Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 479534 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4275 : Январь 31, 2019, 14:11:25 »
Природа использует единожды «изобретённые» принципиальные схемы функционирования многократно, где только может, в различных сочетаниях и всё это методом проб и ошибок (иначе говоря, случайным образом). И хотя, случайность, это невыявленная ещё закономерность, самой случайности это никак не отменяет – это просто такой наш способ классификации взаимосвязей.

«Изобретения», типа…

Например, дискретизация сплошного потока  - типа, его превращения в дискретный поток.
Или формирование единой системы путём закольцовки (замыкания контура взаимодействий, замыкания контура связей) потока сигналов/воздействий.

И ведь эти «изобретения» даже и не «изобретения» вовсе – это основы существования нашей действительности и всех систем (и живых, и косных) всех уровней.

Можно попытаться рассмотреть принципиальную схему функционирования поиска закономерностей (якобы в действительности) для наблюдателя примерно нашего уровня.
Разумеется, в дальнейшем речь идёт не о самом наблюдателе (это просто отражение, если хотите – просто граница между взаимодействующими сущностями), а о «системе-носителе» (нам так проще интерпретировать наблюдателя, как некую систему, как живой организм).

Сначала вброшу непонятку.

Получилось замкнуть контур через проекции – значит, согласовано (подтверждено соответствие/совпадение, типа), сформировалась некая замкнутая система..

Подтверждение соответствия, совпадения, согласованности, при совмещении проекций образов (например, зрительных) отчасти эквивалентно нахождению закономерности.

Теперь начну пояснения этой непонятки.

То есть, на некоей условной проекционной плоскости совмещаются проекции зрительных образов. Одни образы возникают в результате обработки сигнально потока от сенсорно-анализаторного аппарата, другие образы возникают в результате декодировки «записей» из хранилища памяти.

Так как в мозгах организмов хранилище зачастую представляет собой распределённые нейронные сети, отдельные нейронные ансамбли и нейронные цепочки могут участвовать сразу в нескольких процессах, то формирования образов из восприятий и образов из воспоминаний совмещено в нейронной активности.

Разумеется, для получения проекций, которые можно согласовать (найти соответствия, найти совпадения) необходимо иметь развитые вычислительные возможности (развитые возможности обработки информации). Такие возможности/способности у животных появились давно – например, функция абстрагирования.

Функция абстрагирования позволяет животным узнавать некий объект, при наблюдении его с разных ракурсов, в разных условиях освещённости, с разного расстояния и т.д.
Функция абстрагирования заключается, по сути, в нахождении чего-то общего во всех проекциях сенсорного потока. То есть, узнаётся любая проекция именно по этому самому «чему-то общему» – некоему соотношению пропорций в проекции (и/или некоему соотношению параметров сигналов в сигнальном потоке).

Причём, узнавание «чего-то общего» (по сути, абстракта) на самых базовых уровнях происходит вполне автоматически в силу конструкции самой обрабатывающей структуры.

Немного упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716

То есть, абстракт выделяется как наиболее часто повторяющаяся комбинация (соответственно, и на матрице эта комбинация будет встречаться наиболее часто), которую осталось только отразить на схожей структуре (по сути, запомнить).

На схожей структуре (обзовём её матрица-2), между элементами, которые наиболее часто активируются (а это как раз элементы нашего абстракта, они ведь есть в таком сочетании практически в каждом кадре) формируются связи. Вот уже и готовая «запись» абстракта в самой структуре матрицы-2. При активации любого элемента из данной комбинации, через связи активируется вся комбинация – абстракт активирован.

Также следует не забывать, что проекция образа, это тоже образ (только вырожденный образ так сказать). Любой абстракт тоже всегда представлен в виде образа. И соответственно, его проекция тоже будет образом (опять-таки, вырожденным образом).

Само собой, не обязательно это будет некая дополнительная (вторичная) матрица – всё может быть реализовано на первичной матрице. Точно также не обязательно это будет всего лишь одна дополнительная матрица (даже не обязательно это будет двумерная матрица, это может быть и некий трёхмерный ансамбль и некая трёхмерная сеть), их может быть много последовательно (и/или параллельно) расположенных. Природа пошла различными путями, просто сохранились только те, которые оказались оптимальными для данных видов организмов в данных условиях обитания.

