8 и 16), то можете прийти к ошибочному выводу, что вторая дробь больше (а это не так), раз 16 больше 8...
Дроби 5/8 и 4/16 можно сравнивать, потому, что и там и там число относится к числу, то есть это сравнимые (подобные) соотношения.
А попробуйте сравнить и определить который из них больше соотношения 5/8 и 4/@?
Вы не сможете их сравнить, потому, что это не подобные и не сравнимые соотношения.

Цитировать
Я сравниваю именно соотношения между собой. Например:
Работа мозга и работа отдельной функции относятся друг другу точно так же как и действия человека и действия его рук.
А что означает "работа отдельной функции"?

Цитировать
И в том, и в другом случае второй компонент является составной частью первого компонента. И составную часть некорректно противопоставлять целому. То бишь, некорректно противопоставлять мозг и его отдельную структуру, работу мозга и работу отдельной функции мозга, действия человека и действия его рук, человека и его руки...
Да при чем тут противопоставление? Где Вы увидели противопоставление?
Я всего лишь сказал, что Вы сравниваете не сравнимые соотношения: мозг/функция и человек/рука. Это не подобные соотношения.

Можно сравнить: мозг/вычисляет и человек/держит.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а держать – одна из функций человека, то есть сравниваются подобные соотношения: мозг/функция и человек/функция.

Но нельзя сравнить: мозг/вычисляет и человек/рука.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а рука – один из органов человека, то есть сравниваются не подобные соотношения: мозг/его функция и человек/его орган.

Поэтому, чтобы сравнение было корректным, в соотношении мозг/его функция и человек/его рука (составная часть), необходимо в знаменателе под мозгом вместо слов «его функция» подставить именно определенный орган (составную часть) мозга, который осуществляет эту функцию.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4300 : Март 02, 2019, 05:25:32 »
Я всего лишь сказал, что Вы сравниваете не сравнимые соотношения: мозг/функция и человек/рука. Это не подобные соотношения.
Значит, я неправ и напрасно Вас обвинял. Извините.
Просто подумал, что механизм, это не функция и его-то можно было подставлять в соотношение (вместо органа, так сказать)...
Я именно это подразумевал и написал в своём сообщении:
Мне даже немного смешно: Вы почему-то противопоставляете мозг и его механизм (работу мозга и работу его отдельной функции).

Типа, человек делает руками то-то и то-то....Вы же пытаетесь всё свести к: зачем человеку руки, он сам всё делает... Да, делает сам человек, но делает это с помощью своих рук...

Здесь то же самое: мозг делает с помощью сознания то-то и то-то. А Вы опять спрашиваете, зачем мозгу сознание, он ведь сам всё желает. Да, делает, но делает-то это он, как раз, с помощью механизма сознания...

Можно сравнить: мозг/вычисляет и человек/держит.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а держать – одна из функций человека, то есть сравниваются подобные соотношения: мозг/функция и человек/функция.

Но нельзя сравнить: мозг/вычисляет и человек/рука.
Потому, что вычислять – это одна из функций мозга, а рука – один из органов человека, то есть сравниваются не подобные соотношения: мозг/его функция и человек/его орган.
Согласен.

Поэтому, чтобы сравнение было корректным, в соотношении мозг/его функция и человек/его рука (составная часть), необходимо в знаменателе под мозгом вместо слов «его функция» подставить именно определенный орган (составную часть) мозга, который осуществляет эту функцию.
Согласен. Думал, что вместо органа можно было подставить механизм.
На всякий случай:
http://tolkslovar.ru/m4593.html
Цитировать
Значение слова Механизм по Ефремовой:
Механизм - 1. Устройство машины, прибора, аппарата и т.п., приводящее их в действие.
2. Совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-л. физическое, химическое, физиологическое и т.п. явление.
3. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-л. вида деятельности или процесса.

Значение слова Механизм по Ожегову:
Механизм - Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие

Механизм Система, устройство, определящие порядок какого-нибудь вида деятельности
Механизм Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-нибудь действие, явление
http://tolkslovar.ru/o5385.html
Цитировать
Значение слова Орган по Ефремовой:
Орган - 1. Клавишный духовой музыкальный инструмент, состоящий из набора труб (деревянных и металлических), в которые мехами нагнетается воздух.
2. Название разных автоматических заводных музыкальных инструментов.

1. Часть тела животного или растительного организма, выполняющая определенные функции.
2. Орудие, инструмент, средство.
3. Государственное или общественное учреждение, входящее в состав определенной системы управления.
4. Периодическое издание, издаваемое какой-л. партией, организацией, учреждением и отражающее их взгляды и деятельность.

