Автор Тема: Вопрос по науке вообще. По её сути.  (Прочитано 57982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #315 : Май 06, 2018, 17:19:25 »
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.
Я такого не говорил. Неприятности могут случится по различным причинам. Однако, если у человека есть понимание ситуации, то он может избежать неприятностей или минимизировать их негативное влияние. Подробный ответ размести в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213248.html#msg213248

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #316 : Май 07, 2018, 10:27:24 »
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.
Я такого не говорил. Неприятности могут случится по различным причинам. Однако, если у человека есть понимание ситуации, то он может избежать неприятностей или минимизировать их негативное влияние. Подробный ответ размести в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg213248.html#msg213248

отвечено там же.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #317 : Июнь 27, 2018, 09:04:14 »
Фейки в науке: ученые идут на подлог ради идеалов и славы
https://ria.ru/science/20180627/1523427646.html?referrer_block=index_daynews2_4
Цитировать
Авторов Стэнфордского тюремного эксперимента заподозрили в постановке. Это грозит отменой результатов исследования, считающегося каноническим у психологов всего мира. История науки знает немало фальсификаций. РИА Новости вспоминает самые громкие академические скандалы и разбирается, почему ученые идут на обман.

По оценкам журнала Nature, примерно треть исследователей замешаны в плагиате и фальсификации данных. Из опрошенных журналом семи тысяч ученых 33 процента признались в нарушении научной этики. Причем чем старше научный работник, тем чаще он готов пойти на искажение данных или подгонку результатов. Среди респондентов в возрасте — 38 процентов тех, кто в последние три года оказался причастен, по крайней мере, к одному такому случаю. Среди их молодых коллег — 28 процентов.

Психологический спектакль

Часто фальсификация данных связана с тем, что ученый закрывает глаза на несовершенство методики и игнорирует требования, предъявляемые к экспериментам с людьми, отмечает Nature. Например, испытуемые, если речь идет о психологическом исследовании, не должны получать четких инструкций, как действовать в той или иной ситуации, ученым нельзя вмешиваться.

Именно на этом споткнулся Филип Зимбардо, автор одного из самых известных психологических опытов ХХ века — Стэнфордского тюремного эксперимента. Он доказывал, что получившие власть люди будут доминировать над подчиненными и обращаться с ними жестоко, даже если этого не требуется.
В 1971 году исследователь отобрал 18 студентов, разделив их на две группы: охранников и заключенных. В течение двух недель испытуемые должны были имитировать тюремную жизнь. Однако уже на шестой день эксперимент пришлось прекратить: охранники стали проявлять садистские наклонности, а у одного из арестантов развился психоз.

Зимбардо утверждал, что он и его команда никаких указаний испытуемым не давали. В недавно опубликованной статье американского писателя и исследователя Бена Блюма сообщается, что это не так. Он нашел в архивах Стэнфордского университета запись беседы помощников Зимбардо с одним из "тюремщиков": ему объясняют, как надо вести себя с "заключенными". Кроме того, Блюм поговорил с несколькими участниками эксперимента, и те признались, что симулировали жестокость, а также психоз и подавленное состояние.

Ученые высказали разочарование действиями Зимбардо и поспешили изъять описание Стэнфордского тюремного эксперимента из учебников. На защиту опального психолога никто не встал.

Фальшивые стволовые клетки

Если в случае c Зимбардо речь идет скорее о неверной интерпретации полученных результатов (частный случай распространили на всю человеческую популяцию) и игнорировании ошибок в методологии, то японский биолог Харуко Обоката подделала сами результаты.

Сотрудник Гарвардского университета (США) и научного института RIKEN (Япония) Харуко Обоката в январе 2014 года опубликовала в Nature сенсационную статью о том, что обычные клетки можно превратить в стволовые без вмешательства в их генетический код, просто подвергая воздействию кислоты. Японка утверждала, что получила стволовые клетки мыши из клеток лимфы. Исследование было прорывным, потому что открывало перспективу создания искусственных органов и тканей с низким риском отторжения. Ведь стволовые клетки могут превращаться в любые типы клеток, из которых состоит организм.

Но уже в феврале скептики обратили внимание на несовпадения в иллюстрациях и тексте статьи. Кроме того, ученые, попытавшиеся повторить эксперимент Обокаты, потерпели неудачу.

Весной исследовательница призналась в подделке некоторых данных, но продолжала настаивать, что получала стволовые клетки по своему методу более двухсот раз. Ее попросили повторить эксперимент в лаборатории под круглосуточным видеонаблюдением. Обоката 48 раз пыталась создать стволовые клетки безуспешно.

Ее уволили из института, статью отозвали из Nature. Один из соавторов работы — Есики Сасаи, руководивший лабораторией, где проводились описанные в статье эксперименты, — покончил с собой.

Клоны, которых не существовало

Южнокорейский биолог Хван Ву Сук (Hwang Woo Suk) прославился как ученый, впервые в мире клонировавший человеческие стволовые клетки и собаку, традиционно трудный объект для копирования.
В статьях, опубликованных в Science и Nature, он утверждал, что создал культуру эмбриональных стволовых клеток (в подобных опытах получают не отдельные клетки, а целые клеточные поколения — линии) из клеток взрослых людей. Кроме того, на одиннадцать клеточных линий он истратил всего 185 яйцеклеток. Это совсем немного. Для сравнения — на клонирование овечки Долли ушло 236 яйцеклеток.

