Смешение сапиенсов с азиатскими палеоантропами

[langust]

Живет компания из 15 неандеров. До соседей - 50км.
Пришла компания из 40 сапов.
Ну и кто кого сборет ?
Да и с чего неандерам понимать, что надо объединяться для обороны с соседней компанией неандеров, с которой они (вероятно) тоже конфликтуют за территорию ?

Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров? Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники.
Второе. С какого такого бодуна  неандеры не смогут собрать те же сорок-сороков? Легко, тем более, что они знают привычки агрессоров (если таковые все-таки появлялись) и два раза не станут наступать на одни и те же грабли.
Третье. Извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев? Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою. А используя тяжелое копье против легкого дротика сапа, завалит точно нескольких... . Кстати, у сапов действительно не было тяжелых копий, которые еще относительно недавно применялись "дикими" племенами в случае войны. А неандеры, обладая недюженной силой, могли использовать именно тяжелые как для войны, так и для охоты. Тут и многократное преимущество в численности не поможет... .

[Neska]

Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению.

А это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу

Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные  грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров?

А зачем им собираться? Они живут такими общинами.

Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники.

Вот нахрена люди облавы на волков делают? Они же волков не едят, а волки тоже кое-кого и загрызть могут...
Вы бы согласились жить в лесу по соседству с орками?

Второе. С какого такого бодуна  неандеры не смогут собрать те же сорок-сороков? Легко, тем более, что они знают привычки агрессоров (если таковые все-таки появлялись) и два раза не станут наступать на одни и те же грабли.

Собрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Третье. Извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев? Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою. А используя тяжелое копье против легкого дротика сапа, завалит точно нескольких... . Кстати, у сапов действительно не было тяжелых копий, которые еще относительно недавно применялись "дикими" племенами в случае войны. А неандеры, обладая недюженной силой, могли использовать именно тяжелые как для войны, так и для охоты. Тут и многократное преимущество в численности не поможет... .

А совсем не факт, что сапы будут сражаться подобно греческим гоплитам или средневековым рыцарям - в ближнем бою. А если они этими своими дротиками просто расстреляют неандеров на ближайших подступах к позициям? С медведями справляются - а с неандерами не смогут?

[Gundir]

Собрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Откуда данные, что сапы жили более многочисленными сообществами, чем неандеры? Какие доказательства?

[langust]

А это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу

В том то и дело, что война не грабительская и толку от нее - разве что психологический эффект. Но он обоюдоострый и при массовых столкновениях несут потери обе стороны в пользу... соседей! Поэтому дело ограничивается перманентным противостоянием и запугиванием типо: чтобы грибы в округе не собирали... и т.д.

А зачем им собираться? Они живут такими общинами.

Ситуация надуманная. При реальной угрозе уничтожения расстояние не помеха для временного объединения. Тем более, что подобные массовые стычки были весьма редки. Ежели кто-то думает, что такие нападения случаются каждый день, то это в корне неверно. Расчеты показывают, что в таком случае самоуничтожение произойдет в течение... нескольких дней!

Вот нахрена люди облавы на волков делают? Они же волков не едят, а волки тоже кое-кого и загрызть могут...
Вы бы согласились жить в лесу по соседству с орками?

Сравнение не в пользу волков. Может кто и пострадает от волка, но это не потеря существенной части группы. Если ситуация конкретная, то вряд ли древние люди устраивали облавы на саблезубых тигров и прочих "зубариков". Легче избежать подобных столкновений. Что же до волков, то они людям того времени не особо мешали, как и люди волкам. Только с развитием животноводства... (далее по тексту).
И с орками приходится считаться. Соседей еще никто не отменял. Но это не повод вести с ними истребительные войны до самоуничтожения. Как говорится: "... но и своей земли ни пяди не отдадим". В этом философия древних.

