синдром привычной смерти

geky · сентября 21, 2012, 12:38:35

Я уже запуталась, что вы с чем сравниваете, каждый раз список немного меняется. Только что речь шла о соотношении убитых и пропавших по другим причинам среди пропавших без вести (цифры ваши же). Которое на самом деле нельзя достоверно установить, иначе бы зачем была нужна эта категория «пропавшие без вести»? Но можно сделать приблизительные прикидки на основании каких-то данных (данных, а не «ну, очевидно, надо накинуть ещё десяточку-другую тысяч»). Ранее числившихся пропавшими без вести находят, вот и искать такую статистику. Если вместо этого вы будете заниматься приблизительными вычислениями с соотношениями, которые берёте из своей головы – ценность такого анализа нулевая. Это не более чем грубая подгонка под заранее известный результат.

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 12:53:35

Цитата: geky от сентября 21, 2012, 12:38:35
Ранее числившихся пропавшими без вести находят, вот и искать такую статистику. Если вместо этого вы будете заниматься приблизительными вычислениями с соотношениями, которые берёте из своей головы – ценность такого анализа нулевая. Это не более чем грубая подгонка под заранее известный результат.

полностью согласен. Будем работать в этом направлении, непременно. И нетолько в этом. Там надо много достоверного статистического и опросного материала собрать и обработать. Хочу одну аспирантку с юридическим образованием привлечь, там со строгостью аргументации всё в порядке )))
А по поводу запутались.Весь вопрос зашел именно в связи со сравнением рисков и несопоставимыми с ними страхами. Тут не только важно собрать более достоверную статистику (хотя и так цифры слишком очевидны), но и важно, что бы в сравниваемых категориях выборки были репрезентативными и сопоставимыми, что бы не получилось сравнение козла с капустой

Shiza · сентября 21, 2012, 13:43:10

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2012, 23:33:12
Попробую предложить чисто эволюционную гипотезу этому. Возможно синдром привычной смерти действует на старые и привычные страхи, а новые принимают весь огонь страхов на себя (сублимация). Поезда тоже наводили на нас ужас, до появления самолётов. Придёт новый транспорт и самолёт станет тривиальным и мы будем бояться уже новый, даже если он будет более безопасный. Здесь мы подчас похожи на волка, которого загоняют с помощью флажков. Бежим от флажков, а главный то убийца нас поджидает между ними....

Лет 30-40 назад полетов на самолете (по крайней мере в СССР) почти никто и никогда не боялся.Летали туда -сюда часто и помногу (на местных авиалиниях финансы позволяли даже на каникулы домой летать. а не ехать).у меня больше было страха всегда за собственное самочувствие (очень страдало

).Не знаю статистику,но как раз СМИ никогда (за исключением редких случаев.как гибель "Пахтакора") о катастрофах широко не сообщало,т.е. людям недостаток информации помогал не впадать в панику.Хотя по комфортности тогдашние самолеты не сравнить с нынешними.
И ещё.Страх перед большой водой вроде должен быть заложен доисторически (как и страх полета,высоты).Однако... меня как-то удивила информация,что коренные малые народы Севера и Дальнего Востока в большинстве своем не умели и не учились плавать, хотя жили на крупных реках и побережьях,строили не очень надежные с виду лодки.У современных людей тоже часто имеется с детства немотивированный страх большой воды.

василий андреевич · сентября 21, 2012, 14:33:49

Кстати северные народы не умеют плавать не из-за предрасположенности, а в силу "здравого смысла". Во-первых, в холодной воде не научиться плавать, трясет мурашками однако. Во-вторых, даже умеющий прекрасно плавать в холодной воде не выживет более 10-15 минут.

И вот что можно предложить для опроса. Есть статистика (допустим), что на эскалаторах метро гибнет 0,...01% всех ездящих. Даем альтернативу, на каком эскалаторе вы поедете, 1)который может статистически сломаться и угробить всех едущих, 2)который не ломается, но из которого путем случайной выборки берут смертельную дань хорошо запрограммированные автоматы. Процент смертности ведь един.