Тут, наверное, необходимы пояснения, что я подразумеваю под проекцией сенсорного потока (да и вообще – под проекцией потока сигналов/воздействий).

Проекция потока возникает всегда, если элемент структуры, через который идёт сигнальный поток, переходит во временное устойчивое состояние под действием сигналов/воздействий. В таком временном устойчивом состоянии он не воспринимает последующих сигналов/воздействий – то есть, не изменяет своего состояния при попадании на него сигнала/воздействия. Типа, в таком состоянии полученное воздействие (в результате которого элемент и перешёл в данное состояние), как бы, перерабатывается внутри самого элемента. Результатом такой внутренней переработки станет, в свою очередь, формирование (генерация) сигнала/воздействия, направленного вовне из этого элемента. Если элемент включен в цепочку элементов – то сгенерированный сигнал/воздействие будет отправлен далее по цепочке элементов.

Разумеется, это описание простейшей схемы функционирования, поясняющей, как появляется стоп-кадр (по сути, проекция однолинейного сигнального потока) на пути потока сигналов/воздействий. Заодно, данная схема поясняет суть дискретизации сплошного потока на отдельные дискретные состояния.

Само собой раскадровка сигнального потока в живом организме не однолинейна – там параллельно идёт сразу множество потоков. И сами элементы, переходящие во временное устойчивое состояние, представляют собой целые матрицы (типа, некие совокупности малых элементов на некоей поверхности). Поэтому слово раскадровка вполне уместно – временное устойчивое состояние двумерной матрицы эквивалентно отдельному кадру.

Вернёмся к узнаванию.

На условной плоскости (если хотите некоей пачки двумерных матриц) происходит сравнение, сопоставление проекций абстрактов из памяти и из непосредственного восприятия.

Тот, который хранится в памяти уже был системой давно выделен и запомнен. Кстати, само выделение данного абстракта уже является полным аналогом отыскания закономерности в сенсорном потоке (только было оно произведено базовыми сенсорно-анализаторными структурами организма в автоматическом режиме).

Абстракт же из непосредственного восприятия выделяется в режиме онлайн (как и само сравнение происходит – тоже в режиме онлайн). Если проекции абстракта из памяти, то они просто активируется (и уже с ними происходит сравнение проекций абстрактов сформированных из восприятия).

А теперь вернёмся к выявлению закономерностей.

Обычно закономерность представляет собой абстракт некоей ситуации на протяжении определённого временного периода. То есть, абстракт выделяется не по анализу отдельных кадров, а по анализу последовательностей кадров. Идёт выявления чего-то общего для всех последовательностей кадров. Обзовём последовательность кадров раскадровкой.

Тогда это будет абстракт неких общих комбинаций абстрактов кадров, присущих всем раскадровкам данной ситуации. Обратите внимание, для выделение такого абстракта уже изначально требуется весьма развитое уменье выделять абстракт покадрово в режиме онлайн.

То бишь, изначально, из всего массива раскадровок данной ситуации выделяется часть раскадровок, укладывающаяся в некую последовательность, распределённую в соответствии с неким монотонно нарастающим параметром. Разумеется, параметров может быть много, и они могут, и нарастать и убывать (и не монотонно при этом), но мы рассматриваем простой случай. В самом простом случае, это и есть то, что мы обзываем причинно-следственной связью (разумеется, тоже самой простой).

И что интересно, такая причинно-следственная связь возникает как результат закольцовки (через проекции абстрактов) знаний (частично из непосредственного восприятия, частично из памяти), формируя замкнутый контур в нашей системе знаний. Разумеется, наша система знаний структурирована и имеет множество внутренних замкнутых контуров, представляющих, по своей сути, закономерности. Это я ещё раз говорю в качестве напоминания – все закономерности в башке наблюдателя, в самой действительности никаких закономерностей нет.

Ну, а процедура сравнения, сопоставления, узнавания, согласования и пр., ведётся на некоей условной проекционной плоскости. Эта условная плоскость может быть многомерной, разумеется (например, наше воображение имеет кучу измерений).