Некоторые ученые отказывались сотрудничать с Хван Ву Суком, указывая на нарушения, допущенные им при получении яйцеклеток. Сеульский университет, где биолог работал, инициировал независимую проверку всех его исследований.

В итоге, помимо этических нарушений в приобретении яйцеклеток (их давали студентки и сотрудницы университета), выяснилось, что все результаты, кроме клонирования собаки, сфальсифицированы. Из одиннадцати клеточных линий в девяти ДНК была идентичной, то есть они — потомки одной клетки.
Science опубликовал опровержение. На родине ученого приговорили к двум годам условно за растрату государственных средств и запретили заниматься исследованиями стволовых клеток.

Выдуманные эксперименты

Немецкий физик Хендрик Шен, специалист по микроэлектронике, просто выдумывал эксперименты, а потом описывал результаты опытов в соответствии со своими предположениями. Эта стратегия отлично работала много лет, и ученого даже считали кандидатом на Нобелевскую премию.

а три года (с 1998-го по 2001-й) Шен продемонстрировал в органических материалах чуть ли не все электронные феномены, необходимые индустрии высоких технологий, — от сверхпроводимости до одномолекулярного транзистора. Каждые восемь дней выходила новая публикация.

Другим ученым никак не удавалось воспроизвести его эксперименты. А в 2002-м выяснилось, что в нескольких его работах использовалась одна и та же диаграмма, но с разными подписями. В лаборатории Bell Labs (США), где работал Шен, начали внутреннее расследование. Выводы оказались неутешительными: все опыты Шен проводил один, лабораторных записей не вел, а образцы материалов уничтожал.
Научные работы физика признали сфальсифицированными. Его уволили и лишили докторской степени.

Познакомил Достоевского и Диккенса

Один из самых громких научных скандалов случился в литературоведении. Британский исследователь Арнольд Харви на протяжении 35 лет писал научные статьи под различными псевдонимами (известно, по крайней мере, семь его альтер эго), цитировал сам себя и выдумывал исторические факты.
В частности, в 2002 году он описал встречу Диккенса и Достоевского, когда английский писатель якобы пожаловался русскому коллеге на психическое нездоровье: "Во мне уживаются две личности". На что Достоевский ответил: "Только две?" — и подмигнул.

Эта псевдовстреча, о которой потом упоминали все диккенсоведы, положила начало целой череде разоблачений. Американский славист из Калифорнийского университета в Беркли Эрик Нейман усомнился в достоверности приведенных сведений и попытался найти автора публикации, где впервые упоминалось о разговоре знаменитых писателей.
Стефани Харви, написавшая ту статью, ссылалась на "Ведомости Академии наук Казахской ССР", но этого журнала найти не удалось. Зато исследовательницу активно цитировали и даже критиковали другие ученые, следов существования которых Нейман тоже не обнаружил. После почти детективного расследования выяснилось: все это псевдонимы Арнольда Харви.
Уволить его за нарушение научной этики было нельзя, он к тому времени нигде не работал. Сам историк доволен тем, сколько шума наделала его мистификация. В одном из интервью он сказал, что хотел продемонстрировать предвзятость редакторов научных журналов, которые несколько лет отказывались публиковать работы, подписанные его реальным именем.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #318 : Июль 25, 2018, 05:10:47 »
В науке нет демократии. Все научное сообщество вполне может ошибаться.
Угу. Прямо-таки тотальная демократия...
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #319 : Июль 25, 2018, 07:00:54 »
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...
  Лекцию наверняка прочту, однако настораживают уже первые два словосочетания - научные факты, которые далее оказываются вовсе не фактами (не истиной).
  Это ужасающая манипуляция терминами. Во-истину, каждый аффтор должен прикладывать свой собственный словарик к любому тексту.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #320 : Июль 25, 2018, 07:48:09 »
Однако, лекцию все же рекомендую просмотреть...
Лекцию наверняка прочту,
Просмотрите... В текстовке там её нет...
однако настораживают уже первые два словосочетания - научные факты, которые далее оказываются вовсе не фактами (не истиной).
За абсолютной истиной - к религии... В науке истинность чего-либо всегда относительна...
А научный факт - это всегда интерпретация явления/события (вообще чего-либо наблюдаемого/регистрируемого) в соответствии с определённой научной теорией. А раз это интерпретация, то она может и измениться... Изменилась теория (старую отвергли, придумали новую) и то же самое событие приобрело совсем другое значение (типа, стало по другому интерпретироваться).
Это ужасающая манипуляция терминами. Во-истину, каждый аффтор должен прикладывать свой собственный словарик к любому тексту.
Просто у Вас в голове сложилось определённое представление о том, что собой представляют научные факты.
И это Ваше представление не совпадает с тем, что об этом рассказывается в лекции. Потому и кажется, что это манипуляция терминами...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #321 : Август 04, 2018, 15:49:07 »
  Хорошо, не о лекции, а о термине. На примере.
  Есть колонки цифр, допустим, о содержании циркона в шлихе и точки шлихов на карте. Попадаются среди цифр, так называемые, ураганные - сверх нормативные, случайные или ошибочные. Ураганные исключаем, как ошибочные, остальные являются фактическими, т.е. тривиально истинными. На базе фактов составляем интерпретацию в виде линий ореола рассредоточения - это то же истина, но уже вовсе не тривиальная, ибо содержит авторскую погрешность. Если иные авторы проведут линии с иной погрешностью, то перемножая погрешности получим "лажу" и выкинем ее в мусорную корзину.
  Но если линии совпадают, то карта линий - факт, на базе которого можно строить гипотезу, например, предсказать месторождение алмазов по ореолу рассеяния циркона. Вот это предсказание вовсе не факт. И даже не станет фактом после многократного подтверждения идеи прогнозирования алмазов по шлихам на циркон. А вот нетривиальной истиной станет.
  Т.е. ранг факта по шкале достоверности выше истины. Потому Истина и является ложью рассудительности, исключающей обратное толкование. Например, циркон является обязательным сопутчиком алмаза, но отсутствие циркона в шлихах еще не доказывает отсутствие поблизости месторождения алмаза. Вот подобное противоречие и составляет глубокую истину.
За абсолютной истиной - к религии...
  Абсолют (обязательно с большой буквы) и есть Истина, и есть Бог ибо отвергает возможность доказательства обратного, что в просторечии научном называется нефальсифицируемостью.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #322 : Сентябрь 08, 2018, 07:35:09 »
Семь главных проблем современной науки — по версии самих ученых
https://fastsalttimes.com/sections/obzor/770.html

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #323 : Сентябрь 08, 2018, 09:38:29 »
Которые, как я понял из текста статьи, на данный момент реалистичного решения не имеют. Это, действительно, так?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 621
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #324 : Сентябрь 10, 2018, 18:56:49 »
Семь главных проблем современной науки — по версии самих ученых
https://fastsalttimes.com/sections/obzor/770.html

Хотел бы внимание ламаркистов форума в приведенной статье обратить внимание на пункт:
3. ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ РЕЗУЛЬТАТОВ ЯВЛЯЕТСЯ КРИТИЧЕСКИ ВАЖНОЙ. НО УЧЕНЫЕ РЕДКО ЭТО ПРОВЕРЯЮТ.

Ламаркисты форума большие надежды возлагают, а кое-то уже убежден, что наследование признаков по Ламарку подтверждается эпигенитическими изменениями происходящими  в организме лабораторных животных в ходе эксперимента. Хотел бы отметить,  что помимо отсутствия воспроизводимости экспериментов другими лабораториями,  научные сотрудники  после опубликования результатов не используют их в своих последующих исследованиях. Во всяком случае,  я не находил статей авторов по прошествии  5-8 лет, в которых можно было бы увидеть результаты в развитии.

Сразу же отмечу, что я не находил и статей, где бы исследования по эпигенетическим изменениям подтвеждались обратными экспериментами. Другими словами, если  в лабораторных условиях некие средовые факторы  через метилирование цитозина вызывают  изменения в траскрипционной активности гена, то деметилирование должно вернуть ген в исходный транскрипционный статус, а значит и фенотипические изменения должны вернуться в исходное положение. Мой поиск статей, в которых бы проводились подобные эксперименты, не увенчался успехом.   

По моему мнению вопрос наследования признаков по Ламарку остается открытым, а уже опубликованные результаты  можно оценить  модным сейчас словосочетанием как  хайли лайкли (highly likely), т.е. с высокой долей вероятности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #325 : Сентябрь 19, 2018, 20:33:14 »
Американцы объяснили повышенную популярность 10 процентов генов среди исследователей
https://nplus1.ru/news/2018/09/19/Only-10-percent-popular

Американские биологи объяснили, почему исследователи активно изучают только 10 процентов человеческих генов, в то время как 28 процентов генов практически не изучены, говорится в PLoS Biology. Среди причин такого перекоса — исторические, биологи предпочитают исследовать уже изученные гены, по которым есть много публикаций; доступность материала — гены, с которых экспрессируется больше белка, предпочтительнее; наличие исследований модельных организмов.

Исследователи неоднократно замечали, что в изучении человеческих генов есть сильный перекос. Ученые активно исследуют только две тысячи генов, кодирующих белки, из 19-20 тысяч генов, содержащихся в человеческом геноме. Причинами повышенного внимания к одним генам и отсутствия интереса к другим может быть как не слишком большая значимость большинства генов для медицинских и социальных исследований, так и сложившаяся система финансовой поддержки исследований, доступность технологий и реагентов или интуиция ученых, выбирающих объект для работы.

Биологи из Северо-западного университета (США) под руководством Томаса Стойгера (Thomas Stoeger) и Луиса Амарала (Luís Amaral) решили разобраться, почему так происходит. Они проанализировали информацию из 36 источников и собрали по 430 характеристик 12948 генов, в том числе дату открытия и свойства РНК и белков, соответствующих этим генам. Оказалось, что для 33 процентов человеческих генов перечень характеристик был неполным. Поэтому после первичного анализа исследователи выбрали 15 характеристик, которые вносили наибольший вклад в созданную ими модель, и которые были доступны для 15 тысяч генов. В их числе оказались количество РНК и белка, которые синтезируются на том или ином гене, их длина, свойства белков (например, их заряд или гидрофобность), чувствительность гена к мутациям. Эти 15 характеристик исследователи использовали, чтобы предсказать зависимость между количеством публикаций, посвященных изучению того или иного гена, и его свойствами.

Исследователи выяснили, что 27 процентов генов из человеческого генома изучали только опосредованно. Им не посвящено ни одной самостоятельной публикации. Авторы нашли несколько основных критериев, по которым исследователи выбирают объект своих научных интересов. Во-первых, это наличие более ранних публикаций и интенсивные исследования того или иного гена в прошлом. Так, 16 процентов человеческих генов, которые изучались до 1991 года, и которые были объектом публикаций, продолжали интересовать ученых и в 2015 году: было посвящено 49 процентов статей за этот год. Другой причиной оказалось наличие исследований модельных организмов — мышей, крыс, мушек-дрозофил, лягушек. При этом было не существенно, изучали ли исследователи человеческие гены в модельных организмах или какие-то гены самих животных.

Важным для выбора объекта изучения оказалась и доступность белка или РНК. Чем большее количество веществ можно было синтезировать с того или иного гена, тем более популярным объектом исследования он был. Среди других причин авторы работы назвали вероятные трудности с карьерой и финансовой поддержкой. У молодых исследователей, изучающих «непопулярные» гены, вдвое меньше шансов получить финансирование исследований и стать независимыми.

Ранее исследователи показали, что репутация ученых облегчает публикацию их статей. Редакторы научных журналов чаще решают принять статью к публикации, если у них и авторов статей раньше были совместные публикации. Авторы отмечают, что исследование проводилось только для восьмилетнего интервала и четырех журналов, посвященных компьютерным наукам.

P.S. Напоминает мне, как ищут потерянную вещь (в известной поговорке): там где светлее...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #326 : Сентябрь 22, 2018, 06:41:51 »
Леонид Подымов
«Псевдонаука». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434298/Psevdonauka_Glava_iz_knigi
Глава 34. Статистика на службе науки

P.S. Приводятся примеры...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2595
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #327 : Сентябрь 22, 2018, 17:48:54 »
Цитата из материала:
"Теперь пусть шанс увидеть «вещий сон» как результат обычного случайного совпадения составляет один на миллион..."
М-да, а кто это тут только что рассуждал о манипуляциях информацией?
Откуда взята эта вероятность один на миллион, с какой логики?
А если вещие сны в некоторых случаях встречаются заведомо чаще, чем один на миллион?
Но дело даже не в этом, бывают случаи с весьма подробными совпадениями, вероятность таких совпадений в образах и событиях, я даже не знаю, как посчитать вероятность, такой случай должен бы удивлять даже в единичном случае, не говоря уж о нескольких.
Беда, естественно, в отсутствии возможности, как правило, воспроизвести событие в лаборатории и принципиальном доверии к источнику, вот я, положим, доверяю своему источнику, а вы, условный собеседник, нет, и моё доверие вполне равно вашему недоверию, откуда я знаю, что доверие оправдано, откуда вы знаете, что оправдано недоверие, ноль, мы ничего не можем решить, нам не проверить наши доверия или недоверия, воспроизвести феномен мы не можем, а остаётся доверять чужой болтовне, или своему впечатлению, или не доверять.
Экстрасенсы и двое, родившихся в один день- простите, не на этом держится уважение к магии, это тоже мошенничество или неграмотность автора книги, при всём к нему уважении, если бы дело было только в таких трюках- никто бы к колдунам не ходил.
Есть гораздо более загадочные моменты, но их автор не приводит, в данной главе по крайней мере, имеет право, но ведь это искажение восприятия проблемы, как бы других манипуляций в руках колдунов нет, это неправда.

"А если мы смотрим передачу про вундеркинда, запоминающего
первые 10 тысяч цифр числа «пи» — перед нами очевидно представитель крайней правой части этой кривой. И в принципе, никакой мистики тут нет".

Ну смотря что считать мистикой, приведённый пример автором естественно от балды, он имел ввиду просто крайне одарённого человека, с правой части кривой, но пример-то тем не менее пример, а как именно в голове этого одарённого человека укладывается десять тысяч знаков числа ПИ, мы понимаем, как это вообще возможно или не понимаем, естественно, что каждый человек запоминает огромадные количества информации, но только почему-то в среднем человек, условно, не способен запомнить последовательность, иногда из десяти-то цифр, мобильный телефон, наверное такое среднее количество запоминаемых цифр говорит о каких-то фундаментальных процессах и закономерностях, а десять тысяч, вот десять килограмм мы преимущественно каждый поднимать можем, а десять тонн, так есть ли человек в правой части кривой, который без вспомогательных приспособлений может поднять руками десять тонн?
Ну малая вероятность же есть, должна же быть!
А тысячу тонн!
А вот мы с вами встретили таки человека, способного поднять тысячу тонн, он- Человек, пусть даже два с половиной метра ростом, порядка ста семидесяти килограмм вес, пусть даже очень развитый бугай, но поднимает тысячу тонн на вытянутых руках, и я не спорю, под ним бетонное покрытие проваливается, поскольку давление ступней превышает прочность, он погружается в бетон по макушку, так сказать, но ступни целые, и руки целые, ну просто очень правая часть кривой нам попалась!
Это загадка или просто ну вот очень далеко направо он на кривой находится?
Оказалось, что у китаянки нет мозжечка, опять же, ну очень правая часть кривой, но мозжечок- порядка пятидесяти процентов нейронов головного мозга, и я что-то особо не припомню видов, может такие и есть, с полностью утраченным мозжечком, за ненадобностью, он выполняет очень важную роль,у всех высших позвоночных, тем более у приматов, с их сложной координацией движений, и мы вдруг находим не вид приматов, долго вырабатывавший отсутствие мозжечка, не рыбу какую-нибудь, которая во взрослом состоянии ведёт прикреплённый образ жизни и утрачивает пищеварительную систему, например, не то что голову, ну самцы глубоководных удильщиков, хоть и не целый вид, но всё-таки целая половинка вида, особь вида, в котором у всего остального количества наличие мозжечка обязательно, повреждение и тем более удаление ведёт то ли к тяжелейшей инвалидности то ли смерти, но у этой особи в целом реакции почти в норме, клинически отсутствие мозжечка незаметно.
Это просто очень правая часть кривой или нечто большее?

Это уже топтание на одном месте и пережёвывание вчерашней жвачки, надо идти вперёд, а для этого надо прикоснуться к неизведанному.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #328 : Сентябрь 23, 2018, 00:02:43 »
Это было круто.

Снимаю шляпу (у меня есть такая синяя ведьминская шляпа, может я ее фото потом выложу, я иногда в ней даже по городу хожу, она вполне классического вида так сразу и не скажешь, что волшебная.
Здесь нужно видимо подробно разъяснить, в чем именно заключается нейрофизиология магии в каждом случае. Я ее уже давно пишу для себя, конечно, ей еще очень далеко до физики Дао, приводимой здесь недавно, но там люди были несколько другого масштаба личности и знаний. Итак, давайте прикасаться к неизведанному. Все что вы хотели узнать о строении магического мира за пять минут... В чем заключается притягательность магии для вас, маглов и чем мы, ведьмы, в основном занимаемся пока нас не банят на научно популярных форумах.

:)

Притягателен мир магии потому, что не смотря на тотальное вранье, самообман и мошенничество в особо крупных размерах значительная часть вещей происходит реально – это все законы физики, биологии, и чем дальше тем больше мы узнаем, покров тайны просто переходит в научное законодательство и все начинают говорить, это не магия это все научно объясняется. Но с чего это перестало быть магией после того как вы нашли законы подтверждающие эти явления в материальном мире (выражение крайнего изумления на лице)? Вы и про остальное найдете.. когда-нибудь…наверное. Собственно это не так важно, называем мы это магией или наукой, это по Арефьеву вопрос договоренностей. Можно просто временно выкинуть определение наука или магия в мусорное ведро (где по моему мнению этому разделению самое и место) и просто смотреть на то что реально происходит или не происходит. Что–то из конкретных явлений в конкретных событиях было подтасовано, объяснения притянуты за уши, важность и значимость происходящего раздуто сверх всякой меры, как это происходит и в науке (на мой взгляд в науке значительно реже, но статистики конечно нет)


Во первых вещие сны, это да.
Цитировать
Цитата из материала:
"Теперь пусть шанс увидеть «вещий сон» как результат обычного случайного совпадения составляет один на миллион..."
М-да, а кто это тут только что рассуждал о манипуляциях информацией?
Откуда взята эта вероятность один на миллион, с какой логики?
А если вещие сны в некоторых случаях встречаются заведомо чаще, чем один на миллион?
Но дело даже не в этом, бывают случаи с весьма подробными совпадениями, вероятность таких совпадений в образах и событиях, я даже не знаю, как посчитать вероятность, такой случай должен бы удивлять даже в единичном случае, не говоря уж о нескольких.


Во первых, я пишу, повторяю, но никто конечно этого не замечает – предвидение имеет под собой несколько миллиардов лет отработки механизмов на уровне белковой записи, клеточной памяти, предрасчетов, о которых постоянно пишет атеистически ориентированный в пространстве реальности Арефьев. Все это есть, откройте, наконец, уже Христа ради Физиологию ЦНС Дубынина, там все на блюдечке прямо по деталям расписано, по полочкам разложено. Это базовые механизмы ЦНС, NMDA рецепторы, обучение нейронов путем изменения белковых структур, экспрессия генов, транскрипция белка(происходит намного чаще чем раз в секунду), механизмы долговременной памяти гиппокампа.