Micr · сентября 21, 2012, 15:11:37

А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 15:15:37

Цитата: Shiza от сентября 21, 2012, 13:43:10
Лет 30-40 назад полетов на самолете (по крайней мере в СССР) почти никто и никогда не боялся.Летали туда -сюда часто и помногу (на местных авиалиниях финансы позволяли даже на каникулы домой летать. а не ехать).у меня больше было страха всегда за собственное самочувствие (очень страдало ).Не знаю статистику,но как раз СМИ никогда (за исключением редких случаев.как гибель "Пахтакора") о катастрофах широко не сообщало,т.е. людям недостаток информации помогал не впадать в панику.Хотя по комфортности тогдашние самолеты не сравнить с нынешними.
И ещё.Страх перед большой водой вроде должен быть заложен доисторически (как и страх полета,высоты).Однако... меня как-то удивила информация,что коренные малые народы Севера и Дальнего Востока в большинстве своем не умели и не учились плавать, хотя жили на крупных реках и побережьях,строили не очень надежные с виду лодки.У современных людей тоже часто имеется с детства немотивированный страх большой воды.

Страх страху рознь. Вы правы, раньше так самолётов не боялись. Это лишний раз доказывает, что здесь страх высоты не причём. Страх конечно же на пустом месте не может возникнуть, тут некоторые тревожные факторы должны его включить. Так вот к относительно новым сферам культуры порог тревожности, при котором происходит включение страха намного ниже. А страх большой воды уж слишком древний, привыкать начали, тут новые страхи им на смену приходят

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 15:17:54

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 14:33:49
И вот что можно предложить для опроса. Есть статистика (допустим), что на эскалаторах метро гибнет 0,...01% всех ездящих. Даем альтернативу, на каком эскалаторе вы поедете, 1)который может статистически сломаться и угробить всех едущих, 2)который не ломается, но из которого путем случайной выборки берут смертельную дань хорошо запрограммированные автоматы. Процент смертности ведь един.

Спасибо!!! Мысль очень даже хорошая. Возьму на заметку. Там не только эскалаторы можно, там что угодно....

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 15:27:55

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:11:37
А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?

количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года. То же самое для автотранспорта. Тут можно придраться, якобы при сверхкоротких перелётах смертность может сравняться, поскольку наибольшее число катастроф приходится на взлёт и посадку. Но ведь вопрос стоит не в выборе лететь из Москвы в Люберцы или ехать. Или лететь в Нью-Йорк из Москвы или ехать. Вопрос стоит, почему например из Москвы в Адлер многие предпочитают ехать на авто из соображений безопасности, если вероятность погибнуть в этом случае намного выше

Micr · сентября 21, 2012, 15:35:00

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 15:27:55
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:11:37
А можно еще раз четко указать, что на что делится или умножается при численном сравнении смертности на автомобилях и самолетах?
количество пассажиров погибших в авиакатастрофах, умноженное на километры пути и делённое на число пользовавшихся этим транспортом в течении года. То же самое для автотранспорта. Тут можно придраться, якобы при сверхкоротких перелётах смертность может сравняться, поскольку наибольшее число катастроф приходится на взлёт и посадку. Но ведь вопрос стоит не в выборе лететь из Москвы в Люберцы или ехать. Или лететь в Нью-Йорк из Москвы или ехать. Вопрос стоит, почему например из Москвы в Адлер многие предпочитают ехать на авто из соображений безопасности, если вероятность погибнуть в этом случае намного выше

Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?

Micr · сентября 21, 2012, 15:43:42

И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.

Micr · сентября 21, 2012, 15:51:48

А то я слышал в разговоре, это непроверенная информация, что когда лет двадцать назад попробовали вычислить время наработки самолета на отказ, получилось полчаса.

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 19:59:06

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:35:00
Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?