Когда речь идёт о наблюдателе нашего уровня, то в нашем воображении согласовываются, сопоставляются проекции абстрактов разного уровня. В результате таких процедур отыскиваются закономерности частного порядка (сам процесс отыскания вполне случаен, но достаточно жёстко ограничен разного уровня фильтрующими конструктами). А когда эта процедура осознаётся, то это, по сути, означает, что вариант процедуры сравнения/сопоставления/согласования прошёл через все фильтры и добрался до самого верхнего уровня – идёт процесс оценки с имеющимися знаниями наблюдателя, как единого целого и представляющими на данный момент и в данном месте наибольшую значимость для «системы-носителя».

Тут всё просто – осознание верхнего уровня (то, что мы обычно и понимает под осознанием) также включается вполне автоматически сработала система значимости (переключился фокус внимания) на одну из уже выявленных закономерностей (которые были выявлены точно так же, автоматически).

То есть, уровней осознания много, уровней абстрагирования много, но мы видим проявления и приписываем эти проявления только самым верхним уровням абстрагирования и осознания, оставляя все нижележащие уровни вне нашего внимания, не учитывая их и не анализируя их работу…

P.S. Вдогонку парочка ссылок о согласовании, совмещении проекций, закольцовках и закономерностях:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg218135#msg218135
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218179.html#msg218179
« Последнее редактирование: Январь 31, 2019, 14:26:38 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4276 : Февраль 06, 2019, 12:43:45 »
Отдалённая аналогия…
 
Человек стоит в освещённом месте (условно говоря, в круге под фонарём), поверхность под ним и рядом размечена колышками и прочерченными линиями. Но чуть поодаль лежит неразмеченная, и никак не обозначенная территория, изобилующая капканами, ловчими ямами, зыбунами, ядовитыми колючками, противопехотными минами, растяжками взрывных устройств и т.д. и т.п. Мало того, эта территория никак не освещена – свет быстро слабнет в тумане. Как пройти вперед, не имея представления, куда можно наступать, куда нельзя? Как узнать, в каком направлении двигаться можно, а в каком нельзя.

У человека запас шаров. Человек бросает и просто катает шары в темноту. Большинство брошенных и выкаченных шаров просто пропадают. Но отдельные шары (очень редко) прикатываются обратно на размеченную территорию, отразившись от каких-то препятствий и/или из-за уклонов поверхности.

Каждый брошенный в темноту и в неизвестность шар, это как идея/гипотеза/предположение. Каждый вернувшийся шар, это как            идея/гипотеза/предположение, неким образом подтвердившаяся.

То есть, туда, откуда прикатился шар (именно с того направления) можно сделать осторожно маленький шаг (ведь шар прикатился по поверхности – значит, там ямы нет (иначе он бы попал в неё и не вернулся), зыбуна нет (иначе он бы утонул в зыбуне и не вернулся), растяжки нет (иначе он бы остановился, столкнувшись с натянутой проволокой) и т.д.). Но делать сразу даже совсем маленький шаг – это большой риск – то, что оказалось проходимым для лёгкого и неуязвимого для ядовитых колючек шара может оказаться непроходимым для человека.

Здесь более приемлемым выходом будет выкатывание шаров именно в том направлении, откуда прикатился шар. Заодно можно попытаться бросать/выкатывать шары в направлении прежнего удачного броска/выкатывания – вдруг опять какой-то из шаров вернётся.

Вот так, шаг за шагом, разведывая окружающую территорию с помощью бросков/выкатываний шаров и, фиксируя уже разведанное с помощью вбитых колышков и прочерченных линий, человек будет продвигаться от освещённого места.

Здесь, размеченная территория является аналогом приобретённых знаний. Сам процесс бросания/выкатывания и возвращения шаров будет аналогом исследований, получения результатов, проверки гипотез. Но сознание здесь играет оценочную роль, оно нового не создаёт. Сами шары, как я уже и сказал, это аналоги идей/гипотез придуманных фантазией (не сознанием!). Фантазия создаёт новое в виде идей/гипотез. Хотя сознание и в этот процесс пытается вмешиваться и иногда настолько «успешно», что блокирует всё творческое начинание на корню.

И ещё. Обратите внимание, что пока не вернётся хотя бы один шар, ни о каком целенаправленном бросании/выкатывании шаров и речи идти не может! Все броски/выкатывания производятся наугад – методом проб и ошибок (человек уже оснащён собственным механизмом – фантазией – эдаким механизмом не-знания).

