Место веры в НКМ

[catty]

Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировоззрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировоззрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения. От сюда растут гороскопы, мифы и много другого бреда, потому что они давали в свое время целостность. Когда опыт показал их несостоятельность они были заменены чем-то другим, но это что-то тоже давало целостность картины.

[ArefievPV]

Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения. От сюда растут гороскопы, мифы и много другого бреда, потому что они давали в свое время целостность. Когда опыт показал их несостоятельность они были заменены чем-то другим, но это что-то тоже давало целостность картины.

Ожидают, что будут учить? Наверное, немного не так. Ожидают, что будут играть - да. Готовы повторять за взрослым кучу всяких действий и звуков. Обучение как игра. Для детей игровая деятельность очень важна, как составляющая часть обучения. Но и животные тоже играют. И детёныши чаще и больше, чем взрослые. Так, что это не главное отличие человека от животных.
Мы отвлеклись на "веру" и её истоки в человеческой психике.
НКМ скорее частный случай мировоззрения, более строгий и логичный. И я склонен с Вами согласиться, что весь этот "бред" (гороскопы, мифы и т.д.) служит лишь для временного заполнения пустот в картине мира, мировоззрении. НКМ нуждается в "вере" (во всех проявлениях) только при построении этой самой картинки как во временных подпорках, своеобразным "инструменте" (как "ремонтина" при ремонте и восстановлении горных выработок, как временная крепь при проходке горных выработок). Но в "Вере" НКР не нуждается. Эта "гипотеза", этот "инструмент" просто лишний при создании и "функционировании" НКМ.

[Gundir]

Вы о чём?
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное

Ну так очевидно, что Дед Мороз - это третий вариант. Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует.

[Gundir]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

[Gundir]

Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители.

Я о том же.
Вопрос задал, чтобы понять, как видит это Micr

С этим согласен. На уровне генетики должен быть встроенный механизм доверия родителям. У многих, по моим наблюдениям он работает до старости, вместо родителей - телевизор

[afrosergey]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

[Preguntador]

Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

Отличие млеков (и иных животных, у которых используется обучение старшими представителями младших) от прочих животных. А у человека это «гипертрофировано».

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения.

Для меня вера разрушает всякую целостность.
Поэтому мне так важно разобраться, насколько НКМ в принципе может обойтись без «В.».

И если следовать по пути веры, я мог бы верить в возможность отказа от веры (естественно, собственную веру я бы не осознавал) и успокоиться. Но мне важно Понять, Осмыслить.
Можно сказать, я «использую» форумчан

[ArefievPV]

Вы о чём?
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное

Ну так очевидно, что Дед Мороз - это третий вариант. Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует.

Видите ли, третий вариант начинает (только начинает!) в возрасте только около 3-х лет развиваться.
Получается совсем не очевидно. И приведённая Вами цепочка: "Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует." для ребёнка 3-х лет не доступна (не будем приводить в пример вундеркиндов всяких). Поэтому остаётся только первая составляющая этой цепочки - рассказали родители. И так оно и есть. Ребёнок просто верит словам родителей. Это только в вашей интерпретации такая цепочка существует. Грубо говоря, Вы рассуждаете: ребёнок должен так думать, ведь я же могу так думать.

[Preguntador]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Всё так же. Точь-в-точь!

[ArefievPV]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Вы не видите, что логика ребёнка отличается от Вашей? Ребёнок не мыслит в категориях нашей логики. Для Вас одно логичным может оказаться, для него другое. 

[ArefievPV]

Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители.

Я о том же.
Вопрос задал, чтобы понять, как видит это Micr

С этим согласен. На уровне генетики должен быть встроенный механизм доверия родителям. У многих, по моим наблюдениям он работает до старости, вместо родителей - телевизор

Пожалуй соглашусь, но с поправкой. Не на уровне генетики (слишком, уж глубоко), а на уровне физиологии (или нейрофизиологии, кому как нравиться). И вообще у человека этот "механизм" постоянно работает, с возрастом возможно похуже ("закостенелые" мы какие-то становимся, трудно нас в чём-то убедить, упрямые). Ну и само собой не только телевизор, могут быть просто другие люди...

[ArefievPV]

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения.

Для меня вера разрушает всякую целостность.
Поэтому мне так важно разобраться, насколько НКМ в принципе может обойтись без «В.».

И если следовать по пути веры, я мог бы верить в возможность отказа от веры (естественно, собственную веру я бы не осознавал) и успокоиться. Но мне важно Понять, Осмыслить.
Можно сказать, я «использую» форумчан
[/quote]
Можно выразится и по другому. Форум как площадка для проявления "коллективного разума"...
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос. Ну это, так сказать, лирика.

[Preguntador]

Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился.
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли.

[ArefievPV]

Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился.
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли.

Все мы примерно тем же занимаемся. В явной или не явной форме...

[Gundir]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Вы не видите, что логика ребёнка отличается от Вашей? Ребёнок не мыслит в категориях нашей логики. Для Вас одно логичным может оказаться, для него другое.

По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?