Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 594623 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4005 : Сентябрь 20, 2018, 19:34:27 »
Я потому и спрашивал, в свое время: возможно, трудности с синтезом жизни проистекают от того, что синтезировать пытаются сейчас, когда повсюду доминируют процессы распада. Что, если ее синтез пришелся на эпоху звездного населения III или существования первых звезд поколения II, в которых преобладали реакции CN- и NO I-циклов?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9025
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4006 : Сентябрь 20, 2018, 21:34:21 »
В виде последовательности геометрических объектов: точка-линия-плоскость-объем. В виде последовательности процессов: сжатие-возбуждение-расширение-распад.
  Я сейчас точно не буду вспоминать, но есть способ разбиения множественности на ряд возрастающих по степени производных. Так вот, производная нулевого порядка представляет из себя точку отсчета, первого - кусок гиперболы "распада", второго - горбатый всплеск интенсивности новообразования, третьего - S-образную кривую или логисту, отвечавшую за нарастание, пик развития и спад. Была там и кривая четвертого порядка. Даже вылезала пятого и шестого... Но я плюнул в свое время, сосредоточился на другом. Главное, все кривые не могли бытовать по отдельности, только их совокупность составляла цельность.
  А вот к последовательностям я тогда относился посерьезней. В любом, подчеркиваю, любом процессе, если удается увидеть его целиком, как необрываемый и неперекрываемый акт, будут этапы наполнения, сжатия (стратификации, распределения по "уровням организации"), активации-работы по переустройству, а так же рассеянию-деструкции. Трудности выделения в том, что в природе идет синхронизация актов, стремящаяся "эволюционно созреть" как укладки целых чисел-ритмов в одном, но обычно не достигают этого и срываются в частотную какафонию. Не знаю как в биоте, но в ритмике осадочных слоев иногда удается выделять и восстанавливать "чистый процесс".

  Насчет абиогенеза - темное это дело... Я еще кое-как могу представить как бы живой бульон с несколькими мембранами, но дальше ни гу-гу.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4007 : Сентябрь 22, 2018, 13:04:56 »
Наблюдатель и действительность.
Отчасти перекликается с сообщениями:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218070.html#msg218070
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218071.html#msg218071
 
В копилку фантазий

Автономность системы определяется степенью закольцованности процессов внутри системы. Чем большая часть процессов, протекающая в системе, замкнута внутри системы (а не снаружи системы), тем большей степенью автономности обладает данная система.

Конкретикам далее читать не рекомендуется (особенно, на ночь)… :)

Наблюдатель, он, как зеркало, в котором кучкуются отражённые проекции (изменений структуры, изменений процессов) «системы-носителя». Следовательно, любая фантазия (а тем паче, ложь), иллюзия и даже прогноз в виде некого расчёта, это отражение в «зеркале-наблюдателе» каких-то действительных изменений в «системе-носителе».

То есть, «система-носитель» взаимодействует с чем-то окружающим – ведь в ней происходят некие изменения в результате взаимодействия с чем-то, которые и отражаются как некие проекции в «зеркале-наблюдателе». Не было бы взаимодействий – не было бы изменений, не было бы изменений – нечему бы было отражаться в «зеркале-наблюдателе».

Разумеется, отражается, в первую очередь, то, что на поверхности «системы-носителя». То, что происходит в глубине «системы-носителя» скрыто от взора «зеркала-наблюдателя». Само собой, словосочетания: «в глубине» и «на поверхности» условны и употребляются только по отношению к «зеркалу-наблюдателю».

Согласование проекций – это уравнивание, путём совмещения проекций. Такое уравнивание приводит к замыканию через совпадающие части проекций всей совокупности и/или последовательности проекций. Это замыкание (закольцовка), происходящая в «зеркале-наблюдателе», воспринимается как отражение самой «системой-носителем». Восприятие данного отражения приводит к изменению структуры «системы-носителя».

Что интересно, ведь и закономерности выявляются схожим образом. Это, я к тому, что и при формировании прогноза в основе то же самое согласование.