Значение слова Орган по Ожегову:
Орган - Печатное издание, принадлежащее какой-нибудь партии, организации, учреждению

Орган Часть организма, имеющая определенное строение и специальное назначение
Орган Учреждения минестерства внутренних дел, государственной безопасности
Орган Клавишный духовой музыкальный инструмент, состоящий из труб, в которые нагнетается воздух
Орган Государственное или общественное учреждение, организация
Орган Орудие, средство 
http://tolkslovar.ru/f3227.html
Цитировать
Значение слова Функция по Ефремовой:
Функция - Зависимая переменная величина (в математике).

Проявление жизнедеятельности организма, тканей, клеток и т.п. (в физиологии).
1. Явление, зависящее от другого, основного явления и служащее формой его проявления или осуществления.
2. перен. Обязанность, круг деятельности, подлежащая исполнению работа. // Значение, назначение, роль.

Значение слова Функция по Ожегову:
Функция - Закон, по которому каждому значению переменной величины (аргумента) ставится в соответствие некоторая определенная величина

Функция Обязанность, круг деятельности Lib
Функция Работа производимая органом, организмом Lib
Функция Роль, значение чего-нибудь Lib
Функция Сама эта величина
Функция Явление, зависящее от другого и изменяющегося по мере изменения этого другого явления
« Последнее редактирование: Март 02, 2019, 05:36:20 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4301 : Март 02, 2019, 10:16:03 »
Согласен.
Спасибо, что поняли друг друга.
Арефьев мне друг, но истина дороже. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4302 : Март 03, 2019, 13:32:40 »
В продолжение…

К сообщениям про абстракты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716

Теоретически любой живой организм воспринимает окружающую действительность только в виде абстракта. Любое восприятие и ощущение уже изначально является абстрактом. Органы чувств, это специализированные системы организма «заточенные» под восприятие определённого вида (и в определённом диапазоне) воздействий – под выделение абстракта из потока воздействий определённого вида (и в определённом диапазоне), поступающего к организму из окружающей действительности.

Зрительные «абстракты» начального уровня формируются ещё на сетчатке глаза – рецепторы не весь спектр излучения улавливают, а только его крохотную часть – видимый диапазон. Но и этого мало – даже из видимого диапазона рецепторы реагируют только на малую часть потока электромагнитного излучения из-за медлительности работы фоторецепторов – пока не закончился цикл реакции, фоторецептор не способен реагировать на излучение (типа, он в этот момент «глухой» и фотончики не воспринимает).

И вот эту малую часть потока электромагнитного излучения (как по спектру, так и по ограниченному периоду восприятия (бездействие рецептора вследствие временной «глухоты») рецепторы трансформируют в электрохимические сигналы и передают в мозг. То есть, они, рецепторы, передают, по сути, некий «абстракт», некую «выжимку» из всего огромного потока электромагнитного излучения попавшего в глаз (кроме того, ещё часть спектра была задержана хрусталиком). В первичной зрительной коре (в четвёртом слое) формируется поточенное отражение с самой сетчатки (разумеется, через кучу посредников).

Обращаю внимание читателей – даже поточечное отражение сетчатки (по сути, ретинотопическая карта сетчатки глаза) в четвёртом слое первичной зрительной коры, уже само по себе, является «абстрактом» («выжимкой», прошедшей через кучу фильтров), а не неким полным отражением получаемого глазом потока электромагнитного излучения.

В первичной зрительной коре распознаются линии, во вторичной зрительной коре распознаются более сложные образы (например, из комбинации линий формируются образы всяких там треугольников, квадратов). Причём, свойства первичной зрительной коры врождённые (то бишь, мы не обучаемся узнавать линии), а формирование способностей вторичной зрительной коры требует уже обучения (хотя и у неё есть врождённые свойства, не требующие обучения – мы реагируем на врождённо значимые зрительные образы – типа, «схему лица», без обучения).

Снова обращаю внимание читателей – первичная зрительная кора выделяет «абстракты» уже не совсем начального уровня («абстракт» начального уровня был сформирован её на сетчатке) – линии (ну, и точки, заодно), которые сами сформированы из «абстрактов» начального уровня.

И если про сетчатку и первичную зрительную кору слово абстракт лучше заключать в кавычки (так называемые, конкретики, иначе не поймут (хотя они всё равно не поймут)), то во вторичной зрительной коре формируются (выделяются из поступающего потока сигналов) уже самые настоящие абстракты – треугольники, ромбы, квадраты, «схемы лица» и т.д.

Соответственно, на выходе из вторичной зрительной коры выходят самые настоящие абстракты, с которыми в дальнейшем и работают другие структуры мозга, обрабатывающие сенсорную информацию (не только зрительную).