То есть, добычей нового (новой информации, новых данных) можно заниматься с помощью новых «приспособлений» (идей, гипотез и пр.), созданных фантазией. А можно просто тупо используя имеющиеся «приспособления» методом перебора, методом проб и ошибок (человек тоже его использует – метод научного тыка) – в этом случае творчество и рядом не стояло, хотя сознание стоит тут в полный рост.

Однако полученное новое, это ещё не знания (как и выдуманная новая идея/гипотеза, это ещё не «приспособление»). Знанием (и/или «приспособлением») оно станет тогда, когда будет пропущено через механизм сознания. И хоть новое сознание создать не может в принципе (оно вообще не на это «заточено», так сказать), оно может перевести полученное новое в знания. Вот механизм сознания и занимается таким переводом/переформатированием нового в знания. То, что получится в итоге после такого переформатирования и фильтрации может стать новым знанием.
Процесс перевода, форматирования, фильтрации заключается в оценивании, согласовании, сопоставлении и т.д. полученного нового с позиции уже имеющегося знания. Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.

И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.

Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.

Чтобы возникло новое знание, должны произойти, как минимум, три процесса:
1.Возникнуть новое (в результате работы фантазии, в результате перебора, методом проб и ошибок).
2.Оценится и преобразоваться это новое (в результате работы механизма сознания), отсеяв массу всего непонятного (сознание не смогло узнать, распознать, согласовать, оценить, найти соответствия и т.д. – с имеющимися знаниями). В результате из огромного массива нового возникает (отфильтровывается, находятся соответствия и т.д.) небольшое количество новых знаний.
3.Новое знание должно сохраниться (в результате работы механизмов памяти).

P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.

P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.

Если отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
А механизм сознания  (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям). Причём, сохраняется именно базовая структура знаний (базовая структура системы), без которой система не может существовать. А так как при любом взаимодействии систем происходит изменение структур взаимодействующих систем, то механизм сознания позволяет сохранить базовую (самую основную) структуру системы ценой изменений второстепенных уровней структуры системы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4277 : Февраль 18, 2019, 16:49:09 »
А теперь немного развлекательного контента в этой теме... :)

ПАРАДОКС СВОБОДНОГО ВЫБОРА


И повторю постскриптум, размещённый в другом сообщении (кстати, тоже с "развлекаловом"  :) ):
P.S. Комментарии прикольные... :)
Самое забавное (а, может, и не забавное) то, что в некоторых шутливых комментариях имеется весьма глубокий смысл... ::)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 379
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4278 : Февраль 19, 2019, 11:59:36 »
P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.
Я уже задавал подобный вопрос, но Вы не ответили.
Задам еще раз.
Цитировать
Если отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
Отсюда следует, что структура утюга – это и есть его знания.
Цитировать
А механизм сознания  (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям).
И поскольку утюг как раз сохраняться умеет, то следовательно у него есть механизм сознания и само сознание?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4279 : Февраль 19, 2019, 12:33:06 »
Если отвлечься, то любые знания любой системы могут быть реализованы только в структуре этой системы. По сути, сама структура системы, это и есть знания системы.
Отсюда следует, что структура утюга – это и есть его знания.
Если условно - то, можно и так сказать.

А механизм сознания  (точнее, его работа) позволяет этой структуре сохраниться (по сути, сохранится имеющимся знаниям).
И поскольку утюг как раз сохраняться умеет, то следовательно у него есть механизм сознания и само сознание?
Не умеет утюг сохранятся (именно как утюг). И механизма сознания, который обеспечивает его сохранение в соответствии с имеющимися у него знаниями, у него нет.

Все его знания (так сказать, знания именно утюга) заключаются в знании, когда отключать нагревательный элемент. То есть, его механизм позволяет сохранить не сам утюг, а только некий параметр - температуру панели. Всё.

Я его начну по кускам пилить, сверлить - он никак не сможет сохранится, как утюг (ведь у него ни знаний, ни механизмов обеспечения сохранения, ни "посредника" (механизма сознания) между знаниями и механизмами обеспечения сохранения нет). Все механизмы, использующие знания для сохранения утюга - внешние (кроме сохранения одного параметра - температуры панели - да и то в очень ограниченном диапазоне), все знания необходимые для сохранения утюга - внешние (кроме знаний необходимых для сохранения одного параметра - температуры панели), все остальные механизмы, обеспечивающие сохранение утюга - внешние...