Для выявления закономерности не обязательно умение говорить – многие животные умеют выявлять причинно-следственные связи (про формирование условных рефлексов даже не говорю). Это я к тому, что наблюдатели бывают разного уровня.

Что означает выбор для наблюдателя?
По сути, это означает формирование замыкания (закольцовки) проекций, которое и воспринимается «системой-носителем». В итоге, «система-носитель» изменяется, и эти изменения отражаются в «зеркале-наблюдателе». Тем самым, наблюдатель, как бы, попадает в изменившуюся действительность. Типа, выбор сделан.
То есть, наблюдатель, как бы, совершает переход в другую действительность.

Что означает сей переход для наблюдателя?
Только то, что часть проекций оказывается рассогласованной (закольцовка через эти проекции разрывается), а другая часть оказывается согласованной (через эти проекции закольцовка формируется). Но сам наблюдатель при этом никакого перехода не наблюдает – он наблюдает изменившуюся вокруг себя действительность. А так как, наблюдателю присуща (он ведь, как система обладает частичной автономностью – закольцовки внутри него имеются) иллюзия произвольности (типа, он может изменять действительность своими действиями), то он будет полагать, что находится во всё той же действительности (только немного изменённой из-за его действий). Отражение в зеркале возомнило себя вершителем судеб! :D

Задался вопросом, как могут быть связаны между собой действительности?
Ведь реальность одна, а действительностей бесконечно много (и в каждой наблюдатель, иерархия наблюдателей).

Возможно, ответ кроется в самом выборе/переходе наблюдателя из одной действительности в другую. Ведь в момент распада закольцовок проекций (и формирования новых закольцовок) «зеркало-наблюдатель» существует (по сути, всего лишь отражает), как бы сразу в двух (и более) действительностях. Возможно, разные действительности связаны только через наблюдателей. А так как уровней наблюдателей много (да ещё если учесть иерархию наблюдателей), то действительности связаны на множестве уровней – связи беспрерывно разрушаются и образуются. И все связи через отражения (типа, через «зеркала-наблюдателей»)…

Как я и говорил ранее – в реальности только отражения. Отражение (отражения, процессы отражения и переотражения) – в этом суть реальности…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4008 : Сентябрь 23, 2018, 07:10:51 »
Вдогонку к предыдущему сообщению…

Ученые раскрыли загадку одной из самых известных оптических иллюзий
https://ria.ru/science/20180922/1529126761.html?referrer_block=index_daynews3_4
Цитировать
Восприятие изображений на картине "Моя жена и моя теща", одной из самых известных оптических иллюзий, зависит от возраста человека. К такому выводу пришла группа ученых из Университета Флиндерса и Университета Южной Австралии. Результат их работы опубликован в журнале Scientific Reports.

Особенность картины заключается в том, что в одном лице заключены два: молодая женщина (стоит отвернувшись, зритель видит только ее нос, часть глаза, ухо и шею с ожерельем) и пожилая женщина (стоит в профиль, видны оба глаза, горбатый нос, рот и подбородок).

В исследовании приняли участие 666 человек из 22 стран мира (больше всего американцев — 393) в возрасте от 18 до 68 лет (средний возраст — 33 года).

"Головоломка для мозга": в Сети обсуждают новую оптическую иллюзию
Вначале участникам эксперимента предлагали посмотреть на картину и спрашивали, кого они там видят: животное или человека. Если они видели человека, их спрашивали про пол, и только в случае правильного ответа (женский), узнавали возраст того, кто изображен.

Результаты показали, что люди младше 30 лет чаще видели молодую женщину (при этом чем моложе был участник эксперимента, тем меньший возраст он приписывал и девушке на картине). Люди старше 30 лет чаще видели пожилую даму.

Изображение "Моя жена и теща" впервые появилось на немецкой открытке 1888 года. В 1915 году свою версию представил карикатурист Уильям Эли Хилл. В 1930-м психолог Эдвинг Боринг использовал картину в статье "Новая двусмысленная фигура",  после чего ее стали публиковать в учебных пособиях как пример наглядной оптической иллюзии.


