Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 866360 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5325 : Февраль 08, 2021, 17:50:57 »
АrefievPV, разбор ваших фантасмагорических убеждений требует хотя бы минимального непротивления сторон. Но если вы не способны перейти даже на общепринятую терминологию, то такого непротивления явно не наблюдается. Поэтому вы или начинаете вести себя конструктивно, или остаётесь со своими тараканами и дальше. Минимум конструктивности, по-моему, будет заключаться в том, что вы перестанете писать мне про высосанные из пальца «абстракты», а начнёте про образы. С «абстрактами» можно будет разобраться после того, как вы поймёте, почему в сетях нет и в принципе не может быть сравнения. Собственно тогда они вам уже не понадобятся.
Зачем же, сразу обижаться и ругаться? Не вопрос, перестану писать. Просто в последний раз отвечу (типа, продемонстрирую вежливость).
 
А где в первом примере предполагается операция сравнения/сопоставления? Где вы там её описали?
Вы сами согласились, что сравнение есть:
Цитировать
Конечно, есть сравнение (кавычки не нужны). Мозг давно выделил абстракты категорий «кошечка» и «собачка» и запомнил их. И при предъявлении картинки происходит мгновенное выделение абстракта (обученная сеть = аналоговая схема, и она работает в миллионы раз быстрее цифровой) и этот текущий выделенный абстракт сравнивается/сопоставляется с абстрактом извлечённым из памяти.
Нет возражений против этих слов?

Тогда смотрим, что происходит в нейронной сети. Сеть запомнила отличия кошечек от собачек, поэтому способна их распознавать. Показываете кошечку — сеть отвечает, что это кошечка, показываете собачку — отвечает, что собачка. Никакого «сравнения» нет, есть последовательное распознавание предъявляемых картинок.
Хорошо, попробую ещё раз.

Из того, что запомнила, не следует, что распознала. Если даже сеть получила знания (и запомнила их), но не может их применить (то есть, не может с ними ни сопоставить, ни сравнить, вновь получаемую информацию), то толку от этих знаний ноль.

Поймите: тут два взаимоисключающих варианта:
– либо сеть способна узнать (распознать) и тогда операция сравнения/сопоставления в ней происходит,
– либо сеть не способна узнать (распознать) и тогда операция сравнения/сопоставления в ней не происходит.

Причём, в обоих вариантах сеть остаётся способной к обучению по выделению абстракта и способной к запоминанию выученного.

Если вы сами считаете, что сеть способна распознать (узнать), то вам придётся принять условие, что в этой сети при узнавании происходит операция сравнения/сопоставления. Если вы считаете, что сеть не способна сама узнать, то предполагать наличие такой операции не надо (она не нужна).
 
Функцию сравнения/сопоставления реализовать можно по-разному, но проще всего установить дополнительный блок памяти, в котором будет хранится запись «узора» после обучения и дополнительный модуль (схему, матрицу), в котором будут сравниваться/сопоставляться «узоры»: «узора» из блока памяти и текущего «узора» на выходе из сети. При совпадении «узоров» (можно установить простой алгоритм учитывающий степень совпадения) поступает сигнал (лампочка загорается, звук из динамика раздаётся и т.д.) на периферические устройства.

Точно так же, когда вам показывают картинки, вы последовательно смотрите на них, потому что внимание может быть направлено только на что-то одно. Смотрите на правую — в этот момент нейронная сеть вашего мозга распознаёт на ней собачку — вы «узнаёте» собачку. Потом смотрите на другую картинку — сеть распознаёт кошечку — и вы говорите, что слева кошечка. Вы же, надеюсь, помните, что нейронная сеть мозга на выходе связана с мышцами и железами, в том числе мышцами речевого аппарата, поэтому выход нейронной сети мозга заключается в той или иной мышечной активности, в том числе речи.

Именно это — распознавание условий — делают все сети, включая мозг. Плюс за счёт обратных связей появляется возможность одновременно формировать на выходе цепочки импульсов, объединённых одним смыслом, так как нынешний выход может непосредственно влиять на вход сети. В результате входящая информация дополняется нынешним решением - сигнал на входе меняется и распознавание происходит в учётом предыдущего поведения - «продолжает» его. Поэтому вы можете сказать длинную фразу, последовательно действовать в контексте одной задачи. Но сейчас это неважно, так как ничего нового в сказанное выше не добавит. Только позволит объяснить ваши действия более подробно. Например, ваши слова, что собачка — это не то, последующий перенос внимания от одной картинки к другой и слова, что кошечка слева.
Ещё раз повторю - слово "узнать" уже подразумевает операцию сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями.

