Смешение сапиенсов с азиатскими палеоантропами

[afrosergey]

langust написал

"Мы привыкли к тому, что в еще недавнем прошлом были истребительные грабительские войны и забываем, что в условиях, когда еще не было производящего хозяйства, таковых и вовсе не могло быть по определению. Вот какой смысл собираться сорока сапам, чтобы вступить в единоборство с десятком неандеров? Ведь, во всяком случае, десятка они точно недосчитаются... . А возможно, и половины. Тогда зачем им эта "освободившееся" территория? Они то на своей с половинным составом охотников могут "охватить" только часть. Поэтому освободившуюся "жилплощадь" займут, скорее всего, соседи и, вероятно, те же неандеры, которые не пострадали в бою. Тем паче, они могут считать и эту территорию какбе своей, так как тут жили еще недавно их соседи-соплеменники... Думается, что неандерталец будет все-таки посильнее в бою."

Neska написал

«А это не грабительская война. Просто мы соседних грибников собрались мочить, чтобы они
1.Грибы в округе не собирали.
2.Девчонок наших не тискали.
3.Не пугали наших детишек (и нас самих) своим присутствием в лесу»

Не все так просто. И те и другие были охотниками. А промышленная охота с заготовкой мяса в запас ведется и ВСЕГДА велась не абы где, а в местах массового скопления зверей, и там  где на них дегко охотиться (иначе это просто невозможно). Ценность таких мест известна даже львам и другим хищникам, что уж говорить про людей...  Это в первую очередь миграционные пути, особенно если на них есть преграды типа сужения доллины, переправы через реку и т.п. В засушливом климате это водопои. Есть и боее экзотические варианты, но в любом случае эти места относительно редки и речь тут идет о существенно других площадях - не более чем 5 х 10 км, а зачастую даже 1 х 2 км и менее. Такую площадь легко захватить и контролировать даже небольшой группе. Что толку если другая группа владеет территорией 50 х 50 км, но добывает там с большим трудом одну антилопу раз в 2-3 дня, если у водопоя их каждый день можно легко добывать штук по 20 и больше! Так что было за что воевать! И наверняка воевали. И тут, кстати, кромам не нужно было выигрывать у неадров каждый раз, чтобы вытеснить их. Даже если они выигрывали (умением или числом – неважно) менее чем в половине случаев – неандры были обречены. Судя по всем данным, неандры, по каким-то неясным причнам, были заточены исключительно под охоту на крупного зверя, токгда как кромы использовали и другие пищевые ресурсы. Таким образом, даже если во время стычек враги не истребляли друг друга поголовно, захват такого перспективного охотничего участка кромами был практически фатальным для группы неадров, живущих в этом районе. Тогда как  в случае наоборот, кромы переключались на другой пищевой ресурс (рыбу, моллюсков и т.п.) и легко выживали пусть хотя бы и с несколько сократившейся численностью... Умозрительно, конечно, но, по-моему, логично...

[langust]

А так называемая "плотность" и есть "многочисленность" групп.

"многочисленность" т.е. кол-во групп? А не кол-во особей в каждой

Именно количество людей в каждой группе. А количество стоянок тоже в пользу сапиенсов.

[langust]

...даже если во время стычек враги не истребляли друг друга поголовно

А если истребляли, то "редкий ресурс" доставался соседям 

Тогда как  в случае наоборот, кромы переключались на другой пищевой ресурс (рыбу, моллюсков и т.п.) и легко выживали пусть хотя бы и с несколько сократившейся численностью...

Зачем им "переключаться"? Они и так использовали этот ресурс постоянно. И без риска быть истребленными владельцами "редкого"... .

[Gundir]

Именно количество людей в каждой группе. А количество стоянок тоже в пользу сапиенсов.

Да не доказывает площадь стоянок кол-во людей в группе. Если учесть, что стоянка посещалась не единожды, это с таким же успехом может говорить о том, что стоянку заселяли не три раза, а к примеру 10-12, и, возможно каждый раз их единовременно было меньше, нежели посетителей меньших по площади стоянок. Вопрос интерпретации. Вам приятнее этот факт интерпретировать, как доказательство большей численности особей в группе, однако, это не единственное объяснение. Кстати, еще одним объяснением могут быть более длинные периоды жизни группы на этой стоянке. Например - неандеры в среднем останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы на полгода. Археологически Вы получите именно более насыщенный слой и большую площадь. Тем не менее, кол-во особей в группе может быть одинаковым

[langust]

Да не доказывает площадь стоянок кол-во людей в группе. Если учесть, что стоянка посещалась не единожды, это с таким же успехом может говорить о том, что стоянку заселяли не три раза, а к примеру 10-12, и, возможно каждый раз их единовременно было меньше, нежели посетителей меньших по площади стоянок.

Статистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

Вам приятнее этот факт интерпретировать, как доказательство большей численности особей в группе, однако, это не единственное объяснение. Кстати, еще одним объяснением могут быть более длинные периоды жизни группы на этой стоянке. Например - неандеры в среднем останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы на полгода. Археологически Вы получите именно более насыщенный слой и большую площадь. Тем не менее, кол-во особей в группе может быть одинаковым

Опять же, по каким таким причинам неандеры останавливались на одном месте на 2 недели, а сапы - на полгода? Если есть факты - в студию!
И потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.
По поводу "приятной интерпретации". Приведенная в статье статистика вообще не является интерпретацией - только гольные факты. А вот в вашем посте даже не просто приятная кому-то интерпретация, а фантазии на тему... . То есть, с потолка придумывается безо всяких даже объяснений маловероятная ситуация и "доказывается" гипотетическое равенство. Вообще-то, с теорией вероятностей надо бы дружить... .