Не совсем корректная, на мой взгляд, формулировка: «в одном лице заключены». Подразумевается, что они в изображении (в картине) заключены? :o

Если именно это подразумевается, то я не согласен. В мозгах воспринимающих они заключены, а картина/изображение, по сути, просто набор точек, по-разному отражающими свет (типа, синтаксическая информация, не имеющая смысла). А само изображение (имеющее смысл для данного наблюдателя, семантическая информация) формируется в мозгах, нет никаких изображений (одновременно столь  разных!) в наборе точек.

Это, примерно, то же самое, что сказать – в глыбе мрамора заключено множество скульптур сразу (одномоментно). И, мол, скульптор увидал такую вот скульптуру и вырубил её… Не было в данной глыбе никаких скульптур. Это в мозгах скульптора «сидела» данная скульптура (точнее, образ данной скульптуры), а не в глыбе мрамора…

И доказывается очень просто. Миллион разных, внешне схожих, глыб возьмите, и во всех данный скульптор «увидит» с высокой вероятностью одну и ту же скульптуру. Отсюда недалеко до идеализма – мол, существуют идеи, независимо от материальных вещей.

Хотя, на самом деле, образ скульптуры (та самая идея этой скульптуры, так сказать) «сидит» не в этих разных глыбах, а у скульптора в мозгах… Это как пятнышки на хрусталике в глазу всегда будут видеться в любой вещи, любом фоне и т.д.

Кстати, и закономерности только в мозгах наблюдателя существуют (по аналогичным причинам, что и идеи разные). Когда же люди поймут это… ::)

Как уже говорил, узнавание (как и понимание) связано с активацией контекста. Главное, чтобы было что активировать. У молодых один контекст активируется в первую очередь (или просто легче и быстрее активируется), у пожилых (имеющих иной контекст, обусловленный их жизненным опытом) – другой контекст…

А ежели перейти на более глубокий уровень, то это попросту согласование проекций образов (совпадение определённой части проекций непосредственно воспринимаемых образов с определённой частью проекций уже имеющихся в памяти образов). То бишь, узнавание (как и понимание) заключается в согласовании (совмещении совпадающих частей проекции) воспринимаемого с вспоминаемым… Самом собой, чтобы произошло такое согласование проекций сами образы должны быть активированы (вытащены из памяти на поверхность «системы-носителя», так сказать). Ну а из этого следует, что для того чтобы что-нибудь узнать (и понять) необходимо иметь эти образы в памяти (то есть, располагать соответствующим контекстом).

P.S. И мне понравился заголовок заметки: «Учёные разгадали загадку…». Ух, ты – загадку они разгадали…  :D

Написали бы лучше, что учёные предложили ещё одно объяснение такому явлению. Журналисты, они такие журналисты… :D

P.P.S. Структурность действительности, это вовсе не закономерности. Структурность, это как раз аналог множества точек (синтаксическая информация), а закономерности, это аналог изображения (семантическая информация). Ещё раз: нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в мозгах наблюдателя
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2018, 07:15:10 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4009 : Сентябрь 23, 2018, 10:47:32 »
Синтаксис для нас всех в данной действительности одинаков – мы состоим из одних и тех же частиц, атомов, молекул, которые взаимодействуют во всех нас сходным образом. То есть, базовый синтаксис для наблюдателя любого уровня в нашей действительности от человека до бактерии (и даже для косных систем) один и тот же – наши молекулы/атомы (через свои составные части) одинаково воспринимают (можно сказать – «понимают») фундаментальные взаимодействия.

Деление информации на семантическую и синтаксическую достаточно условно и всегда используется только по отношению к системе определённого уровня структурной сложности. Причём, то что для систем более низкого (более базового) уровня структурной сложности является семантической информацией, для системы более высокого уровня структурной сложности будет синтаксической информацией.

Системы одного уровня структурной сложности всегда имеют возможность согласовать свою семантическую информацию (типа, выделить общий смысл, выделить согласованный абстракт).