Определение посмотрели? Где там про глубину изменений?
То есть любое изменение есть восприятие? Тогда воспринимает всё и всегда, потому что на малых масштабах материи всегда происходят какие-либо изменения, динамика. Но это значит, что ваше представление о восприятии не имеет смысла, так как оно применимо ко всему. Вот это и требовалось доказать. При этом вы ещё и сами себе противоречите, так как ранее писали, что «заканчивается первичное восприятие, и начинается построение реакции», а из нынешних слов оказывается, что восприятие нигде не заканчивается и вообще кроме восприятия ничего в мире нет. И такими противоречиями полны практически все ваши идеи.
Нет, не противоречу, но не будем об этом (и том, что вы не поняли мою идею в концепции) - лимит нашей дискуссии итак исчерпан и я прощаюсь (как вы и хотели).

Для меня будет достаточно, если вы поймёте простую мысль - узнать (распознать) без операции сравнения/сопоставления невозможно в принципе. Говорю вполне серьёзно - для меня этого просто "за глаза". Просто поймите эту простую мысль и ничего более. А концепцию оставьте Арефьеву (пусть он в ней сам "варится").

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5326 : Февраль 08, 2021, 18:32:59 »
Ну вот я хотела Лапласа по компоновку своей структуры навигаторов по лекциям спросить, а Вы сейчас разругаетесь и что я буду делать тогда
БАлин, я думала я успею закончить пока Вы не прийдете в точку времени "нашла коса на камень" симметрично.

Если что Лаплас я у Вас точно хочу это спросить, если Вы после такого общения не будет воспринимать все что связано с Арефьевым как ошибку дефрагментации диска
:)
Раньше Вас вроде эта идея (но в форме темы на форуме) интересовала, но возможно это уже в прошлом.

Но если не судьба то не судьба. Рискуя в очередной раз получить по башке быстро закрывающимися дверями и нисколько этого не боясь -пока вот так это выглядит

http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Конкретная лекция без форматирования шрифтов пока выглядит так:
http://arefiev.k156.ru/newid3.php?idn=14

на сайте Арефьева, который он постоянно отвергает как неправильный и вообще не ясно нужный ли, типа пусть висит, чем бы дитя(это я) не тешилось лишь бы не вешалось так что все претензии по его структуре и виду ко мне -это не сайт Арефьева может быть а сайт моего восприятия Арефьева.
К Лапласу вопрос по компоновке лекций, я пока навигаторов самих лекций ученых оцениваю как примерно 10-15, плюс примерно шук 20 леций ув. тов. МНС по физике, гравитации, энергетике без политики там практически чистая физика.
В общем всег штук 40 будет видео

Пока на сайте выложено только шесть, я прервала написание движка карт археологических стоянок так как там еще надолго, основного примерно на месяц и если все тысячи размещать до до мая примерно, а здесь можно быстро закончить весь материал готов, он Арефьевым сделан. Вопрос нескольких дней

В общем в чем мой вопрос по Психике и мозгу- как это воспринимает мозг? И можно ли структурировать материал более оптимально.

Я сделала каталог в котором каждая лекция может быть привязана к нескольким категориям. Сейчас категорий три- Эволюция Земли, Эволюция Вселенной, Астрофизика в боковом раздвижном меню это видно кто не поленится нажать на слово ЛЕКЦИИ в стандартном для сайтов раздвижном меню слева - это увидит.
страница любого раздела выглядит так (это раздел Эволюция Вселенной):
http://arefiev.k156.ru/tem3.php?cat_id=20

Только вместо торчащего начала навигатора здесь будет короткое описание сути лекций из 5-6 фраз, вот они как раз меня тормозят, нужно прочесть все навигаторы и уместить смысл в 6 фраз, это работа абстракта, а у меня весь абстракт ушел на скрипты отображения и панели управления(механизмов редактирования). Мне одновременно нужно в голове держать все возможные варианты содержания и распределения материала и внешний вид и цвета(что бросается в глаза, это тоже формирует ясность восприятия или мешает ей) и формулы кода и их разные варианты.

