Место веры в НКМ

[Preguntador]

Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

[ArefievPV]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его."
..........................
Это просто пример детской "логики"...

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.

Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей. 

[ArefievPV]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Да, согласен.

С чем согласны? С "В упор не вижу отсутствия логики"? Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

[ArefievPV]

Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

Это ступени развития способности к обобщению, возникают по мере опыта. Потому что без опыта невозможно что-то обобщить, ведь его содержание как раз и обобщают. Механизмы работы мозга при этом одни и те же на каждой ступени.

Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.
Механизмы работы мозга с возрастом тоже меняются (опыт параллельно, конечно, накапливается). Если бы у нас мозг не развивался (не просто количественный рост, но и качественно - нарастание структурной сложности, изменение пропорций - увеличения одних зон и участков относительно других), то тогда бы можно было говорить, что механизмы работы мозга одни и те же на каждой ступени. Поясню для наглядности (немного в сторону от темы).
Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

[ArefievPV]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

[ArefievPV]

В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

[Micr]

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда?
[/quote]

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.

[Micr]

А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.

там мы говорили про деда Мороза, это не вся КМ

[Micr]

А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми.

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

[Micr]

Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

[Micr]

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно   

[Micr]

Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

А я считаю, что разница не в мышлении, а в опыте.

[Micr]

1. Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.


2. Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

1. Абстрактность (словесно-логичность) тоже только одна из составляющих мышления. Я о ней и говорил.

2. Если обезьяне доступны начатки человеческого мышления, это ничего не доказывает. Или я не понимаю вопроса.

[Micr]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

[Micr]

В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

К сожалению, никакой конкретики относительно функций частей мозга, поэтому никак не могу прокомментировать.