Не мудрено согласовать, если структура «систем-носителей» схожа (мы принадлежим к одному виду животных) и модели реальности схожи (используем одни и те же системы коммуникаций – эмоциональный язык и членораздельную речь, используем схожий социальный опыт и схожие системы знаний социума). А для разных систем социальных знаний уже давно имеются целые согласованные каталоги – словари, учебники, методики проведения опытов, теории, парадигмы. И даже в этом случае,  всегда возникают  многочисленные несогласованности. Обычно они возникают при согласовании на высоких уровнях (на низких уровнях согласованность обеспечивается общностью генома, среды, атомов/молекул и фундаментальных взаимодействий).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4010 : Сентябрь 25, 2018, 10:29:36 »
Время и пространство только для наблюдателя, полагаю.
Очередной «шматок хрени» от Арефьева. Но кратко и без нудной расшифровки. :)
 
Наблюдатель всегда смотрит только в прошлое.
Наблюдатель всегда оценивает только уже произошедшее.
 
Реакция опережающего отражения (предтеча прогноза), это реакция на прошлые воздействия и сформирована она произошедшими воздействиями.
 
Будущее представляется только как слепок (образ «снимка») одного из вариантов прошлого – как совокупность изменений в структуре системы в результате совокупности произошедших воздействий за какой-то период из прошлого. То есть, наблюдатель выдёргивает из своей памяти  один из моментов прошлого и помещает его в своё виртуальное будущее. При таком перемещении момент из прошлого (слепок из прошлого) также подвергается изменениям под внешними воздействиями (опосредованными). В итоге слепок такого виртуального будущего = слепок прошлого + изменения за период перемещения.
 
Даже так это дело можно представить.
Слепок прошлого всплыл на поверхность «системы-носителя» и отразился в «зеркале-наблюдателе». Отражённая от «зеркала-наблюдателя» совокупность сигналов воспринимается (уже в изменённом виде)  «системой-носителем» как слепок будущего.
Если данный слепок будущего не успел погрузиться в глубины «системы-носителя» (просто для запоминания, для непосредственного или опосредованного реагирования и т.д.), то он снова может отразиться в «зеркале-наблюдателе» и затем снова восприняться (опять-таки слегка изменённым) «системой-носителем». Возникает эдакая серия/последовательность таких слепков прошлого и будущего – возникает иллюзия потока времени или иллюзия движения во времени.
 
Иллюзия времени (и пространства тоже) обусловлены восприятием различий в слепках…

На уровне простейших косных систем (элементарных частиц) различий между слепками нет (но там и как такового наблюдателя нет, есть только процесс взаимодействия). Соответственно, и пространства-времени (именно в таком понимании и восприятии, как мы привыкли) во время взаимодействия тоже нет. Так как на том уровне процесс взаимодействия (сам акт взаимодействия) означает нахождение частиц/волн в спутанном состоянии. Об этом чуток упоминал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213612.html#msg213612

Здесь про частицы и волны:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg214337.html#msg214337
Это больше к сообщению 1247 из темы «Общие закономерности». Но здесь в качестве дополнения тоже пригодится, думаю…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4011 : Октябрь 06, 2018, 07:59:02 »
На другом ресурсе сделал попытку напомнить про наблюдателя. Не вышло. :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374623/#message374623
Цитировать
ArefievPV пишет:
Цитировать
Макрофаг пишет:
Цитировать
Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.

Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень  отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.

Разрешите, добавлю свой грошик…

Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю…
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.

Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»…

На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура… То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул…

И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».

И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).

Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.

Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).

Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся –  вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание…

Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».

Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.

Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.

Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.

P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного… :)
С этого сообщения начал, и ещё в нескольких попытался более подробно разъяснить...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4012 : Октябрь 06, 2018, 09:03:48 »
Если интересно кому, то вот эти сообщения:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374741/#message374741
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374782/#message374782
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374793/#message374793

А затем дискуссия заглохла:
Цитировать
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
Вот и сказочке конец... :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4013 : Октябрь 20, 2018, 08:15:39 »
Есть время, нет времени... Что реально, а что является только результатом вычислений...
На другом ресурсе разместил сообщение-реплику в теме, где идёт бесконечный спор об этих вещах.