Собрать - как временное сборище, возможно и могут. Но давайте посмотрим. Собирают неандеры охотников-воинов трех групп: максимум 30 копий. Собирают сапы охотников-воинов трех групп: минимум 60 копий. То есть если собираться - у сапов преимущество только возрастает. В силу более многочисленных общин сапов.

Из рассуждений уже ясно, что "собрать" можно и армию. Причем, с обеих сторон. Только вот все это лишено смысла. Нет никакой пользы - одни потери. В отличие от более поздних времен, когда можно пограбить. Например, в случае удачи хапнуть годовой запас зерна или стадо коров. Да и людишек продать в рабство, если повезет.

А совсем не факт, что сапы будут сражаться подобно греческим гоплитам или средневековым рыцарям - в ближнем бою. А если они этими своими дротиками просто расстреляют неандеров на ближайших подступах к позициям? С медведями справляются - а с неандерами не смогут?

И снова извечный вопрос: кто сильнее - тигр или лев?
Метать дротики или стрелы лучше в толпу противника- авось попадет в кого-нибудь. А тут фактически пара десятков противников, да и вряд ли в "чистом поле".
Впрочем, можно рассуждать до бесконечности - все это недоказуемо. И часто в подобных рассуждениях предполагается мысль - раз сапы "победили", то и надо найти причину "неповоротливости" неандеров. И почему-то обязательно в военном смысле. В историческом смысле мы привыкли именно к войнам - другое не приходит даже в голову.

[Злата]

Я так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.
Размер "дневного перехода" - ограничен.

Почему общины не могут объединиться в случае опасности ?
Потому что у них нет средств связи друг с другом.

[Gundir]

Я так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.
Размер "дневного перехода" - ограничен.

Это доказано чем нибудь, кроме логических предположений?

[langust]

Кроманьонцев действительно было больше на единицу территории. Это доказывается исследованием стоянок тех и других.
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Поэтому все остальные догадки о причинах "поражения" неандертальцев можно считать ничтожными. Наши предки вполне могли расселяться эволюционным путем. А предполагать военную "победу" сотни выходцев из Африки над миллионным населением Евразии - нонсенс.

[Gundir]

Кроманьонцев действительно было больше на единицу территории. Это доказывается исследованием стоянок тех и других.
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Вообще то, там разные периоды описаны. А если бы они сравнили с мадленом ориньяк. то у них бы вышло, что мадленцы "задавили числом " ориньякцев. А если бы с эпохой бронзы, то аналогично.

[langust]

Вообще то, там разные периоды описаны. А если бы они сравнили с мадленом ориньяк. то у них бы вышло, что мадленцы "задавили числом " ориньякцев. А если бы с эпохой бронзы, то аналогично.

Сравнивался именно ориньяк для сапиенсов и позднее мустье и шательперон для неандертальцев. Мустье было непосредственно перед вторжением кроманьонцев, а шательперон - совпадает по времени с ориньяком. И вообще не сравнивались более поздние стоянки сапиенсов. И это справедливо.
В заключении публикации:

Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...

[GarryIV]

В том то и дело, что война не грабительская и толку от нее - разве что психологический эффект. Но он обоюдоострый и при массовых столкновениях несут потери обе стороны в пользу... соседей! Поэтому дело ограничивается перманентным противостоянием и запугиванием типо: чтобы грибы в округе не собирали... и т.д.

Тем не менее даже шимпанзе совершают вылазки и убивают самцов из соседней тусовки. Зафиксированы случаи полного истребления соседней популяции. Логично предположить что такое поведение восходит общему предку и таки толк какой-то от этого есть.

Шимпы кстати не идут в бой толпа на толпу а по одиночке отлавливают неприятелей.

[Gundir]

а шательперон - совпадает по времени с ориньяком.

