Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 833581 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5194
Re: Психика и мозг
« Ответ #5355 : Февраль 09, 2021, 23:37:02 »
Предлагаю продолжение обсуждения именно этого аспекта перенести в мою тему, на Ваш выбор, уважаемый василий андреевич. В этой это будет, уже, настоящей "метафизикой".

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5356 : Февраль 10, 2021, 04:41:04 »
И в моей терминологии образ не совсем "находится во всей сети" а скорее "является результатом состояния всей сети".

Так и есть. «Находится» — это упрощение. Опыт из сети «вызывается», и пока он не вызван, его нет.

Но это тогда вопрос просто терминологии -можно ли  употребить в данном случае слово сравнение.

К примеру, сеть мозга распознаёт последовательность слов «Найти отличие кошек от собак». Возникает общий контекст задачи, то есть сеть переходит в некоторое соответствующее состояние, в котором вызывается образ кошки. В этом контексте следующий вызванный образ будет слова «не то», далее вызывается образ усов кошки — образ усов собаки — образ слов «не то», мяуканье — гавканье — «то». И далее фраза, что кошку от собак отличает мяуканье. Вот схематично в таком процессе — последовательных актов распознавания и влияния каждого распознанного образа на последующий по обратным связям — и происходит «сравнение».

Можно ли назвать это сравнением не так важно, главное понимать суть. 

Кто-что запомнил, что бы распознать? Сеть? Структуры сети, изменяющиеся при прогонах по ним следов памяти?

Вся сеть — это память. Конкретный опыт — это конкретная конфигурация возбуждения/торможения всех нейронов сети. В зависимости от сигналов рецепторов рисунок возбуждения/торможения меняется, тем самым из сети вызывается некий конкретный опыт. При этом чем активнее связь нейрона, тем больше меняется её вес. Вес связи изменился — в следующий раз на тот же стимул рисунок возбуждения/торможения будет уже другой — сеть чему-то обучилась.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9962
Re: Психика и мозг
« Ответ #5357 : Февраль 10, 2021, 06:35:20 »
  Понятно, Лаплас. Вес связи, как ее "текущая" значимость в нейродеятельности. Но этого мало. Есть еще нейрохимический фон сетевой нейродеятельности. Изменчивость "весов" при обучении не должна приводить к изменчивости памяти, как точному ретро запечатлению по типу автоматизма. Вводя понятие нейрохимического поля, получим, что вес связи зависит от потенциального уровня в поле нейрохимизма.
  И пару слов о образе и абстракте. Если зрительное запечатление льва - образ, то рык - уже абстракт боязни. Как слово "котенок" - абстракт, быстро отыскивающий в памяти образ по ассоциации с тем же мяу.

  Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием. И размещение образа при этом вовсе не обязано соответствовать ретро запечатленному.
  И более того, изменением фонового состояния можно управлять историзмом становления автоматизмов.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5194
Re: Психика и мозг
« Ответ #5358 : Февраль 10, 2021, 07:19:43 »
Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием.

Вот, первая аналогия с периодами содержащими углерод и кремний. Как и рельефа ниши и сообщества на нем, над ним, как понравится.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2922
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5359 : Февраль 10, 2021, 12:41:17 »
Так и есть. «Находится» — это упрощение. Опыт из сети «вызывается», и пока он не вызван, его нет.
Здесь могу подписаться вообще двумя руками, это одна из важных ключевых точек в понимании работы ЦНС по моему мнению
Против второго текста возражений нет. Я пока до 1 марта не могу принимать активного участия в полемике так как у меня не получается делать это и структурировать инфу в тех двух сайтах которые я делаю(особенно археологические стоянки там очень много для меня нового, вообще-то практически все), мозга не хватает.

Василию Андреевичу большое спасибо. Хотя это не прямые советы, но почему -то все равно это помогает в работе. Лапласу за советы спасибо тоже.
Ну и конечно Павлу огромное спасибо за собственно создание всего материала навигаторов.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5360 : Февраль 11, 2021, 03:22:03 »
Изменчивость "весов" при обучении не должна приводить к изменчивости памяти, как точному ретро запечатлению по типу автоматизма.

В сетях нет ничего "точно запечатлённого". Условия всегда более или менее разные, поэтому что-либо жёстко заданное работать не будет. Например, поэтому про Павловские условные рефлексы практически сразу было понятно, что они даже поведение насекомых не объясняют. Что касается конкретно автоматизмов, то их в сети нет. В сети есть только сеть нейронов, выделить в ней отдельные реакции нельзя. Автоматизм, рефлекс - это просто неосознаваемая "непосредственно" реакция, в остальном она ничем не отличается от "непосредственно осознаваемых". Не осознаётся она потому, что на этом уровне сеть обучена и внимание - селективная синхронизация нейронов на частоте гамма-ритма - переместилось на уровень других ансамблей нейронов.

И пару слов о образе и абстракте.

Высосанные из пальца термины - это не ко мне. С автором их обсуждайте.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5194
Re: Психика и мозг
« Ответ #5361 : Февраль 11, 2021, 06:16:48 »
управлять историзмом становления автоматизмов

Автоматизмов или реакций, уважаемый василий андреевич? Строго говоря, тут приходится ритмическую деятельность разделять на автоматическую и реактивную по существенным отличиям, например, по природе происхождения импульса. Да, есть процессы, в которых автоматизмы и реактивная ритмика связаны функционально, в частности, деятельность дыхательного центра, но, все равно, необходимо учитывать разницу.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5194
Re: Психика и мозг
« Ответ #5362 : Февраль 11, 2021, 06:35:50 »
Если ввести двухуровневость памяти, как нейронную и нейрохимическую деятельность, то получим "оперативку", когда быстро удается отыскать соответствие весов-значимостей над фоном в данный момент, весам над ретро состоянием.

А, возможно, уважаемый василий андреевич, Вы имеете в виду многоуровневую систему вроде комплекса умений и навыков, см., пожалуйста, https://downsideup.org/elektronnaya-biblioteka/osnovnye-dvigatelnye-navyki/, https://lms-3.kantiana.ru/mod/book/view.php?id=53540 и https://studme.org/284860/psihologiya/umeniya_navyki_privychki_strukture_deyatelnosti?

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 5194
Re: Психика и мозг
« Ответ #5363 : Февраль 11, 2021, 06:40:40 »
Было бы, кстати, интересно рассмотреть вопрос о формировании навыков и реактивной деятельности по ходу эволюции, как считаете, уважаемый василий андреевич?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9962
Re: Психика и мозг
« Ответ #5364 : Февраль 11, 2021, 08:24:26 »
В сетях нет ничего "точно запечатлённого".
  Разумеется. Святая вера, что психика объяснима через знания коннектома - наивна.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9962
Re: Психика и мозг
« Ответ #5365 : Февраль 11, 2021, 08:29:21 »
Автоматизмов или реакций,
  С Ключом в какой-то теме уже говорил, что автоматизм - не есть четко зарегулированное понятие. По сути, это однозначная реакция, закрепившаяся как приобретенная, практически после однократной сработки. Потому к автоматизму необходимо относиться, как надстройке к уже имеющейся рефлекторной сети.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9962
Re: Психика и мозг
« Ответ #5366 : Февраль 11, 2021, 08:33:27 »
многоуровневую систему вроде комплекса умений и навыков
  Навык можно "принизить" до каскада автоматизмов. Это близко понятию приобретенного инстинкта.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Re: Психика и мозг
« Ответ #5367 : Февраль 14, 2021, 14:54:52 »
Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
Цитировать
Ученые из Индианского университета представили доказательства того, что наблюдение за другими людьми и их обучение могут помочь уменьшить предвзятость и сделать процесс принятия решений более эффективным.

Предубеждения зачастую мешают нам принимать решения. Но, как оказалось, их влияние можно снизить, если наблюдать за другими людьми и выяснять, чем они руководствуются при принятии решений.

У каждого из нас есть предубеждения, которые срабатывают, когда дело доходит до принятия какого-либо решения. Иногда эти предубеждения мешают нам сделать правильный выбор. Эффективность процесса принятия решения важна не только для руководителей, которые пользуются им в ходе работы, но и для обычных людей, принимающих решения в повседневной жизни.
 
Авторы новой работы решили выяснить, можно ли как-то снизить предвзятость, прививая людям новые навыки. В ходе исследования ученые провели три эксперимента. В первом они попросили участников смотреть за тем, как другие люди играют в видеоигры. В другом опыте ученые показывали испытуемым видеоролик, в котором менеджеры демонстрировали примеры принятия решений на основе предубеждений и без них. Третий эксперимент заключался в интенсивном обучении людей принятию решений с индивидуальной обратной связью.
 