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18913/messages/message375750/#message375750
Цитировать
Реплика к бесконечному спору…

Полагаю, Вы не поверите, но буквально всё то, что Вы определяете как реальное, есть результат вычисления нашего мозга… Не только свойства/качества или отношения и абстракты, но и сами вещественные (материальные) объекты/предметы. Только очень значительная доля таких результатов не осознаётся, не говоря уже о самих процессах вычисления.

Далее оффтоп, его можно пропустить, ежели не интересно.

Например, вычислительные процессы в первичных/вторичных зонах коры никак не осознаются. Мало того, напрямую не осознаются даже результаты тех вычислительных процессов – точки, линии. Эти результаты начинают осознаваться (точнее, могут осознаться) начиная с третичных зон, в «обрамлении» множества других элементов (в «контексте» из других элементов). Подчёркиваю, только результаты, и только в «обрамлении», а не сам вычислительный процесс.

Наш мозг (точнее, вся сенсорно-аналитическая система), в чём-то подобен огромному аналоговому многоуровневому вычислительному комплексу. И у нас, выражаясь фигурально, в башке сформирована модель реальности, на которую мы ориентируемся в первую очередь, а не на сигналы снаружи (из окружающей действительности). А сознанию так вообще только модель реальности и доступна для наблюдения, не «видит» оно окружающей действительности. Сознание (точнее, что в нём «всплывает» в данный момент), это всего лишь отражение во внутреннем «зеркале». Временами очень полезная для выживания штука…

Если упрощённо, то внешние воздействия/сигналы отражаются в первую очередь в структуре системы (организма), затем в модели реальности (структура мозга + процессы (память, мышление)), и только потом осознаются (если осознаются вообще). В этом смысле, сознание «видит» только модель реальности и ничего более. Разумеется, модель реальности, штука динамичная и внешние воздействия/сигналы отражаются в ней практически в режиме онлайн (с небольшим запаздыванием, зависящим от протяжённости вычислительного каскада).

Само собой модель реальности формируется («вшивается», «вплетается») постепенно в процессе онтогенеза (в первую очередь, это структура организма и мозга). То есть, модель реальности есть результат длительных последовательно-параллельных вычислений структур нашего организма. «Записана» (иначе говоря, «вшита»)  модель реальности в саму структуру организма (в основном в структуру мозга). Но такая «вшитая» в структуру мозга/организма модель реальности является только «записью», которую надо сначала активировать, чтобы можно было использовать для выживания.

Процессы нейронной активности, потоки ликвора, пульсация давления крови, потоки электрохимических сигналов (если грубо, то электрический ток) в нейронных сетях и т.д. и т.п. – всё это и есть факторы, активирующие модель реальности.

Теперь возвращаюсь к теме.

И аргумент объективности (в смысле независимости от наблюдателя) существования окружающих предметов, очень шаткий.

Например, аргумент, что «сколько бы раз Вы не отводили взгляд, а потом возвращали его обратно, предметы оказываются на прежних местах», не говорит о независимости предметов вне Вас самих. Он говорит только о том, что из Вашей модели реальности они никуда и не исчезали, а не о том, что они существовали независимо от Вас (и вне Вас) и Вы их просто вновь нашли взглядом. Вы их нашли в собственной модели реальности (только мозг обновил (актуализировал) картинку, согласовав её в соответствии с поступающими сигналами извне). Грубо говоря, сознание увидит только то, что ему покажет мозг...

Любой предмет, объект, свойство, отношение, которое Вы определяете как реальное, есть результат договорённостей с другими людьми (типа, есть результат согласования между людьми). А согласовываете Вы с другими людьми только результаты вычислительной работы Вашего мозга (если по-простому), а не нечто внешнее для Вас. По сути, согласовываются (частично) между собой модели реальности разных людей.