Про обработку цветовых сигналов распространяться не буду – и так давно уже известно, что цвет – это самый настоящий абстракт. На уровне сетчатки колбочки воспринимают только «красный», «синий» и «зелёный» диапазоны спектра видимого электромагнитного излучения. Но ведь восприятие фоторецептором только части спектра, это уже и есть «абстракт» начального уровня. Далее в мозгах у нас формируются более высокоуровневые абстракты – всё многообразие цветов.

Во вторичной коре сходятся сигналы от систем обработки зрительных сигналов чёрно-белого и цветового зрения. Во вторичной же коре и бинокулярность зрения проявляется (сходятся сигналы от обрабатывающих систем для правого и для левого глаза).

Получается во вторичной коре формируются и абстракты объёма, и абстракты цвета (оба абстракта без кавычек).

Дальше не буду расписывать – в любом случае абстракт более высокого уровня формируется на комбинации (совокупности) абстрактов нижестоящего уровня.

P.S. И немного лирики в конце.

Мне всегда интересно, как это психика конкретика умудряется игнорировать – попросту не замечать, что всё (буквально всё!), что он ощущает, воспринимает, чувствует, уже по самой своей сути, является абстрактом, выделенной нашей нервной и сенсорной системами для дальнейшего использования в наших размышлениях, умозаключениях, представлениях и т.д. и т.п.

Как предположение – они, возможно, первичные сенсорные ощущения (например, в сетчатке, в первичной и вторичной зонах зрительной коры), которые на осознаются ими на высшем иерархическом уровне сознания, считают за истинные и за абсолютно реальные?

Мы много чего не осознаём на высшем иерархическом уровне, соответственно, и не можем осознать, из чего именно формируются наши, так называемые, реальные ощущения… И этот момент я никак не могу поставить в вину конкретикам – мы такие, такова наша организация и устройство…

Но вот то, что они не собираются понимать (активно отвергают, игнорируют) – это вынужденную ограниченность восприятия самих структур организма (из чего и следует, что действительность-то мы воспринимает только в абстрактном виде) – это как-то удивляет.

Считать, что снаружи есть что-то, из-за того, что фильтры структур, выделяющие «абстракты» при сенсорном восприятии, организмов структурно схожи (а мы по генетической основе являемся «родственниками») – это немного странно. Додуматься до того, чтобы понять, что действительность это совсем не то, что мы воспринимаем – это, на мой взгляд, совсем нетрудно.

А то, что мы одинаково воспринимаем, объясняется схожестью структур наших организмов (один и тот же генетический код, один и тот же набор аминокислот, в конце концов – состоим из одних и тех же атомов химических элементов, протонов, нейтронов и электронов и т.д.) – соответственно, и наше восприятие будет изначально согласовано.

Типа, мы (структуры наших организмов) уже «договорились» между собой на уровне белков-рецепторов (и даже – на более глубоком уровне – уровне электронов, протонов, нейтронов). Ведь все электроны «согласовали»  между собой, как надо реагировать на фотоны и это «знание» «вшито» в прямо в структуру электронов…

Конкретик отказывается пользоваться своим разумом (или очень ограниченно им пользуется), больше полагается на непосредственное восприятие и ощущение. Только, то, что он может непосредственно ощутить и воспринять, то и является для него реальным (а остальное – от Арефьева). Абстракты он считает вымыслом таких персонажей, как Арефьев. Что характерно, даже не подозревая, что пользуется абстрактами (как и «абстрактами») вовсю.

P.P.S. Однако, лирика, это не главное – главное, смотрим и читаем лекции Вячеслава Дубынина.

Лекция Дубынина. Глаз и фоторецепторы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736


Лекция Дубынина. Зрительные центры головного мозга.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738


Там, в следующих сообщениях, эти же лекции предоставлены в текстовом формате.
Возможно, для некоторых так удобнее воспринимать и анализировать информацию...
« Последнее редактирование: Март 03, 2019, 13:38:22 от ArefievPV »

Оффлайн Fewum

  • Участник форума
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4303 : Март 04, 2019, 18:52:04 »
Здравствуйте! А что вы думаете о целостности?
Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты. Даже они на нас влияют, похоже, как Луна, например - очень сильно.
Все вокруг зависит от всего вокруг? Тогда что есть свобода?) И откуда у нас силы делать выбор? Что в нас способствует растворению дуальности? Похоже, Что все-таки есть какая-то частичка, которая балансирует между лево и право?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10516
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Психика и мозг
« Ответ #4304 : Март 04, 2019, 19:25:39 »
Наш мир кажется нам дуальным, все стремиться к симметрии и взаимодействию. Как думаете могут ли отдельные далекие события влиять на узор частиц в целом. Например дальние планеты

Астролог?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер