Смешение сапиенсов с азиатскими палеоантропами

Автор langust, августа 06, 2013, 13:06:22

« назад - далее »

langust

Цитата: ARON от октября 08, 2013, 19:17:35
Рыба и морепродукты, а также растения, мёд и пр.  в рационе кроманьонцев составляли до 50%, тогда как неандеры на 90% и более были мясоедами.
А если учесть, что мелкие кости многих рыб хуже сохраняются, то "рыбный процент" был наверняка куда больше. Да и многочисленные стоянки сапов доказывают использование в пищу моллюсков в больших количествах. Например, на стоянке в Пинакл-Пойнт:  в пещере их просто огромное количество - весь пол усыпан разбитыми ракушками. Это, конечно, не кролики, но вполне съедобный диетический продукт. А мясо, оно и в Африке мясо... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Gundir

ЦитироватьСобрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.
Вот нашел в ответе на книгу Савельева
ЦитироватьНет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос. Представление о малочисленности неандертальцев и многочисленности сапиенсов базируется на теоретических конструктах, а не на фактах. Древнейшие сапиентоподобные люди (типа Схул-Кафзех) по культуре очень похожи на синхронных неандертальцев.



Социальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.
http://antropogenez.ru/review/731/2/

langust

ЦитироватьСоциальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.
Целиком и полностью... .
ЦитироватьНет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос.
Полвека назад, когда академик "разбирал этот вопрос", и не было той статистики по стоянкам сапиенсов и неандертальцев, которая имеется сейчас. Поэтому можно немного изменить акцент: "Не было никаких доказательств..."
За прошедшие десятилетия достаточно "понакопали" и привели подробную статистику
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

идрис

Прочитал вашу ссылку. Не помню писал или нет.

Но если неандертальцы исчезли уже к периоду 40-35 тысяч лет назад. То их исчезновение никак не может быть связано с ледниковым периодом или вообще с похолоданием. Потому что между 40 и 35 тысячами лет не было никакого ледникового периода с похолоданиями и ледниками, все было ровно наоборот. Холодно было до того времени и холодно стало после того времени.

Было как раз более менее теплое время, близкое к современному. Формировалась Брянская погребенная почва (как в России ее называют). То есть условия среды были в целом близки к современным, ну может быть на 1-2 градуса холоднее, во всяком случае они были близки к условиям 17-18 веков.

langust

Пожалуй так и есть. Мало того, можно утверждать, что 55-40 тлн было даже несколько теплее, чем во времена "засилья гегемона" - Сапиенса 40-35 тлн.



А в периоды "до" 70-55 тлн и "после"  35-20 тлн  - полная холодрыга... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

идрис

Это вы большими интервалами смотрите. Но в любом случае если и было оледенение, ранневалдайское то есть. То оно явно было за десятки тысяч лет до того. А собственно валдайское оледенение было через 10 тысяч лет после того.

То есть, если неандеры исчезли 40 тыс.л.н. плюс минус 10 тысяч лет. То это не было никаким холодным временем и никаких покровных ледников в Европе тогда не было.

langust

Цитата: идрис от октября 12, 2013, 17:52:01
То есть, если неандеры исчезли 40 тыс.л.н. плюс минус 10 тысяч лет. То это не было никаким холодным временем и никаких покровных ледников в Европе тогда не было.
Об этом и речь. "Смена" произошла в достаточно теплый период времени по меркам того времени и сваливать на климат нет оснований. Нет также оснований подвергать сомнению статистику - как до пришельцев, так и после климат в среднем существенно не изменился.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Neska

В чем сомневаться? Совершенно естественно, что сапиенсы поперли в Европу в климатический оптимум, а не в ледниковый период. Что они, мазохисты были?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

langust

Имеется в виду статистика по заселенности тем или иным видом людей. Климат был примерно одинаковым как до заселения сапиенсов, так и после. Поэтому сравнение корректно и в этом отношении.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

идрис

Это к разговору о том, что кто то умер от холода и голода.

Gundir

Цитировать
Цитировать

    Социальные отличия неандертальцев от сапиенсов – плод фантазии С.В. Савельева.

Целиком и полностью... .
Цитировать

    Нет никаких доказательств, что группы древнейших сапиенсов были больше по численности, нежели группы неандертальцев. В.П. Алексеев в своё время подробнейше разобрал этот вопрос.

Полвека назад, когда академик "разбирал этот вопрос", и не было той статистики по стоянкам сапиенсов и неандертальцев, которая имеется сейчас. Поэтому можно немного изменить акцент: "Не было никаких доказательств..."
За прошедшие десятилетия достаточно "понакопали" и привели подробную статистику
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Однако это данные (по Вашей ссылке), что сапов "вообще" было больше. А где данные, что сапы жили более многочисленными группами? В дискуссии тут, как само собой разумеющееся употреблялись цифры - для неандеров в среднем 15 чел. для сапов 40. Вот это то откуда следует?

langust

Цитата: Gundir от октября 12, 2013, 20:16:38
Однако это данные (по Вашей ссылке), что сапов "вообще" было больше. А где данные, что сапы жили более многочисленными группами?
Читаем:
ЦитироватьПлощади неандертальских стоянок не превышают  250 м2, в среднем около 100 м2.
Площади же ориньякских стоянок достигают 500 - 600 м2.
В среднем, жилая площадь при переходе к верхнему палеолиту возрастает в 2-3 раза.
И на каждом квадратном метре найдено артефактов и костей больше:
ЦитироватьВ среднем получается, что интенсивность освоения ресурсов при переходе к верхнему палеолиту возрастает в 1,8 раза.
То есть группы сапиенсов были в несколько раз более многочисленные нежели неандертальцев. ЧТД.
В свое "оправдание" братья наши "меньшие" сидели у костра и напевали:
Мы живем километрами, а не квадратными метрами... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Gundir

ЦитироватьИ на каждом квадратном метре найдено артефактов и костей больше:
Понимаете, если вспомнить, что стоянки являются временными, а не оседлыми поселениями, то это отражает тот факт, что стоянки более позднего времени посетили большее количество раз. Т.е. большую плотность населения, а не более многочисленные группы. Ваша интерпретация так же возможна, но отнюдь не обязательна

langust

Цитата: Gundir от октября 13, 2013, 10:41:38
Понимаете, если вспомнить, что стоянки являются временными, а не оседлыми поселениями, то это отражает тот факт, что стоянки более позднего времени посетили большее количество раз. Т.е. большую плотность населения, а не более многочисленные группы. Ваша интерпретация так же возможна, но отнюдь не обязательна
На самом деле мы не знаем степень "оседлости" стоянок. Но так как статистика проведена по ВСЕМ найденным поселениям, то она отражает все средние величины, в том числе и "посещаемость". А так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Gundir

ЦитироватьА так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.
"многочисленность" т.е. кол-во групп? А не кол-во особей в каждой