В общем вот раздел например Эволюция Вселенной пока с Верходановым и Пановым только, вероятно будет в будущем здесь Сурдин и возможно Попов. Я надеюсь увлечение навигаторами не закончилось и со временем их будет не 40 а больше, тогда структуризация и распределение важная вещь для держания в голове такой коллекции и быстрого поиска необходимого.



И ссылка которую я привела по общему списку лекций из всех разделов

http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Павел еще этого не видел, но раньше он призывал к большей лаконичности формы, так что наверно это параллельное распределение в нескольких разделах будет запутывать любого.
Еще у меня был план возможно все таки ветку на форуме создать, но в ее начале договориться о структуре размещения материала с учетом что свободной ротации и распределения по разделам можно добиться создав только несколько тем а они разъедутся со временем и каждая будет редко пополняться то есть вообще из топа исчезнут.
Я же этот каталог точнее ссылку на него хочу прикрепить к своей подписи, если это не запретят как спам, тоже хочу спросить у Гильгамеша можно ли так поступать в принципе если я не апельсинками торгую а распространяю с в своих сообщениях полезную для самого форума вещь.

Вот собственно все. Понятно, что остановить меня уже будет сложно, даже если навстречу мне вылетит суровая критика или не менее суровый игнор в виде перешагивания через этот пост. Нам уже ничего не страшно(это я про  себя и свое большое эго).
:)
Я просто все доделаю по своему усмотрению. Конечно Павел мне может запретить безобразничать как автор контента в смысле навигаторов. Но лекции он считает хорошими как явление, может это его остановит.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2021, 18:48:31 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10037
Re: Психика и мозг
« Ответ #5327 : Февраль 08, 2021, 20:34:04 »
Сеть запомнила отличия кошечек от собачек, поэтому способна их распознавать
  Как-то неубедительно. Ключевое - "запомнила и распознала".
  Лучше попроще. Выкладываем на подоконнике две параллельные линии из спичек. Показываем их ребенку и тыкаем на "высокую штуку" котельной за окном, из которой валит дым. Если ребенок распознает значение слова труба, то он обязательно и на то, и на другое изображение ответит - труба, пусть даже с трубой он знакомился на примере крана для мытья посуды.
  Вопрос у меня простенький: есть ли в той памяти образ трубы? Если есть, то как он выглядел до того, как вместо трубы предъявили набор выстроенных спичек?

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 428
Re: Психика и мозг
« Ответ #5328 : Февраль 08, 2021, 21:09:04 »
Понравилась заметка (не новость, но любопытно):

Человек без зрительной коры способен связать звук и зрительный стимул
https://elementy.ru/novosti_nauki/432659/Chelovek_bez_zritelnoy_kory_sposoben_svyazat_zvuk_i_zritelnyy_stimul

Накидаю чуток цитат:
Цитировать
Кора больших полушарий (неокортекс) нужна нам для того, чтобы устанавливать связи между информацией, поступающей через органы чувств. В неокортексе складываются образы предметов (например, банан не только жёлтый, но и гладкий), и именно благодаря ему собака Павлова смогла понять, что еда появляется не сама по себе, а только вслед за включением лампочки. Однако новые исследования неврологических пациентов показывают, что ассоциативное обучение возможно и без участия неокортекса. Так, человек, который лишился зрительной коры, может установить ассоциацию между кругом определённого цвета и размера и звуком определённой высоты и громкости — и это при том, что сознательно он не воспринимает цвета, размеры и формы предметов.