То бишь, у утюга, если так можно выразится, механизм сознания внешний вообще (и знания необходимые для сохранения тоже внешние). А про самосознание утюга даже речи нет...
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2019, 12:36:50 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4280 : Февраль 19, 2019, 12:46:04 »
P.P.S. Сознание сохраняет само существование системы в окружающем мире. Этот механизм (не важно, как он конструктивно исполнен) использует имеющиеся в системе знания.
Я уже задавал подобный вопрос, но Вы не ответили.
Задам еще раз.
Вы очень некорректно сформулировали вопрос - на что там было отвечать? ???
И даже сейчас Вы абсолютно некорректно ставите вопрос!!! И из совершенно некорректных выводов в придачу... :-[ Но тем не менее, я постарался ответить...

Самосохраняется с помощью встроенного механизма всего лишь единственный параметр, а не сам утюг! О каком механизме сознания утюга может идти речь в таком случае?

Или Вы речь ведёте о механизме сознания некоего параметра? Вы это имели ввиду? Но параметр системы, это не сама система!

Уважаемый Максет, всё дело в том, что мы совершенно по-разному интерпретируем понятие системы... И базовые расхождения у нас очень значительны - думаю, что они непреодолимы на данный момент...

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4281 : Февраль 25, 2019, 16:45:18 »
Обзывание найденного решения интуитивным - это тоже рационализация объяснения.
Безусловно.
Есть еще один термин, которым можно назвать данный процесс  - саморефлексия.

Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.
"Я размышляю" - имелось ввиду как раз сознательное мышление.

Ежели, не лень, то просмотрите...
да, спасибо, посмотрел.
особых возражений не возникло.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4282 : Февраль 25, 2019, 16:55:29 »
Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.
"Я размышляю" - имелось ввиду как раз сознательное мышление.
Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...

Если осознание считать мыслительным процессом (а это так и есть), то особых возражений к Вашей формулировке нет...

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4283 : Февраль 25, 2019, 17:23:27 »
Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...
Вижу здесь три варианта:
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4284 : Февраль 25, 2019, 18:03:09 »
Сознательное мышление, это и есть процесс осознания всех этих промежуточных шагов, последовательностей, результатов мыслительной работы мозга...
Вижу здесь три варианта:
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.
Возможно, что это просто ретроперспективное осознание всех доступных осознанию шагов, этапов, промежуточных результатов мышления (то бишь, самого процесса принятия решения). И все перечисленные Вами этапы, это просто уровни осознания некоего процесса принятия решения...

1.Сначала осознан конечный результат задачи:
Допустим есть задача попасть на вокзал.
1. Приходит ответ - лучше на метро.
Кстати, у "интуитиков" все остальные шаги, промежуточные этапы и результаты осознанию не подвергаются (причины могут быть различные).

2.Затем последовательно осознаются промежуточные результаты (например, результаты сопоставления по времени способов достижения конечной цели) мышления. Там мозг задействовал сразу кучу мыслительных процессов, но осознанию доступны только конечные результаты работы этих процессов, а не сама работа данных процессов.
2. Размышление - если я возьму такси, если поеду на маршрутке, если пойду пешком и т.д. - выбирается лучший вариант. (мысли осознаются, но саморефлексии нет)
То есть, не сознание выбирает лучший маршрут, сознание только осознаёт выбор, сделанный мозгом (то есть, это работа других функций мозга, а не функции сознания). Если будет возможность, то сознание сможет осознать даже отдельные критерии, благодаря которым, мозгом был осуществлен тот или иной выбор.

И, да, пока здесь саморефлексия не просматривается...

3.И, наконец, последнее:
3. Саморефлексия - мыслительный процесс о том как принималось решение, какие были шаги, или их не было (вывод о том что оно интуитивное) и т.д.
то есть это думание о думании, мыслительный процесс по поводу другого мыслительного процесса, с целью его анализа.
Саморефлексия, это уже осознание самого процесса осознания всего процесса принятия решения в целом (точнее, "сборка" в единую последовательную цепочку всех промежуточных результатов и осознание всей этой "собранной" последовательности). И только потом осознанный результат самой "сборки" мозгом оценивается, объясняется и только потом осознаётся (это мы и обзовём, в данном случае, саморефлексией). То есть, даже оценка и объяснение не работа сознания, а работа совсем других функций мозга! Сознание только в самом конце осознало результат оценки и объяснения...

Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2019, 18:07:03 от ArefievPV »

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4285 : Февраль 25, 2019, 20:03:54 »
И все перечисленные Вами этапы, это просто уровни осознания некоего процесса принятия решения...
да, это не шаги (зря наверное пронумеровал) это как варианты развития событий, можно сказать уровни, да.

Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
он еще нужен, если что-то пошло не так, то есть для самоанализа.

так же и по поводу осознания предпринимаемых шагов - если это сформированный автоматизм, который себя зарекомендовал эффективным, то нам незачем осознавать сам процесс его работы.
мы загружаем входные данные и нажимаем на кнопку пуск, и через время получаем результат.

осознание процесса необходимо, если это не отлаженный до автоматизма навык, если в процессе возможно понадобится вмешательство в ход программы.

вот такие мысли :)


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4286 : Февраль 25, 2019, 20:30:47 »
Кстати, многие до этого уровня осознания не доходят - типа, попусту не саморефлексируют.
Данный уровень требуется, когда приходится другим объяснять причины принятия своего решения (а для себя он особо-то и не нужен).
он еще нужен, если что-то пошло не так, то есть для самоанализа.
Согласен. Если внимание за что-то "зацепится" (типа, что-то пошло не так), то тогда и включится следующий уровень осознания (включится, на автомате!).

так же и по поводу осознания предпринимаемых шагов - если это сформированный автоматизм, который себя зарекомендовал эффективным, то нам незачем осознавать сам процесс его работы.
мы загружаем входные данные и нажимаем на кнопку пуск, и через время получаем результат.
Примерно так и есть. Единственное, что хотел бы уточнить - все эти загружаем, нажимаем, получаем и пр. - происходят автоматически.
 
осознание процесса необходимо, если это не отлаженный до автоматизма навык, если в процессе возможно понадобится вмешательство в ход программы.
Угу... И ещё когда значимость процесса/действия/результата возросла. Типа, как хождение по узкой доске лежащей на полу и хождение по той же доске установленной на высоте 2 или 3 метра...
Это я опять к тому, что сознание на автомате включается по команде от механизма внимания (типа, сработали уставки "новизна-важность" у механизма внимания).

Прикидываете? У нас даже сам процесс осознания (на любом уровне) запускается неосознанно и автоматически. А вот остановить/затормозить его, если нет соответствующих знаний (хотя бы в виде "вшитых" уставок), сознательно не получится. Механизм сознания результативно работает только при наличии знаний.

И даже если соответствующие знания имеются, то всё равно процесс торможения осознания (верхний уровень осознания начнёт тормозить нижний уровень осознания) начнётся чуток позже - типа, осознание запустится и сразу же начнётся его торможение. Кстати, эта "петля торможения" тоже выучивается до уровня автоматизма и потом мы даже не осознаём все эти "петельные" выкрутасы, происходящие в наших мозгах...

Оффлайн trec

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4287 : Февраль 25, 2019, 20:44:21 »
Прикидываете?
Мы биороботы :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4288 : Февраль 26, 2019, 05:51:53 »
Прикидываете?
Мы биороботы :)
Угу,.. Только программируемые окружающей средой биороботы

И в продолжение этой шутливой аналогии…

Причём, программируемые/настраиваемые средой сразу на нескольких уровнях организационной сложности: внутриклеточном биохимическом  (экспрессия генов), межклеточным биохимическим и механическим (образование связей), внутритканевом (размеры и количество клеток, связи между клетками) и т.д. и в режиме онлайн…

Мало того, у нас даже «железо», а не только «софт», модифицируется средой, чуть ли не, в режиме онлайн…

У нас, разве что, «БИОС» жёстко обусловлен генами, а «операционка» инсталлируется средой уже в онтогенезе (а на «операционку» прикладной уже «софт»). Про прикладной «софт» даже не говорю – он инсталлируется, модифицируется, удаляется в течении жизни достаточно легко (конечно, зависит от уровня «софта», от внешних условий, от сформированной «операционки»).

Отсюда и некоторые забавные следствия. Например, невозможность точно предсказать ответную реакцию такого биоробота – на те же самые воздействия он может начать реагировать совсем другой ответной (а чаще, реакцией опережающего отражения) реакцией – воздействия среды модифицировали «софт» (а иногда и «железо» модифицировали) биоробота.