У нас есть порядка 85-100 млрд нейронов, в каждом в среднем 2-3 тыс синапсов. Это значит связей, где находится информация порядка триллиона единиц. В некоторых отношениях мы превосходим нейросети, в некоторых они уже обошли нас если брать интернет (место непрерывного масштабного взаимодействия человечества и машинного механизма обработки и сортировки информации). Но все равно человек дикого уровня вычислительный центр, в котором на уровне генов еще и заложен опыт предыдущих не только предков, но и видов. И все это вполне научным образом работает. В процессе сна мозг обрабатывает информацию намного более свободно и эффективно чем в бодрствующем состоянии где вы постоянно к нему лезете со всякими вашими рельсами и штампами - «да вы что, такого не бывает, хде логика» ДА НИГДЕ. Лесом пошла.

Соответственно вы с утра можете получить рассчитанную мозгом вероятностную картину ближайших событий, особенно если она касается не падения метеорита, а поведения вашего начальника или подчиненных, друзей и семьи или даже коммерческих событий, которые имеют тенденции и вероятности.
Я выбирала тему про сны на одном из семинаров, если не лень можете открыть,

http://shar.k156.ru/avt12.php

там все подробно описано по механизмам, есть масса картинок из презентаций Дубынина, есть еще такой замечательный дяденька Ковальсон, Доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской Академии наук, руководитель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова РАН. На странице описаны кратко его работы и ссылки на книги и лекции. У нас целая секция сомнологии есть, там вся магия предсказательных снов наверняка уже расписана по нейронам. 

И кстати там написано, что я практикую осознаваемые и управляемые сновидения. Правда скорее они практикуют меня –то есть периодически я во сне осознаю, что это сон и совершаю осознание действия. Их активно рекламировал Кастанеда, тока это чел зачем-то под кайфом это делал. По- моему это маразм. Не тока сновидения под кайфом но и ваще любые стимуляторы. Очень быстрая дорога в один конец. Ну это мое личное мнение.

Там еще обращаю внимание написано, что сон и предшествующие ему по эволюционной шкале фазы покоя тоже очень древняя функция живого

Цитировать
ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СНА
Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
История исследований сна очень длинна, я приведу только некоторые ее фрагменты.  Одними из первых исследований сна животных были проведены в конце XIX века М.М. Манасеиной на собаках. Есть работы француза 1913 Х. Пьерона.  В его монографии «Проблемы физиологии сна» много фактов формы покоя у рыб.  Феликс Струмвассер (США), изучил поведение гигантской морской улитки – аплизии. Этот молюск проводит день в поисках пищи, а вечером замирает до утра.
Ученые Санкт-Петербурга (тогда Ленинграда) исследовали линя: регистрировались биотоки мозговых структур, мышц и глаз, частота дыхания и сердечные сокращения. Обнаружены три формы: двигательная активность, полный отдых, промежуточное состояние. Стадии сна отсутствуют.

В 2001 году проходила конференция «Сон – окно в мир бодрствования» (ИВНДН, РАН).  Ковальзон В.М. (ДБН, ИПЭЭ им. А.Н.Северцова, РАН) в докладе «Происхождение сна» сообщал (цитата, сокращено): Как известно, логика живого – это его эволюция. Основная трудность исследований заключается в монотонном характере состояния покоя у беспозвоночных и пойкилотермных позвоночных, что не позволяет провести у них гомологию с медленным и парадоксальным сном гомойотермных. По всей совокупности морфологических и функциональных показателей парадоксальный сон является архаичным состоянием. Он запускается из наиболее эволюционно древних, каудально расположенных структур. Парадоксальный сон доминирует в раннем онтогенезе.
Исследования автора поддержаны грантом РФФИ №01-04-49496.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Вопрос по науке вообще. По её сути.
« Ответ #329 : Сентябрь 23, 2018, 00:07:17 »
Цитировать
Беда, естественно, в отсутствии возможности, как правило, воспроизвести событие в лаборатории и принципиальном доверии к источнику, вот я, положим, доверяю своему источнику, а вы, условный собеседник, нет, и моё доверие вполне равно вашему недоверию, откуда я знаю, что доверие оправдано, откуда вы знаете, что оправдано недоверие, ноль, мы ничего не можем решить, нам не проверить наши доверия или недоверия, воспроизвести феномен мы не можем, а остаётся доверять чужой болтовне, или своему впечатлению, или не доверять.

Экстрасенсы и двое, родившихся в один день - простите, не на этом держится уважение к магии, это тоже мошенничество или неграмотность автора книги, при всём к нему уважении, если бы дело было только в таких трюках- никто бы к колдунам не ходил.
Есть гораздо более загадочные моменты, но их автор не приводит, в данной главе по крайней мере, имеет право, но ведь это искажение восприятия проблемы, как бы других манипуляций в руках колдунов нет, это неправда.