Поэтому, возвращаясь к бесконечному спору, хочу заметить, что «снаружи» нет не только времени, но прочего. Потому что всё, о чём здесь спорят, есть результат внутренних вычислений. То, что находится в действительности: во-первых, зависит от нас (мы ведь с ним взаимодействуем), а во-вторых, отражается в нас по-разному (у нас у каждого сформировалась собственная модель реальности). Благо, что структура организма у нас схожая и условия существования схожие, поэтому и модели оказываются частично схожими, и мы можем частично согласовывать собственные модели реальности с моделями реальности других людей.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4014 : Октябрь 20, 2018, 08:17:25 »
Добавлю к предыдущему сообщению...

Наблюдатель и действительность взаимосвязаны друг с другом.

С одной стороны то, что воздействует на «систему-носитель» оказывает влияние и на наблюдателя. Типа, если на человека оказать воздействие (например, толкнуть), то и отражение в зеркале покачнётся.

С другой стороны «система-носитель», восприняв отражение от внутреннего «зеркала» (типа, осознав), окажет воздействие на действительность и, получается, что наблюдатель (который всего лишь отражение) всё же опосредованно оказал воздействие на действительность. Типа, человек увидав, откуда приходит воздействие может отодвинуться.

А далее действительность изменится и отразится в «зеркале» уже в изменённом виде. Эдакое переотражение воздействий получается. То есть, наблюдатель и действительность взаимосвязаны и взаимозависимы.

Взаимосвязь и взаимозависимость осуществляется через модель реальности (можно сказать, через знания).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4015 : Ноябрь 01, 2018, 11:04:22 »
Промежуточные варианты определений…

Наш ум есть локальное и актуальное отражение нашего разума. То есть, часть нашего разума используемого здесь и сейчас.

Наш разум есть наш опыт/знания, реализуемый посредством нашего интеллекта при взаимодействии с внешней средой для самосохранения. Если более обще, то разум, это опыт/знания плюс интеллект (вычислительный функционал), используемые системой для самосохранения.

Наш интеллект, это наш вычислительный функционал.

Наш опыт/знания в совокупности представляет собой нашу модель реальности.

Наше сознание представляет собой отношение нашей  реакции (и восприятию, и воспоминанию, и некоему результату мышления и т.д.) к нашему имеющемуся опыту/знанию. То есть, мы относимся к чему-то со знанием. Со знание, это всего лишь отношение к знанию…
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2018, 11:09:38 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4016 : Ноябрь 02, 2018, 10:19:52 »

И аргумент объективности (в смысле независимости от наблюдателя) существования окружающих предметов, очень шаткий.

Например, аргумент, что «сколько бы раз Вы не отводили взгляд, а потом возвращали его обратно, предметы оказываются на прежних местах», не говорит о независимости предметов вне Вас самих. Он говорит только о том, что из Вашей модели реальности они никуда и не исчезали, а не о том, что они существовали независимо от Вас (и вне Вас) и Вы их просто вновь нашли взглядом. Вы их нашли в собственной модели реальности (только мозг обновил (актуализировал) картинку, согласовав её в соответствии с поступающими сигналами извне). Грубо говоря, сознание увидит только то, что ему покажет мозг...

Любой предмет, объект, свойство, отношение, которое Вы определяете как реальное, есть результат договорённостей с другими людьми (типа, есть результат согласования между людьми). А согласовываете Вы с другими людьми только результаты вычислительной работы Вашего мозга (если по-простому), а не нечто внешнее для Вас. По сути, согласовываются (частично) между собой модели реальности разных людей.

Поэтому, возвращаясь к бесконечному спору, хочу заметить, что «снаружи» нет не только времени, но прочего. Потому что всё, о чём здесь спорят, есть результат внутренних вычислений. То, что находится в действительности: во-первых, зависит от нас (мы ведь с ним взаимодействуем), а во-вторых, отражается в нас по-разному (у нас у каждого сформировалась собственная модель реальности). Благо, что структура организма у нас схожая и условия существования схожие, поэтому и модели оказываются частично схожими, и мы можем частично согласовывать собственные модели реальности с моделями реальности других людей.