[Gundir]

Статистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

А откуда "дровишки", что неандеров в среднем было 15 особей в группе, а сапов 40?

И потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.

Так это просто объясняется большим общим числом сапов регионе.

[langust]

Статистика была приведена именно по ВСЕМ найденным в регионе стоянкам. И ни в одной из них не было обратной картины. И почему это именно неандеры "посещали" свои стоянки три раза, а сапы 10-12? Откуда дровишки?

А откуда "дровишки", что неандеров в среднем было 15 особей в группе, а сапов 40?

Ни в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

И потом, где же были эти же неандеры остальные 50 недель в году? Тогда бы статистика показала превышение стоянок неандертальцев над количеством "сапхаузов" раз в 20... . Однако, по факту все наоборот - их значительно меньше.

Так это просто объясняется большим общим числом сапов регионе.

Уже хорошо, что согласны с сим фактом. Осталось правильно "интерпретировать" статистику. Так как ВСЕ знания о том времени не зафиксированы письменно, то приходится полагаться на вероятности той или иной "интерпретации". Тогда будем говорить так: вероятность того, что группы сапов были более многочисленные значительно выше обратного утверждения.

[Gundir]

Ни в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

Нет, но это всерьез (и Вами) обсуждалось в этой теме. Типа - сколько групп неандеров надо собрать, чтобы уравняться по численности с напавшими сапами

[langust]

Ни в статье, ни в моих постах таких цыфирь не проявлялось.
И потом, не в конкретных же цифрах дело, а именно в статистике.

Нет, но это всерьез (и Вами) обсуждалось в этой теме. Типа - сколько групп неандеров надо собрать, чтобы уравняться по численности с напавшими сапами

Наоборот, я только оспаривал надуманную ситуацию.

[Gundir]

Уже хорошо, что согласны с сим фактом. Осталось правильно "интерпретировать" статистику. Так как ВСЕ знания о том времени не зафиксированы письменно, то приходится полагаться на вероятности той или иной "интерпретации". Тогда будем говорить так: вероятность того, что группы сапов были более многочисленные значительно выше обратного утверждения.

А если Вы введете статистику эпохи мадлен, то очень удивитесь. Кол-во стоянок будет несколько тысяч, площадь их в среднем так же возрастет в разы. А по такому критерию, как количество орудий (и особенно кости) на метр они перекроют ориньякцев на порядки. Означает ли это, что число "мадленцев" в их кол-вах было на порядки больше числа "ориньякцев". Разрыв во времени между классическим мустье и ориньякцами, и между ориньяком и мадленом вполне сопоставим..

[langust]

А если Вы введете статистику эпохи мадлен, то очень удивитесь. Кол-во стоянок будет несколько тысяч, площадь их в среднем так же возрастет в разы. А по такому критерию, как количество орудий (и особенно кости) на метр они перекроют ориньякцев на порядки. Означает ли это, что число "мадленцев" в их кол-вах было на порядки больше числа "ориньякцев". Разрыв во времени между классическим мустье и ориньякцами, и между ориньяком и мадленом вполне сопоставим..

1. Мадлен был сравнительно недавно разрыв во времени с тем же ориньяком процентов 200-300... . Разрыв же между ориньяком и шательпероном - 0%.
По времени 10 тлн и 40 тлн - большая разница и первые легче отыскать.
2. Мадлен совпадает с началом теплого интерстадиала и европейские температуры часто превышали нынешние - ресурсов было значительно больше, а следовательно, и населения в европах. Во времена ориньякцев хоть и было теплее, чем в максимумы похолодания, но все же это - классический ледниковый период.


3. За 20-30 тыс лет наши предки значительно продвинулись в технологиях.
4. Мадлен по времени (8-15 тлн) даже захватывает частично начало земледелия и скотоводства, которое уже появилось в непосредственной близости от Европы (12-10 тлн). В самой Европе появились многочисленные мигранты с Ближнего Востока, что также повлияло на численность населения.
5. Про "несколько тысяч" стоянок - поподробнее... .

[Жан-Люк Пикар]

У меня мысля насчёт вымирания неандеров. Что если часть сапиенсов пришла в Европу из экзотического региона и неандеры в основном поумирали от новых эпидемий аналогично индейцам?

[sanj]

вполне кстати

[Дж. Тайсаев]

У меня мысля насчёт вымирания неандеров. Что если часть сапиенсов пришла в Европу из экзотического региона и неандеры в основном поумирали от новых эпидемий аналогично индейцам?

Есть и такая версия. В фильма "Последний неандерталец" даже её берут за основу. Там например предполагается, что сапиенсы могли лечиться травами от той болезни, которую сами же и занесли в Европу, а неандеры нет. Но это всё только предположения пока.

[langust]

Осталось только доказать, каким макаром рота африканцев "заразила" мильён евроазиатов... .