Место веры в НКМ

[ArefievPV]

Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Нет не одна и та же. Вы почему-то думаете, что человек уже рождается с "встроенной" логикой. Это совершенно не так, всему приходится учить. Вот коротенькая статья (Решетникова А.В.).
http://nsportal.ru/detskiy-sad/materialy-dlya-roditeley/2014/02/19/osobennosti-myshleniya-u-detey-doshkolnogo-vozrasta
"В три-четыре года ребенок, пусть несовершенно, пытается анализировать то, что видит вокруг себя; сравнивать предметы друг с другом и выводить заключение об их взаимозависимостях. В быту и на занятиях, в результате наблюдений за окружающим, сопровождаемых объяснениями взрослого, дети постепенно получают элементарное представление о природе и быте людей. Ребенок и сам стремится объяснить то, что видит вокруг. Правда, понять его порой бывает трудно, поскольку, например, следствие он зачастую принимает за причину факта.
Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане. Но у части детей уже начинает проявляться способность решать задачи по представлению. Дети могут сравнивать предметы по цвету и форме, выделять отличия по другим признакам. Могут обобщать предметы по цвету (это все красное), форме (это все круглое), величине (это все маленькое).
На четвертом году жизни дети несколько чаще, чем раньше, пользуются в разговоре родовыми понятиями типа игрушки, одежда, фрукты, овощи, животные, посуда, включают в каждое из них большее число конкретных наименований."

Заметьте, "Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане...".
И только на следующем этапе:
"В четыре-пять лет начинает развиваться образное мышление. Дети уже способны использовать простые схематизированные изображения для решения несложных задач. Они могут строить по схеме, решать лабиринтные задачи. Развивается предвосхищение. Дети могут сказать, что произойдет в результате взаимодействия объектов, на основе их пространственного расположения." -
они могут начать строить логические цепочки (подобные Вашим).

[ArefievPV]

Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

[Gundir]

Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Нет не одна и та же. Вы почему-то думаете, что человек уже рождается с "встроенной" логикой. Это совершенно не так, всему приходится учить. Вот коротенькая статья (Решетникова А.В.).
http://nsportal.ru/detskiy-sad/materialy-dlya-roditeley/2014/02/19/osobennosti-myshleniya-u-detey-doshkolnogo-vozrasta
"В три-четыре года ребенок, пусть несовершенно, пытается анализировать то, что видит вокруг себя; сравнивать предметы друг с другом и выводить заключение об их взаимозависимостях. В быту и на занятиях, в результате наблюдений за окружающим, сопровождаемых объяснениями взрослого, дети постепенно получают элементарное представление о природе и быте людей. Ребенок и сам стремится объяснить то, что видит вокруг. Правда, понять его порой бывает трудно, поскольку, например, следствие он зачастую принимает за причину факта.
Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане. Но у части детей уже начинает проявляться способность решать задачи по представлению. Дети могут сравнивать предметы по цвету и форме, выделять отличия по другим признакам. Могут обобщать предметы по цвету (это все красное), форме (это все круглое), величине (это все маленькое).
На четвертом году жизни дети несколько чаще, чем раньше, пользуются в разговоре родовыми понятиями типа игрушки, одежда, фрукты, овощи, животные, посуда, включают в каждое из них большее число конкретных наименований."

Заметьте, "Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане...".
И только на следующем этапе:
"В четыре-пять лет начинает развиваться образное мышление. Дети уже способны использовать простые схематизированные изображения для решения несложных задач. Они могут строить по схеме, решать лабиринтные задачи. Развивается предвосхищение. Дети могут сказать, что произойдет в результате взаимодействия объектов, на основе их пространственного расположения." -
они могут начать строить логические цепочки (подобные Вашим).

Ну Вы так и не показали, какая у Вас будет логичееская цепочка при данных условиях. А следствие с причиной путают сплошь и рядом, Когда неясно что из чего. И будут продолжать путать, даже на высших, "научных" уровнях.

[ArefievPV]

Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Хорошо. Вы настаиваете и, как я понимаю, игнорируете все доводы которые были приведены относительно развития детского мышления. Пытаетесь просто подловить меня на не логичности и доказать свою правоту. Я не против. Если бы Вы ещё прислушивались к моим доводам, но увы...
1. Итак.
Висит шар. Ну и висит. Безотносительно куда я пошёл. Вдали стоит столб (не имею понятия насколько далеко и соответственно его размеры). Ну и стоит себе. Опять безотносительно того куда я пошёл.
2. Далее.
Вопрос вообще некорректен. У меня (в этом примере) хоть какие-то знания-то есть об устройстве мира или вообще ничего? Если есть, то буду сообразно им и рассуждать. Как меня учили. Если нет, то вообще рассуждать не буду. Про "маугли" слыхали, наверное.
3. Добавлю.
Разговор в той заметке о пятилетнем. А это большая разница. У него уже вполне развито образное мышление. Вовсю познаёт логику. И его приходится обучать этому.
4. К тому же.
Если следуя Вашему рассуждению, что это одна и та же логика (т.е. разницы между мышлением взрослого человека и ребёнка нет), то можно сделать вывод, что эта логика, этот способ мышления дан нам от рождения (если в 30 лет, 5 лет, 3 года одно и то же - то, типа и в 1 год, и у новорождённого то же самое). Разве это так?
5. В окончании.
Мы сильно удалились от темы. Тема была о месте "Веры" в НКМ. Попытались разделить понятия "Веры" и "веры". Здесь разговор соскользнул на место "веры" в мировоззрении. Я указал это место. И попытался обозначить механизм "веры", его необходимость. Необходимость в этом механизме есть и в детстве он особенно интенсивно задействован. Дети постигают мир с помощью взрослых. Принимая на веру всё (большую часть), что те им говорят. Не подвергая критическому осмыслению информацию от родителей. По двум основным причинам - у них ещё не сформировалось логическое, критическое мышление и если всё, что говорят подвергать критике и анализу, то 50 лет не хватит (а ребёнок всё это усваивает в каких-то 3-5 лет). И это не только в наше время, в каменном веке такой способ усваивания информации был гораздо актуальнее (вопрос выживания).   

[Micr]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его."
..........................
Это просто пример детской "логики"...

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.

[Micr]

А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми.

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

[Micr]

Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Ох, снова опасный поворот.
Ладно, давайте попробуем. От безысходности? Допустим. Но это означает, что иные пути ему недоступны, т.к. те основы не для него. Но здесь-то какая основа? Почему он верит? Опыт? Если говорить о только что найденной секте, это не подходит. Логика? Без комментариев. Часто лидер харизматичен. Но мы снова приходим к тому, почему он верит этому лидеру.

Он просто верит. Не основывает он свою веру ни логикой, ни фактами (а если Вы потребуете от него обоснований, может и оскорбиться). Слепо верит.

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

[Micr]

А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

[Micr]

Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Опыт у ребёнка?

Тут полагаю общая проблема - излишняя доверчивость детёнышей млеков.

Это можно объяснить точно так же - использование единственного видимого пути. Если маленький ребенок никого не будет слушать, он ничего и сделать хорошего себе не сможет, потому что не знает - каким способом?

[Micr]

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Да, согласен.

[Micr]

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

[Micr]

Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

Это ступени развития способности к обобщению, возникают по мере опыта. Потому что без опыта невозможно что-то обобщить, ведь его содержание как раз и обобщают. Механизмы работы мозга при этом одни и те же на каждой ступени.

[Preguntador]

Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Ох, снова опасный поворот.
Ладно, давайте попробуем. От безысходности? Допустим. Но это означает, что иные пути ему недоступны, т.к. те основы не для него. Но здесь-то какая основа? Почему он верит? Опыт? Если говорить о только что найденной секте, это не подходит. Логика? Без комментариев. Часто лидер харизматичен. Но мы снова приходим к тому, почему он верит этому лидеру.

Он просто верит. Не основывает он свою веру ни логикой, ни фактами (а если Вы потребуете от него обоснований, может и оскорбиться). Слепо верит.

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда?

[Preguntador]

А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми.

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

[Preguntador]

А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.