Непредсказуемось биоробота действительна не только для внешних наблюдателей, непредсказуемость действует и в отношении сознания (и самосознания) самого биоробота – он не в состоянии точно предсказать свои реакции, действия, поступки и опережающую активность. При этом очень забавно наблюдать, как он пытается объяснить/рационализировать (уже задним числом) произошедшее – почему он так поступил и по каким причинам.

Из-за постоянной модификации «софта» (и «железа») наши поступки, наши мысли являются изначально иррациональными – по сути, мы их рационализируем в объяснениях.
Иначе говоря, мышление и поведение человека иррационально, рациональны объяснения этого мышления и поведения. Причём, объяснения могут быть даны: как сами человеком, так и сторонними наблюдателями.

P.S. Кстати, психологами давно уже была показана иррациональность наших поступков и решений…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8621
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4289 : Февраль 27, 2019, 07:47:58 »
Сами себе не хозяева 
Александр Панчин
Чуток прокомментирую. Всё подряд комментировать не буду – видео лучше самим  посмотреть и составить собственное мнение…

Примерно в 16:50 идут рассуждения о склонности придумывать объяснения постфактум.
Объяснения всегда будут постфактум, они ведь рационализируют полученный результат – сначала результат, а потом объяснения полученного результата. Иначе, это было бы уже предсказанием, а не объяснением.

И объяснения не объясняют процесс мышления, процесс принятия решений – они объясняют только результат осознания. Заметьте, не результат в виде принятого решения, не результат какого-то действия – а только результат осознания принятого решения (и/или результат осознания совершённого действия). Это принципиально важный момент – объясняется только то, что уже осозналось. Ведь если решение не осозналось, то объяснять будет нечего (хотя мозгом решение уже принято!). Или если результат совершённого действия не осознался, то, опять-таки, объяснять будет нечего (хотя действие уже совершено – это случается сплошь и рядом).


Ну, и по поводу, что объяснить процесс мышления (процесс принятия решения) мы не можем в принципе…

Так как объяснения, это всегда рационализация того, что уже осознанно, а мышление мозга изначально иррационально и сам процесс мышления осознанию недоступен, то объяснения никоим образом не затрагивают процесс мышления – они попросту не о том (в огороде бузина, а Киеве дядька).

Про объяснения писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203230.html#msg203230
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224452.html#msg224452
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224457.html#msg224457
 
Примерно в 20:26 звучит фраза: «о многих наших решениях, по сути, получается, мы уведомляемся постфактум».

Не о многих, а обо всех без исключения!

И не уведомляемся, а осознаём. А то фраза звучит как-то немного странно: типа, наше сознание, это мы, а наш мозг, это не мы что ли? Тогда уж лучше (но тоже, коряво) сказать, что наш мозг уведомляет наше сознание…

P.S. В ролике упоминается, что наше сознание не всё контролирует (типа, находятся под надзором нашего сознания – примерно в 20:24). Не очень корректно это дело звучит. Ведь можно понять так, что сознание контролирует только частично (но контролирует!!!).

Сознание вообще ничего не контролирует – это расхожее заблуждение и некий словесный штамп… Сознание занимается только осознанием – отражением протекающих процессов и состояний. С каких это пор отражение начало контролировать исходник?

Механизм сознания только реализует единственную свою функцию – осознание.  Именно на выполнение данной функции механизм сознания и «заточен», так сказать. Причём, «затачивание», произошло в процессе эволюции, а изначально-то это был просто паразитный побочный процесс (отражения, наводки, отзеркаливания, «индукции»)…

И, разумеется, сознание (и механизм сознания) не обладают какой-то собственной волей (тем более, свободой воли).

Сознание (во всех смыслах) не контролирует, а только принимает участие в процессах самоконтроля мозга – принимает участи в процессе саморегулировки мозга (его состояний и процессов) посредством сложных многоуровневых обратных связей.

По сути, сознание, это и есть обратные связи между текущими состояниями мозга (в разных областях и подсистемах таких состояний множество) и имеющимися в мозговых структурах знаниями в виде «записей», «вшитых» в структуру мозга и в процессы, протекающие в мозге на множестве уровней.