"А если мы смотрим передачу про вундеркинда, запоминающего
первые 10 тысяч цифр числа «пи» — перед нами очевидно представитель крайней правой части этой кривой. И в принципе, никакой мистики тут нет".
Практически все феномены высокоскоростного счета, и вещей вычисляемых по физиономиям, и предсказаний психологического характера, волшебных воздействий на собеседника с помощью сенсорной системы имеют под собой нейрофизиологические механизмы. Часто длительный жизненный опыт, (см триллион синапсов тела) и виртуозное владение сверхчувствительным, сложным и невероятно качественным инструментом, который люди часто используют в стиле забивания гвоздей микроскопом.

Цитировать
Ну смотря что считать мистикой, приведённый пример автором естественно от балды, он имел ввиду просто крайне одарённого человека, с правой части кривой, но пример-то тем не менее пример, а как именно в голове этого одарённого человека укладывается десять тысяч знаков числа ПИ, мы понимаем, как это вообще возможно или не понимаем, естественно, что каждый человек запоминает огромадные количества информации, но только почему-то в среднем человек, условно, не способен запомнить последовательность, иногда из десяти-то цифр, мобильный телефон, наверное такое среднее количество запоминаемых цифр говорит о каких-то фундаментальных процессах и закономерностях, а десять тысяч, вот десять килограмм мы преимущественно каждый поднимать можем, а десять тонн, так есть ли человек в правой части кривой, который без вспомогательных приспособлений может поднять руками десять тонн?
Ну малая вероятность же есть, должна же быть!
А тысячу тонн!
А вот мы с вами встретили таки человека, способного поднять тысячу тонн, он- Человек, пусть даже два с половиной метра ростом, порядка ста семидесяти килограмм вес, пусть даже очень развитый бугай, но поднимает тысячу тонн на вытянутых руках, и я не спорю, под ним бетонное покрытие проваливается, поскольку давление ступней превышает прочность, он погружается в бетон по макушку, так сказать, но ступни целые, и руки целые, ну просто очень правая часть кривой нам попалась!
Это загадка или просто ну вот очень далеко направо он на кривой находится?


Он находится в той точке, где люди не только используют все клетки мышц, но и очень точно умеют распределять по ним нагрузку. Я два года управляла зданием мужа и про меня ходили типа легенды, что, имея далеко прямо противоположное шварцнегеровскому телосложение, не 2 метра роста а 170см,  я спокойно не напрягаясь поднимаю одной рукой четырех створчатый полированный шкаф передвигаю его на полметра непрерывно еще что-то обсуждая с арендаторами. Вы бы видели их лица и выпученные глаза. Что я делаю, я даже точно не знаю – я поднимаю шкаф всем телом и даже некоторым образом сознанием. Видимо сознание, точнее подсознательные механизмы областей мозга, используется для перераспределения ПД (потенциала действия нейронов), управляющих мышечными синапсами и задействуется максимально возможное количество клеток мышечной ткани. Что потом происходит. Ты никому ничего не объясняешь, люди смотрят на тебя с некоторым мистическим ужасом, в результате зданием становится управлять намного легче, ты спокойно идешь вечером в темноте с 40-50 тыс о которых все знают в дамской сумочке через парколес возле управляемого здания.

Тут еще играет роль полное отсутствие осознаваемого страха смерти, люди это тоже чувствуют очень хорошо. Ты им просто смотришь в глаза и они понимают, лучше не начинать грабить человека, который одной рукой шкаф да еще и ничего не боится. Ну ее к лешему… Я конечно еще и подыгрывала этим фантазиям, причем совершенно правдивыми заявлениями – я йога, 25 лет вегетарианства и медитации и все такое. Мы ведьмы очень честные, а кто нам не верит так это их проблемы.


Цитировать
Оказалось, что у китаянки нет мозжечка, опять же, ну очень правая часть кривой, но мозжечок- порядка пятидесяти процентов нейронов головного мозга, и я что-то особо не припомню видов, может такие и есть, с полностью утраченным мозжечком, за ненадобностью, он выполняет очень важную роль,у всех высших позвоночных, тем более у приматов, с их сложной координацией движений, и мы вдруг находим не вид приматов, долго вырабатывавший отсутствие мозжечка, не рыбу какую-нибудь, которая во взрослом состоянии ведёт прикреплённый образ жизни и утрачивает пищеварительную систему, например, не то что голову, ну самцы глубоководных удильщиков, хоть и не целый вид, но всё-таки целая половинка вида, особь вида, в котором у всего остального количества наличие мозжечка обязательно, повреждение и тем более удаление ведёт то ли к тяжелейшей инвалидности то ли смерти, но у этой особи в целом реакции почти в норме, клинически отсутствие мозжечка незаметно.


Если вы опять же заглянете на лекции к Дубынину вы с большим удивлением обнаружите там, что у каждого отдела мозга есть не только множество функций, но и практически все они дублируются в других отделах с некоторыми расхождениями, в некоторых случаях, как у этой китаянки мозг перераспределяет функции оптимальным образом. Но далеко не всегда и не у всех это получается, не у всех мозг настолько пластичен. В основном функции областей мозга были открыты по клиническим картинам заболеваний, часто после вскрытия умерших пациентов обнаруживались корреляции патологий в определенной области и клинической картины. Так как в последнее время ведется тщательная статистика, записи и вскрытия это регулярное явление, то накопилась огромная масса данных пересекающихся событий с большим процентом совпадений.