Оказалось, что лучше всего на устранение предвзятости повлияли первые два способа: наблюдение за другими людьми и ролик с примерами. Согласно авторам, наблюдение за чужими поступками позволяет четко определять предвзятость, а последующий самоанализ помогает корректировать свое поведение в соответствии с новой информацией.
 
Исследователи предполагают, что результатами их работы могут воспользоваться менеджеры по найму, которые принимают на работу сотрудников или проводят собеседования. Если просить сотрудников смотреть на других людей и учиться, это может повысить эффективность принятия решений.
P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.

Замечание в сторону.

Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?

Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.

Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).

Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).

Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.

В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).

На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2922
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Психика и мозг
« Ответ #5368 : Февраль 14, 2021, 16:03:04 »
Просто реплика - я довольно долго боролась, много лет но не очень активно правда, за то чтобы не иметь убеждений.
Типа превратится в чистый инструмент восприятия, убрать стимуляторы, не циклиться на логических конструктах, не использовать призмы через которые смотрим на мир, не привязываться к определениям. Тоже в общем то исследование типа простого опыта на человеке. В основном с 20 до 30 лет были такие попытки.

В общем ничего не вышло. Думаю на клеточном уровне это невозможно. Сигнальная система иначе устроена, формирует устойчивые связи не смотря на то что каждое воспоминание и каждая мысль вроде бы рождается всей ЦНС каждый раз заново. Все люди-флюгеры относительны. Из тех кого я видела и знала лично включая тех, кто сознательно пытался избавиться от любых убеждений считая их разновидностью маразма.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 317
Re: Психика и мозг
« Ответ #5369 : Февраль 19, 2021, 14:56:03 »
Исследователи пообщались со спящими людьми, вторгаясь в их сны
https://www.popmech.ru/science/news-674233-issledovateli-poobshchalis-so-spyashchimi-lyudmi-vtorgayas-v-ih-sny/?from=main_3
Цитировать
Исследователи смогли успешно «поговорить» со спящим человеком в режиме реального времени, вторгаясь в его сны. Работает это только в редком состоянии осознанного сна.

В экспериментах участвовали люди, способные к осознанным сновидениям.
 
Согласно исследованию, опубликованному в журнале Current Biology, спящие способны следовать инструкциям, решать простые математические задачи и отвечать на вопросы типа «да-нет», даже не просыпаясь.
 
«Мы обнаружили, что люди, находящиеся в фазе быстрого сна, могут взаимодействовать с экспериментатором и общаться в режиме реального времени. Мы также показали, что сновидящие способны понимать вопросы, участвовать в операциях с рабочей памятью и давать ответы», – пишут исследователи.
 
Осознанный сон – состояние, при котором сновидец осознает, что он спит. Иногда спящий может контролировать ход сна, изменяя окружение или персонажей. Осознанные сновидения случаются крайне редко, но некоторые люди испытывают их часто и даже могут вызвать их специально.
 
Исследователи из четырех университетов независимо друг от друга пытались пообщаться с осознанными сновидцами. Даже с испытуемыми, которые часто наблюдают осознанные сновидения, это крайне сложная работа, поэтому команды решили объединить результаты в одну статью. Ученые использовали различные подходы и методы: кто-то общался со спящими речью, кто-то – светом или прикосновениями.

«Наша экспериментальная цель сродни поиску способа поговорить с космонавтом, который находится в другом мире, но в этом случае мир полностью построен на основе воспоминаний, хранящихся в мозгу», – пишут ученые.

В статье говорится, что некоторые участники могли отвечать на вопросы типа «да» или «нет», различать звуки во время сна и даже провести элементарные вычисления. Вместо того, чтобы говорить, спящие давали ответы движением глаз или мимикой.

Проснувшись, один участник описал сообщения от экспериментаторов; «Как рассказчик фильма». Другому снилось, что они находятся в комнате с мерцающим светом, и он сказал: «Я узнал в этом код азбуки Морзе».

Однако, только 40 процентов спящих смогли ответить на вопросы исследователей, причем половина ответов была неправильной или слишком бессвязной для оценки.

Исследователи считают, что методы, использованные в экспериментах, можно адаптировать, например, для обучения или лечения эмоциональной травмы.
P.S. Продублирую ссылку в тему "Особенности человеческого мозга".