Место веры в НКМ

[ArefievPV]

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно   

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

[ArefievPV]

Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

А я считаю, что разница не в мышлении, а в опыте.

Как не в мышлении? Опыт важен, не спорю. Но, по большому счёту, опыт - это память (визуальная, мышечная, слуховая и т.д.), "база" хранения данных (различных образов, различных ситуаций и т.д.). И без возможности воспользоваться этим опытом (анализируя, сопоставляя, обобщая, делая выводы, прогнозируя - это всё "атрибуты", составляющие мышления) с помощью мышления он абсолютно бесполезен.
Вы не читали про людей с аномально развитой памятью (слово развитой не подходит в этом случае), но по остальным признакам они были фактически умственно неполноценными? Есть такие.
Так что разница и в мышлении, и в опыте. Но я говорил именно о мышлении.

[ArefievPV]

1. Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.


2. Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

1. Абстрактность (словесно-логичность) тоже только одна из составляющих мышления. Я о ней и говорил.

2. Если обезьяне доступны начатки человеческого мышления, это ничего не доказывает. Или я не понимаю вопроса.

По п.1. Согласен. Но она не даётся с рождения. Словесно-логическое мышление только с 3-х лет начинает развиваться.
По п.2. Да Вы не понимаете вопроса. Если у обезьяны аналогичный опыт, то чего ж она в человека-то не "превращается"?
И просьба. Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей? Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

[ArefievPV]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

Как-то так. С известными оговорками и исключением крайностей. Дети крайне доверчивы, а критическое мышление им ещё не доступно.

[ArefievPV]

В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

К сожалению, никакой конкретики относительно функций частей мозга, поэтому никак не могу прокомментировать.

В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

[Gundir]

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно   

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

[ArefievPV]

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно   

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

Хорошо. Пример. Конкретный тип мышления - наглядно-действенное ("ручное"), возраст 2 года. Начинайте применять логику. Не получается? У человечка для этой самой логики "не доросли" структуры мозга.
Мы как на разных языках разговариваем... Я же ссылку Вам давал. Прочитайте. И кстати, как и мышление, так и логика может быть разной...

[ArefievPV]

Логика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%E3%E8%EA%E0

[Gundir]

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно   

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

Хорошо. Пример. Конкретный тип мышления - наглядно-действенное ("ручное"), возраст 2 года. Начинайте применять логику. Не получается? У человечка для этой самой логики "не доросли" структуры мозга.
Мы как на разных языках разговариваем... Я же ссылку Вам давал. Прочитайте. И кстати, как и мышление, так и логика может быть разной...

Я не считаю, что логика дана нам с рождения. Человек рождается вполне себе без логики, с инстинктами. И всяким "предметно-действенным" характерным даже для животных. Я говор о другом, о том, что как только он входит в фазу логического мышления (пусть в три года не суть, я думаю, когда появляются воспоминания, т.к. воспоминания возможны только о сознательных, а не инстинктивных действиях), то у него структурно уже "наша" логика, причинно следственная связь, и т.д. Ну попросту потому, что никакой другой мы себе даже вообразить не можем. Можете объяснить, что А может быть одновременно не А? Я - нет.

[ArefievPV]

Цитата из сообщения Gundir:
"Я не считаю, что логика дана нам с рождения. Человек рождается вполне себе без логики, с инстинктами. И всяким "предметно-действенным" характерным даже для животных. Я говор о другом, о том, что как только он входит в фазу логического мышления (пусть в три года не суть, я думаю, когда появляются воспоминания, т.к. воспоминания возможны только о сознательных, а не инстинктивных действиях), то у него структурно уже "наша" логика, причинно следственная связь, и т.д. Ну попросту потому, что никакой другой мы себе даже вообразить не можем. Можете объяснить, что А может быть одновременно не А? Я - нет."

Частично с Вами согласен. Человек рождается и без логики, но и без предметно-действенного мышления. Даже этот тип мышления появляется в определённом возрасте (у обезьян он тоже не сразу от рождения) - потому как это совсем не инстинкт, это уже МЫШЛЕНИЕ (со всеми вытекающими).
Относительно воспоминаний - мысль интересная. Действительно, почти все воспоминая у нас сохраняются только в сознательном возрасте. Однако иногда люди помнят какие-то образы вообще с бессознательного возраста. Не говорить, ни думать толком ещё не могли, но какие-то воспоминания сохранись. Даже из личного опыта. И на форуме читал где-то. Не могу однозначно сказать, вопрос сложный...
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой. И полностью "нашей" она станет годам этак к 10-12-ти. Мозг практически заканчивает своё формирование к этому времени. Я серьёзно. Даже больше скажу. Мы в том возрасте наверное, потенциально самые умные. Опыта только очень мало по сравнению со взрослыми и багаж знаний маловат. Это личное мнение, гипотеза.

[ArefievPV]

По поводу, что А может быть одновременно и не А где-то читал вскользь. Сам объяснить не могу, надо поискать литературу и в сети инфу, может и найду что-нибудь...
У Поршнева читал. Когда он описывал появления слов. Там довольно заковыристо.
И что-то с математической логикой связанное тоже в памяти всплывает...
А откуда Вы это взяли? Просто интересно.

[Gundir]

По поводу, что А может быть одновременно и не А где-то читал вскользь. Сам объяснить не могу, надо поискать литературу и в сети инфу, может и найду что-нибудь...
У Поршнева читал. Когда он описывал появления слов. Там довольно заковыристо.
И что-то с математической логикой связанное тоже в памяти всплывает...
А откуда Вы это взяли? Просто интересно.

Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь

[Preguntador]

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда?

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.
[/quote]
Отнюдь. Где такое сказано? Понятно, что лидеры такое обещают, но мы же с Вами не сектанты, чтобы вестись на всякий вздор, что несёт какой-нибудь «пророк» (не так ли?)
Люди такие существа, что даже веря в лучший мир после смерти, по большей части, боятся этой самой смерти (хотя бывают исключения, но они совсем необязательно как-то связаны с верой). Про менее чётко прорисованные в учении вещи и говорить не приходится.

Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

[Preguntador]

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.

там мы говорили про деда Мороза, это не вся КМ

Ну на КМ я перешёл, потому что это один из столпов целой КМ (сказочной КМ). Но хорошо, отбросим КМ. Перефразирую:

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться в словах взрослых, говорящих что-то столь уверенно (хотя не всегда) -- две разные вещи.

[Preguntador]

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

«Я тебе не верю, но так и быть, подчинюсь»?
Кажется, Вы снова «натягиваете взрослого на ребёнка»