Рис. 1. Пути передачи зрительной информации в мозге. Th (thalamus) — таламус; V1 (visual 1) — первичная зрительная кора; SC (superior colliculus) — один из двух верхних бугорков четверохолмия; Pulv (pulvinar) — подушка; LGN (lateral geniculate nucleus) — латеральное коленчатое тело. Также на рисунке показаны вентральный и дорсальный пути передачи информации в коре; о них более подробно рассказано в новости Мозг сортирует зрительные образы не так, как считалось ранее («Элементы», 23.08.2013). Изображение из статьи N. Diederich et al., 2014. Are patients with Parkinson’s disease blind to blindsight?
Цитировать
Феномен псевдослепоты, или слепозрения (см. Blindsight), известен уже несколько десятков лет. А в последние годы его популяризации немало способствовал одноимённый научно-фантастический роман Питера Уоттса, специалиста по биологии моря (см. “Blindsight”, «Ложная слепота») У слепозрячих всё в порядке с глазами, но нарушена работа первичной зрительной коры больших полушарий. Поэтому такие люди не различают цвета и формы объектов, а также не понимают, движутся эти объекты или нет. Тем не менее слепозрячие способны самостоятельно передвигаться, обходя препятствия, и могут описать предмет, стоящий перед ними. И хотя испытуемые утверждают, что не видят никакого предмета, а только угадывают его характеристики, процент верных ответов получается гораздо выше, чем при случайном угадывании.
Цитировать
Но есть и альтернативный путь. Его называют экстрагеникулярным, так как он не проходит через латеральные коленчатые тела таламуса (рис. 1). Часть волокон зрительного нерва заканчивается в верхних бугорках, или в верхнем двухолмии (Superior colliculus, SC), четверохолмия среднего мозга — структурах, которые тоже специализируются на обработке зрительной информации. Нижние бугорки четверохолмия отвечают за обработку звуковых стимулов.

Анализ данных от сетчатки в верхних бугорках идёт быстро, но бессознательно. Их работа позволяет уйти от приближающейся опасности ещё до того, как организм понял, что ему что-то угрожает. (Забавный пример защитной реакции, обеспеченной верхними бугорками, продемонстрировал бывший президент США Джордж Буш, когда на пресс-конференции иракский журналист внезапно начал кидать в него ботинки.) Из верхних бугорков четверохолмия информация идёт в подушки (парные ядра таламуса, см. Pulvinar nuclei), а уже оттуда — в кору больших полушарий, но не в первичную, а во вторичную (рис. 3).


Рис. 3. Схема двух основных путей передачи зрительной информации в мозге
Цитировать
Так для чего же было «испытывать» анонимного пациента, если феномен ложной слепоты давно не новость? А дело вот в чём. После некоторых экспериментов на животных (см. M. Jay, D. Sparks, 1984. Auditory receptive fields in primate superior colliculus shift with changes in eye position) возникло предположение, что формирование ассоциаций между звуковыми и зрительными стимулами может происходить и без участия ретино-геникуло-стриарного зрительного пути. Иными словами, не обязательно сознательно воспринимать зрительный образ предмета, чтобы проассоциировать его со звуковым сигналом. Судя по всему, стимулы от глаз и ушей впервые встречаются не в ассоциативных областях коры, а в четверохолмии (см. M. Meredith, B. Stein, 1986. Visual, auditory, and somatosensory convergence on cells in superior colliculus results in multisensory integration). То есть в некоторых случаях ассоциативного обучения можно и вовсе обойтись без неокортекса, а это новость.
Цитировать
Ещё одна интересная особенность: слепозрячие в принципе не воспринимают фиолетовые предметы (см. S. Leh et al., 2006. Absence of S-cone input in human blindsight following hemispherectomy). Информация от колбочек, воспринимающих свет с короткой длиной волны (420 нм, длина волны для фиолетового), не приходит в верхние бугорки четверохолмия.
Цитировать
Итак, человек без первичной зрительной коры может формировать ассоциации между звуками и свойствами видимых объектов. Правда, нужно, чтобы эти объекты воспринимались верхними бугорками четверохолмия, а эти структуры имеют ограниченные возможности (в частности, они не позволяют анализировать объекты, отражающие свет коротких длин волн (около 420 нм), то есть фиолетовые). Но главное, что у слепозрячих сохраняются не только некоторые «зрительные» навыки, но и способность благодаря этим навыкам обучаться новому.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5329 : Февраль 08, 2021, 21:56:06 »
Ясно, большое спасибо. Тут одна леди писала в теме Находок что впервые пишет на форуме и не знает что и как делать. Вот очень почему-то похожее чувство. Интересно как люди из полугодовых банов возвращаются.
:)
Но в принципе как уже сказано просто видимо надо закончить с той структурой которая уже есть, заточенной под собственную психику и собственный мозг и никого не спрашивая повесить ссылку. Может каталог просто со временем обретет своего читателя.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5330 : Февраль 08, 2021, 22:06:25 »
Сеть — что биологическая, что искусственная — может запомнить множество образов и никаких «блоков» ей для этого не надо. Точно так же ей не надо никаких дополнительных блоков для сравнения. Потому что сравнения нет (точно так же для прогноза нейронной сети не нужно «опережающих возбуждений», автоматизмы ничем не отличаются от не автоматизмов и так далее) Но вы утверждаете, что сравнение есть. Поэтому если вы согласны, что в мозге нет «сравнивающих блоков», то покажите на схеме нейронной сети, как, по-вашему, происходит сравнение. Если считаете, что «сравнивающие блоки» в мозге есть, то объясните, где они, как они работают и почему до сих пор никто о них не слышал. 