Но никто из физиологов не утверждает. Что мозг и функции отделов изучены полностью. Из числа триллион синапсов, приведенных мной, больше половины находится в голове, там же доминирующая масса нейронов.


Просто пробегитесь поверхностно по одной из лекций Физологии ЦНС.

http://k156.ru/1/12.PDF

Можно ничего не запоминать, просто посмотрите  - сколько функций, и как они пересекаются.Если будет не лень откройте по словам-названиям отделов Википедию там по каждому не просто одделу маленькой области – например ядра гипоталамуса - их куча, и про каждому функция не одна. Но в какой-то мере их функции могут выполнять другие отделы.
Цитировать
Гипоталамус является главным центром эндокринной и вегетативной регуляции, а также главным центром биологических потребностей (и связанных с ними эмоций).
О каких ядрах мы уже говорили: супрахиазменные («биологические часы») и преоптические (терморецепторы).
Теперь речь пойдет о ядрах, регулирующих деятельность эндокринной системы: прежде всего, паравентрикулярном и супраоптическом.(центры жажды) Эти ядра содержат нейроэндокринные клетки, аксоны которых идут в заднюю долю гипофиза и здесь выбрасывают гормоны в кровь. Другие нейроны, расположенные в основном в средней части гипоталамуса («серый бугор») выделяют в сосудистое сплетение гормоны, регулирующие работу передней доли гипофиза.
Структуры ЦНС, входящие в состав систем биологических потребностей, эмоций, положительного и отрицательного подкрепления: гипоталамус, миндалина прилежащее ядро (nucl. accumbens) голубое пятно, поясная изилина. и др.
Главным центром, передающим положительные подкрепляющие сигналы, является: гипоталамус -  главный, отвечает за вегетативную и эндокринную и эмоциональную часть реагирования, миндалина  входит в центы подкрепления, учавствует в выборе и смене доминанты, собирает сигналы передает в гипоталамус, влияет на прилежащее ядро. Прилежащее ядро  - допполнительно подкрепляющее, линия центрального подкрепления передает подкреляющие положительные сигналы
Голубое пятно  - дополнительная подкрепляющие линия
Лекция 10 -  Голубое пятно: вспомогательный центр бодрствования, получив сигнал из, тормозит за счет выделения NE. При стрессе, приближении потенциально опасной ситуации трудно заснуть (ответственный экзамен, поездка, соревнования…)

Например тот же баланс парасимпатической и симпатической систем – одни и те-же органы подвергаются непрерывно регулировке двух парралельных систем и этот баланс – результирующий вектор работы разных медиаторов



Сознание в физиологии определяется как луч внимания направленный на определенные области тела. Если вы не поленитесь открыть ссылку на лекцию 12 ( Это та же самая, что и выше) Дубынина вы увидите эти фразы там в самом конце:

http://k156.ru/1/12.PDF


Цитировать
Осталось пояснить такое сложнейшее явление и понятие, как «сознание». Современная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. И.П.Павлов: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно».  В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры

Некоторые йоги останавливают сердцебиение, регулируют работу внутренних органов. Медитация в начальной стадии  - это вообще поход по телу лучом внимания.
Магия ли это? Да какая разница, мне например уже давно все равно как это называется. Главное понять, что происходит на самом деле. Насколько это возможно.


И если не пить, то вполне можно сдавать с испуганным выражением лица, сидя перед скайпом примерно вот так(это состояние за день перед экзаменом при тестировании системы и обязательной загрузки результатов в программу МГУ) :



 в 49-50 лет на отлично ВУЗовскую программу. Еще и постоянно после этого читать что-то другое, тоже учебники. Я сейчас еще постоянно читаю новости науки, выбираю там одну примерно из 10, то, что мне кажется существенным. Для понимания этого читаю, все что могу найти по вопросу, на каждую новость уходит около часа. Раз в три дня я загружаю 7 новостей и уходит на это 7 часов. Потом слушаю новый курс Дубынина Нейрофизиология поведения. Как у меня с отделами мозга не знаю, ощущения вполне нормальные. Есть такая книга Стругацких Гадкие Лебеди (есть еще вариант издания Хромая судьба. Там были такие мокрецы без книг голодали бедные. Вот я так же. Может я как то их физиологически усваиваю?
:)
Вскрытие покажет.

Так что все уже вовсю прикасаются к неизведанному. Тока это усилий требует, а некоторые ленятся. А некоторые обзываются конкретиками (не будем показывать пальцем, хотя это был Арефьев) думают, конкретики это не люди а так, недоразумение на фоне философской мысли титанов духа.

Кстати, по самосохранению от никчемных конкретиков - нашла несколько источников в подтверждение, но силы абсолютного доказательства они не имеют. Просто показывают, что эти заявления про самосохранение разумеется не маразм, но и не мнение большинства ученых. Василию Андреевичу я отвечу. То что он убегает от многих ответов и доказать ему ничего нельзя – а что, тут есть другие типы личностей?
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2018, 00:23:09 от Шаройко Лилия »