    Позднее мустье (в данном случае - т.н. мустье ашельской традиции, или MTA). Создателями данной культуры, безусловно, были неандертальцы.  Возраст культуры MTA – от  55 000 до 44 000 лет  (датировки получены методами термолюминесценции и электрон-спин-резонанса).
    Шательперон - культура, считающаяся переходной от среднего к верхнему палеолиту. Полагают, что эта культура – также, как и мустье, дело рук неандертальцев. Такие выводы сделаны на основании соответствующих палеоантропологических находок (например, скелет неандертальца в Сен-Сезер, обнаруженный в одном слое с орудями шательперон). Прогрессивные элементы, характерные для шательперона, часто объясняют культурным влиянием кроманьонцев, появившихся к этому времени в Европе. Возраст шательперона –  44 400 - 40 250  лет (свежие датировки, полученные радиоуглеродным методом).
    Ориньяк –  культура верхнего палеолита, появление которой связывают уже с анатомически современными людьми – Homo sapiens sapiens. Возраст  – 40 250 - 35 000 лет  (радиоуглеродный метод).

Вам таки не кажется, что даты последовательны, а не параллельны?

[Арон.]

Я так поняла, что общины кромов были больше, потому что они эффективнее использовали территорию.

Это доказано чем нибудь, кроме логических предположений?

Слышал в фильмах Би-Би-Си и читал, что:
а)  Рыба и морепродукты, а также растения, мёд и пр.  в рационе кроманьонцев составляли до 50%, тогда как неандеры на 90% и более были мясоедами.
б) Кромы были менее "энергозатратны", то есть могли обходится мЕньшим количеством еды, чем неандеры.
Как результат - на одном квадратном километре могло прокормиться больше кромов, чем неандеров. 

[langust]

    Позднее мустье (в данном случае - т.н. мустье ашельской традиции, или MTA). Создателями данной культуры, безусловно, были неандертальцы.  Возраст культуры MTA – от  55 000 до 44 000 лет  (датировки получены методами термолюминесценции и электрон-спин-резонанса).
    Шательперон - культура, считающаяся переходной от среднего к верхнему палеолиту. Полагают, что эта культура – также, как и мустье, дело рук неандертальцев. Такие выводы сделаны на основании соответствующих палеоантропологических находок (например, скелет неандертальца в Сен-Сезер, обнаруженный в одном слое с орудями шательперон). Прогрессивные элементы, характерные для шательперона, часто объясняют культурным влиянием кроманьонцев, появившихся к этому времени в Европе. Возраст шательперона –  44 400 - 40 250  лет (свежие датировки, полученные радиоуглеродным методом).
    Ориньяк –  культура верхнего палеолита, появление которой связывают уже с анатомически современными людьми – Homo sapiens sapiens. Возраст  – 40 250 - 35 000 лет  (радиоуглеродный метод).

Вам таки не кажется, что даты последовательны, а не параллельны?

Именно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

[Gundir]

Именно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

Так чем древнее, тем находок меньше. То, что на одном из этапов сапы сменили неандеров - всего лишь эпизод. Если расширить линию времени в обе стороны - картина будет та же, только без смены вида.

[langust]

Именно в такой последовательности и надо сравнивать: непосредственно перед вторжением сапиенсов в Европу для неандертальцев (55-40 тлн) и сразу же после вторжения, когда кроманьонцы стали распространяться в Европе и  заменять неандертальцев (40-35 тлн).

Так чем древнее, тем находок меньше. То, что на одном из этапов сапы сменили неандеров - всего лишь эпизод. Если расширить линию времени в обе стороны - картина будет та же, только без смены вида.

"Древности" в 40 тлн и в 50 не так уж и отличаются. Впрочем, меньший разрыв по времени и не дал бы правильного сравнения. Да и Европа вся ископана, а посему есть приемлемая статистика. На ней и основаны выводы о  плотности заселения одной и той же территории тем или иным видом. Сравнение не в пользу неандертальцев. Причем, превышение даже не в разы, а на порядок! Столь высокая плотность для сапиенсов не оставляет никаких сомнений даже при самой приблизительной статистике... .