Вы наверняка слышали про человекочасы, точно также есть и пассажирокилометры, это для объективности оценок. Ведь иначе не будет строгости оценок. А кто сколько проехал неважно, мы же берём сумму как пути, так и пассажиров и жертв. Берём условно все пройденные километры пути всех пассажирских самолётов за год, умножаем их на число всех пассажиров, которые успели полетать на всех самолётах российских авиалиний за год. Полученное число в знаменателе, а в числителе количество погибших пассажиров авиалиний за год. То же самое проделываем для пассажирского автотранспорта. Это наиболее объективная оценка, поскольку нам важно знать сколько гибнет не в абсолютном значении, а в относительном, как по отношению к расстоянию, так и к общему пассажиропотоку.
Можно проще сделать. Будет ещё более объективная и строгая оценка, хоть и более узкая. Берём все авиарейсы Москва-Адлер за год. Вычисляем, сколько пассажиров за 20 лет летало по этому маршруту и сколько из них погибло. То же самое делаем для пассажирского автотранспорта Москва-Адлер. Уверен, что для автотранспорта будет совсем другая картина. Гораздо больше жертв.

Дж. Тайсаев · сентября 21, 2012, 20:07:32

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:43:42
И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.

это в данном случае неважно, автомобилей больше и жертв естественно больше, но мы же оцениваем относительные значения, а не абсолютные. Например. Допустим китайцев умирает от рака 10 миллионов, а молдован 10 000. Из этого же не следует, что смертность от рака в Молдавии в 1000 раз меньше. Тут важны относительные показатели. Или например на маршрете Москва-Адлер гибнет в среднем 10 человек в год, а на маршруте Москва-Люберцы 1 человек. Нельзя говорить что во втором случае смертность в 10 раз меньше, просто они меньше успели проехать.

Micr · сентября 21, 2012, 21:11:29

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 20:07:32
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:43:42
И еще для наглядности хотелось бы узнать количество самолетов, летающих в стране, и количество автомобилей.
это в данном случае неважно, автомобилей больше и жертв естественно больше, но мы же оцениваем относительные значения, а не абсолютные. Например. Допустим китайцев умирает от рака 10 миллионов, а молдован 10 000. Из этого же не следует, что смертность от рака в Молдавии в 1000 раз меньше. Тут важны относительные показатели. Или например на маршрете Москва-Адлер гибнет в среднем 10 человек в год, а на маршруте Москва-Люберцы 1 человек. Нельзя говорить что во втором случае смертность в 10 раз меньше, просто они меньше успели проехать.

Вот я и хотел лично, своими руками разделить одно на другое

Micr · сентября 21, 2012, 21:14:42

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 21, 2012, 19:59:06
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 15:35:00
Это недостаточно четко. Километры чьего пути? Что значит "пользоваться в течение года", пользоваться один раз или несколько раз в год? И какой смысл делить километры на людей, если разные люди проезжали разное количество километров?
Вы наверняка слышали про человекочасы, точно также есть и пассажирокилометры, это для объективности оценок. Ведь иначе не будет строгости оценок. А кто сколько проехал неважно, мы же берём сумму как пути, так и пассажиров и жертв. Берём условно все пройденные километры пути всех пассажирских самолётов за год, умножаем их на число всех пассажиров, которые успели полетать на всех самолётах российских авиалиний за год. Полученное число в знаменателе, а в числителе количество погибших пассажиров авиалиний за год. То же самое проделываем для пассажирского автотранспорта. Это наиболее объективная оценка, поскольку нам важно знать сколько гибнет не в абсолютном значении, а в относительном, как по отношению к расстоянию, так и к общему пассажиропотоку.
Можно проще сделать. Будет ещё более объективная и строгая оценка, хоть и более узкая. Берём все авиарейсы Москва-Адлер за год. Вычисляем, сколько пассажиров за 20 лет летало по этому маршруту и сколько из них погибло. То же самое делаем для пассажирского автотранспорта Москва-Адлер. Уверен, что для автотранспорта будет совсем другая картина. Гораздо больше жертв.

Проблема в том, что в Вашей формуле "пассажирокилометры" не прописаны, я их там четко не вижу.
А насчет автотранспорта Москва-Адлер - см. в предыдущем сообщении. Хочу сам разделить