Да ладно, никто.

Вообще-то в лекциях Дубынина все то что Вы обозначили в этом тексте несуществующим спокойно преподается тысячам студентов в МГУ. Вот доделаю каталог процитирую из его презентаций. Если ругаться перестанете. Вообще взаимные наезды сильно активируют мозг но только до определенного предела и долбеж по врожденным биологическим программам иерархии - это аргумент который как бы работает в силу таких структур,  но к научной аргументации мало имеет отношение.
Скорее это попытка кулаками доказать что мир прекрасен
:)
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5331 : Февраль 08, 2021, 23:09:31 »
Про блоки сравнения и механизмы сравнения, которые в нейрофизиологии центральная тема во Всех 24 лекциях Дубынина 2-х курсов Физиология ЦНС и Нейрофизиология поведения. Сейчас порылась в презентациях, даже не знаю что выбирать там на каждом шагу они родимые.
Наверное ярче всего 12 лекция 1-го курса

http://k156.ru/1/12.PDF

Лекция 12. Центры подкрепления, прилежащее ядро. Кора больших полушарий:
механизмы обучения; гиппокамп. Миндалина, ассоциативная лобная кора,
поясная извилина: запуск и оценка результатов поведения. Ассоциативная
теменная кора. Центры речи и мышления.

из самых характерных блоков - советую особенно обратить внимание на поясную извилину и ассоциативную лобную кору. Слайд 27 в ссылке:



В другой лекции мозжечок, упомянутый Арефьевым тоже проводит сравнительный анализ, в отношении движений например. Даже в стволе мозга человека существующего со времен рептилий уже есть сортировка сигналов которые надо и не надо пропускать дальше, а этот процес невозможен без сравнения с эталоном. Но это уже на грани соответствия обсуждаемому. 

В общем вагон их и маленькая тележка на каждом шагу этих двух курсов.
Это конечно не отменяет общности действий всего организма как целого, описанные Лапласом механизмы на уровне отдельных нейронов также существуют.
Блоки не фиксированные отдельные с резкими границами автономные отделы. Как и писал Арефьев их локализация относительна.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2021, 23:18:19 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5332 : Февраль 08, 2021, 23:37:23 »
Как-то неубедительно. Ключевое - "запомнила и распознала".

И тем не менее факт.

Вопрос у меня простенький: есть ли в той памяти образ трубы?

Почему вы думаете, я должен это знать?

Да ладно, никто.

Никто.

к научной аргументации мало имеет отношение.

Научную аргументацию вы могли самостоятельно отыскать в научных работах. Но, судя по тому, что вы пишете, она не помогла. Поэтому надо было начинать с самого простого. Однако даже этот уровень, как выяснилось, для вас чересчур сложен.

В другой лекции мозжечок, упомянутый Арефьевым мозжечок тоже проводит сравнительный анализ в отношении движений например

Ни мозжечок, ни другие центры ничего не сравнивают и никаких "анализов" не проводят. Читайте, что написано в теме. Если непонятно, то, видимо, не судьба. Наука пойдёт своим путём, вы своим.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5333 : Февраль 09, 2021, 00:09:34 »
 
ни другие центры ничего не сравнивают
А что же они делают эти несчастные центры?
:)
Зачем они возникли в течение эволюции?
Как Вы в своей системе координат трактуете текст Дубынина

Цитировать
Поясная извилина проходит над мозолистым телом; обеспечивает сравнение реальных и ожидаемых результатов поведения.