Ваше утверждение зависимости объекта от наблюдателя построено на взаимодействии объект-наблюдатель. То есть система  объект-наблюдатель не может существовать без своих компонентов – объекта и наблюдателя. В смысле как объект существует для наблюдателя, так наблюдатель существует для объекта и друг без друга существовать не могут.

Но кому нужна такая система? В смысле кто создал эту систему?
Эту систему создал тот компонент, который не может существовать вне этой системы.
А кто не может существовать вне этой системы? Объект или наблюдатель?
Ответ однозначный: Вне системы объект-наблюдатель не может существовать только наблюдатель. Потому, что его функция – наблюдать предполагает наличие объекта, за которым надо наблюдать. И без наблюдаемого объекта наблюдатель существовать не может.

Теперь вопрос: А может ли существовать объект без наблюдателя?
Ответ однозначный - может. Почему? Хотя бы потому, что существует наблюдатель.
Наблюдатель существует чтобы наблюдать. За чем? За объектом. Своим рождением наблюдатель обязан объекту. Наблюдать – это функция. Функция – это зависимая величина. От аргумента. А объект – это аргумент, независимая величина.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4017 : Ноябрь 02, 2018, 11:07:38 »
А объект – это аргумент, независимая величина.
Увы, насчёт независимости тоже имеются сомнения...

Двухщелевой эксперимент.
https://hi-news.ru/science/eksperiment-s-dvojnoj-shhelyu-sozdaet-li-soznanie-realnost.html

Но дело даже не в этом. Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя. А интерпретация наблюдателя уж точно зависит от самого наблюдателя.

"Продвинутый" вариант двухщелевого.
https://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC

https://nplus1.ru/news/2015/06/12/atoms-backward-causation

И про сам Принцип дополнительности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Цитировать
Принцип дополнительности лёг в основу так называемой копенгагенской интерпретации квантовой механики[3] и анализа процесса измерения[4] характеристик микрообъектов. Согласно этой интерпретации, заимствованные из классической физики, динамические характеристики микрочастицы (её координата, импульс, энергия и др.) вовсе не присущи частице самой по себе.
То же самое для буквально всего - вовсе не присущи (подставить нужную сущность) самим по себе. То есть, все свойства, все атрибуты - это интерпретации наблюдателя...

И Вы ещё говорите о независимости аргумента... 8)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4018 : Ноябрь 02, 2018, 12:40:03 »
Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
А за чем наблюдал наблюдатель, если объекта наблюдения не существует?

Цитировать
По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
Или сам наблюдатель выдумал в своем воображении объект за которым наблюдал?
А сам наблюдатель как объект существует? Или он тоже интерпретация самого себя? Наблюдатель выдумал самого себя, чтобы наблюдать за выдуманным объектом?
А на каком материальном объекте записана эта выдуманная информация (интерпретация) о наблюдателе и объекте?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8983
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4019 : Ноябрь 02, 2018, 12:59:06 »
Дело в том, что как такового объекта, в привычном понимании, попросту не существует... По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
А за чем наблюдал наблюдатель, если объекта наблюдения не существует?
За "системой-носителем"... Он, по сути, и "видит-то" только её...

По сути, объект, это интерпретация наблюдателя.
Или сам наблюдатель выдумал в своем воображении объект за которым наблюдал?
А сам наблюдатель как объект существует? Или он тоже интерпретация самого себя? Наблюдатель выдумал самого себя, чтобы наблюдать за выдуманным объектом?
Я уже очень много раз отвечал на эти вопросы. Предполагаю, что Вы плохо представляете, что собой представляет наблюдатель. Это просто отражение (типа, некие проекции образов в "зеркале")...

Вот несколько ссылок на сообщения. Предлагаю их прочитать. Возможно, часть вопросов отпадёт сама собой...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217620.html#msg217620
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217681.html#msg217681
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218135.html#msg218135

А на каком материальном объекте записана эта выдуманная информация (интерпретация) о наблюдателе и объекте?
На "системе-носителе"...