Как Вы воспринимаете происходящее при сравнении в работе поясной извилины? Или отрицаете их (типа это выдумки, нет ничего такого).
Или обеспечивает сравнение это не значит сравнивает как человек (как целая система)? Конечно по-другому.
В общем что у Вас там в голове происходит, интересно, когда Вы видите это описание работы этого отдела.

В смысле она обеспечивает сравнение, а сам процесс сравнения осуществляет кто(или что) в Вашем представлении?

Вообще плохая идея заявлять о мире, что в нем чего-то точно нет.
Сильный уклон в этом отношении мешает восприятию.
В мозге люди, которые этим всю жизнь занимаются находят постоянно что-то новое и периодически заявляют что работа его им вообще-то не понятна.

А уж про лекциям я похоже ответа вообще не дождусь.
Иэх
На Василия Андреевича последняя надежда.
Если и этот бесконечно добрый человек не посоветует мне как распределить лекции - в многомерной реальности или все таки в однозначной-определенной или вообще просто списком без попыток классификации любая из которых все равно будет ущербна, то видно буду делать как Бог на душу положит(или Боги).

« Последнее редактирование: Февраль 09, 2021, 00:13:07 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5334 : Февраль 09, 2021, 00:24:51 »
Зачем они возникли в течение эволюции?
В смысле не зачем(наличие цели я не предполагаю, просто машинально напечатано), а по какой причине возникли и сохранились как группа клеток, действующих относительно сообща.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5335 : Февраль 09, 2021, 01:04:35 »
К Лапласу вопрос по компоновке лекций, я пока навигаторов самих лекций ученых оцениваю как примерно 10-15, плюс примерно шук 20 леций ув. тов. МНС по физике, гравитации, энергетике без политики там практически чистая физика.

Моё мнение, лекции должны быть больше отделены от Опуса и раскрыто, что эта за лекции, зачем они. По-моему, стоит сделать акцент, что к лекциям написано содержание и это очень удобно, так как его можно быстро прочитать. И где-нибудь сбоку можно сделать отсыл к идеям Арефьева. Посетителя нужно вначале заинтересовать лекциями, чтобы он задержался на сайте и заинтересовался Опусом. Поэтому лекции вперёд, остальное назад.

Как Вы в своей системе координат трактуете текст Дубынина

Слова Дубынина всего лишь популярное утрирование. Хотелось бы так думать. В ином случае он не понимает, что говорит.

А что же они делают эти несчастные центры?

Ищите центры в Википедии, у всех них функции более или менее отличаются. Задача мозга - перевод чувствительности в двигательную активность. Центры - элементы сложной рекуррентной нейронной сети.

"Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение подкрепляется генетически, специфической трансформацией этих областей. В том числе это происходит потому, что неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт в нейронной сети может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми."

Пределы сложности искусственного интеллекта - 4.1.3. Биохимическая составляющая.

В смысле она обеспечивает сравнение, а сам процесс сравнения осуществляет кто(или что) в Вашем представлении?

Никто и ничто. Нет сравнения вообще. Есть распознавание.

Вы согласны с тем, что в примере с кошечками и собачками выше есть сравнение? Как видите, оно объясняется без сравнения. Но если вы не согласны, то я уже предлагал АrefievPV-у, приведите свой пример сравнения.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 491
Re: Психика и мозг
« Ответ #5336 : Февраль 09, 2021, 01:27:37 »
Дополню.

Нейронная сеть — это распределённая система. Любой опыт (образ) находится сразу во всей сети. Поэтому «сравнение» может быть реализовано только как последовательная смена состояний сети. То есть как распознавание. Что и показано на примере с кошечками и собачками выше. Можете сами это заметить — одна мысль сменяет другую, внимание всегда обращено на что-то одно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5337 : Февраль 09, 2021, 01:32:17 »
Ладно, в целом ясно. Пока опять надо исчезать.
Про лекции был вопрос стоит ли их разносить по темам и в частности привязывать к нескольким разделам.
Зачем разным людям лекции у разных людей может быть масса разных целей. Мне например интересно как мир устроен и я люблю систематизировать большое количество инфы, мне так удобнее создавать абстракт.
Но для части людей каталогизация скорее препятствие чем помощь и цели могут быть разные, в частности найти что то конкретное.
Что на странице лекций не должно быть общей шапки было сомнение, думаю решить все так что на страницах лекций доминировать будут лекции и в меню они будут наверху слева и поменяются местами заголовки в шапке, сверху и крупным шрифтом "Коллекция лекций ученых с навигаторами". Как то так наверное, подумаю, спасибо, в принципе уже были такие мысли.

По Вашему концепту тоже выскажусь по форме подачи материала (по приведенному фрагменту по сути возражений нет)
Не нашла на сайте удобной формы как попасть к требуемой части, там сплошной текст, ссылка ведет к его началу, нужно ждать пока загрузится вся работа и искать вручную по странице как в бумажной книге.
Но в принципе не страшно, может у меня связь не настолько высокоскоростная чтобы вся книга загрузилась мгновенно и большинства этой проблемы нет.

По сути разногласий в отношении сравнения - не вижу как приведенный Вами фрагмент и вообще часть текста входящая в  4.1.3.  отменяет сравнение. Прочла, возражений вообще нет, воспринимаю все перечисленное в нем так же, ни разу не споткнулась мысленно в направлении типа "возражаю, думаю по другому". Но не могу больше здесь находится.

Если Василий Андреевич выскажется по каталогизации лекций буду большое спасибо, обязательно прочту и применю советы если таковые возникнут.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Re: Психика и мозг
« Ответ #5338 : Февраль 09, 2021, 01:35:09 »
Нейронная сеть — это распределённая система. Любой опыт (образ) находится сразу во всей сети. Поэтому «сравнение» может быть реализовано только как последовательная смена состояний сети. То есть как распознавание. Что и показано на примере с кошечками и собачками выше. Можете сами это заметить — одна мысль сменяет другую, внимание всегда обращено на что-то одно.

Возражений нет, кроме уточнения  - во всей сети,но не во всей равномерно, это и есть образование центров.

И в моей терминологии образ не совсем "находится во всей сети" а скорее "является результатом состояния всей сети".
Есть механизмы клеточной памяти в этой 12 лекции Дубынина слайд 9. То есть локализация присутствует на всех уровнях, но все работает как единый ансамбль.
В моем представлении, не настаиваю на точности формулировок.

Но это тогда вопрос просто терминологии -можно ли  употребить в данном случае слово сравнение. То есть не тотальное расхождение. В смысле можно не убивать друг друга совсем уж насмерть
:)
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2021, 01:47:15 от Шаройко Лилия »
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10037
Re: Психика и мозг
« Ответ #5339 : Февраль 09, 2021, 09:58:07 »
  Побоюсь, Лилия, высказываться как делать навигацию по каталогу, это типа, как ни собирай - все калаш выходит. Описать работу психики через работу индивидуальной психики все одно, что думать о думе - бесконечное наматывание кругов, тогда как хорошая модель все одно придет со стороны.
  При этом окажется, если модель стоящая, то как ни ищи, обязательно начнут попадаться подкрепляющие факты.
  Лекция с навигатором - это много больше самой лекции. Пробежаться по навигатору навигаторов, что бы затем спускаться ко все большим подробностям - это нормально своеобычное облегчение ищущему. Возможно, что именно так работает наш мозг - через прогоны по сети, отсекая лишнее и отправляя на вторые круги предполагаемое, выкристаллизовывается рабочая модель, подкрепляемая или разрушаемая сигналами, поступающими из движений по "дальним" контурам. А эти дальние контуры находятся и в мышечных и "желудочно-пяточных" клетках. Потому треба и походить, и кончик карандаша пожевать, а кому-то и на шашлычок выбраться, прежде чем замереть с куском в руках в предчувствии сваливающейся "с небес" Эврики.

  Пока не разберемся с феноменом длительной памяти, не сможем подобраться к феномену психики. Это у компов память в блоках, у нас она в процессах. Хотел написать "в процессах обесценивания информации", но это пока излишне. Вначале модель для обсуждения, потом ее критика, потом по второму кругу...