эволюция пениса

[Machairodus]

Пишут что яички у дaманов тоже на опускаются в мошонку:

http://www.outtoafrica.nl/animals/enghyrax.html?zenden=2&subsoort_id=4&bestemming_id=1

The hyrax is so unlike other animals that it is placed in a separate order (Hyracoidea) by itself. It is said to be the elephant's nearest living relative. This is true to a certain extent, but misleading since the relationship stems from a remote ancestor common to hyraxes, sea cows (dugongs and manatees) and elephants. These three are unlike other mammals, but they share various if disproportionate physiological similarities in teeth, leg and foot bones, testes (that do not descend into a scrotum) and other more obscure details.

[zK]

Читайте тут начало предпоследнего абзаца:
http://secure.britannica.com/ebc/article-75951
...Testes in vertebrates below mammals lie within the body. This is also true of many, sometimes all, members of the mammalian orders Monotremata, Insectivora, Hyracoidea, Edentata, Sirenia, Cetacea, and Proboscidea...

Но что мы всё о мошонке, да о мошонке?
Пора возвращаться в русло пениса!

[Machairodus]

Читайте тут начало предпоследнего абзаца:
http://secure.britannica.com/ebc/article-75951
...Testes in vertebrates below mammals lie within the body. This is also true of many, sometimes all, members of the mammalian orders Monotremata, Insectivora, Hyracoidea, Edentata, Sirenia, Cetacea, and Proboscidea...

Тут есть несколько случаев:
1. Monotremata -- постоянная пониженная температура тела (по сравнению с плацентарными и сумчатыми);
2. Sirenia,Cetacea -- водяное охлаждение;
3. Остальные случаи -- яички каким то образом
функционируют при повышенной температуре --
именно эти случаи и интересны.

Но что мы всё о мошонке, да о мошонке?
Пора возвращаться в русло пениса!

Ну, ведь мошонка более сложный орган чем пенис и
ее наличие/отсутствие больше говорит об образе жизни животного, чем пенис, который есть у всех млекопитающих. А выделять в отдельную тему вроде
смысла нет так как и  мошонка и пенис -- наружные
мужские половые органы.

[Tinkoff]

DNAoidea

/Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала. /



Т.е. назад в воду, можно, а опять нельзя.

Ничего теоретического тут нет. Во-первых в микроэволюции есть и обратные мутации.
А макро всё таки идет, по определенным законам, морфопространство не бесконечно.

[Tinkoff]

Machairodus   


/Тут есть несколько случаев:
1. Monotremata -- постоянная пониженная температура тела (по сравнению с плацентарными и сумчатыми); /

А чем плохо пониженная температура и возможность её изменения?
Вот, например верблюду это очень помогает.

Какой адаптивный смысл поддерживать постоянную и большую температуру?
Это же не эффективно в жарком климате.  

Вот и половые органы защищены в клоаке.  Мочевой проток, отделен от полового.  

Самым способ рождения у плацентарных, менее эффективный чем яйцерождение и/или сумчатый.

А.А. Любищев
«иногда восхищаются поразительным приспособлением у человека, где плод буквально купается в материнской крови. Но каков же результат этого "приспособления"? Беременность длится долго, роды тяжелые, сопряженные с большим кровоизлиянием. А рождается-то что? Совершенно беспомощное существо, на гораздо более слабом уровне развития, чем у животных, менее "приспособленных", - коровы, лошади.»
«Некоторые специалисты-гинекологи считали, что целесообразно вызывать преждевременные роды, с тем чтобы плод донашивался в искусственной "сумке". Вот если бы эволюция шла совсем в противоположном направлении, чем фактически она была, вот тогда ее можно было бы привести как блестящий пример все более совершенного приспособления. Сначала живорождение в ужасной форме тяжелого, опасного процесса. Потом оно все более облегчается и, наконец, получается идеальное решение: зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Нет?

[DNAoidea]

DNAoidea

/Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала. /



Т.е. назад в воду, можно, а опять нельзя.

Ничего теоретического тут нет. Во-первых в микроэволюции есть и обратные мутации.

А я что писал? "В том же порядке"!

А макро всё таки идет, по определенным законам, морфопространство не бесконечно.

Это смотря что считать точкой этого пространства.

[Inry]

А.А. Любищев
«... зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Было в теме "сумчатые". А ещё они с хватательной конечностью по умолчанию. И дввуногое передвижение изобрели. Но что-то, похоже, мешает развитию у сумчатых мозга. Может быть, именно это - необходимость на определённой стадии иметь движущийся эмбрион?

[Tinkoff]

Inry


/Но что-то, похоже, мешает развитию у сумчатых мозга/
/Может быть, именно это - необходимость на определённой стадии иметь движущийся эмбрион ?/

Минус так же и более плохая экономия воды, чем у многих рептилий.

Мне представляется, что более развитый мозг, это как раз тот плюс, который перевешивает минусы маммальности.
Даже слон идет достаточно грациозно, чем динозавр .

[Nestor notabilis]

Прошу прощение за продолжение дикого офф-топа в интереснейшей теме про мужские гениталии       , но не могу удержаться

Даже слон идет более грационзно, чем динозавр

- Вся беда в том, что мы не знаем, как двигались динозавры. Фильмы ВВС и им подобных о "драконаях мезозоя" - не более, чем наши компьютерные модели, которые по умолчанию уродливы и не передают пластики зверя.

Очень наглядно это видно, когда моделируются пейзажи плейстоцена и по экрану бредет компьютерный мамонт. Затем - переключаешься на фильм про Серенгети, и видишь, как мягко и плавно идет живой слон, а не уродская виртуальная модель.

Очень велика вероятность, что живые динозавры шли совсем не так неуклюже и заторможено, как рисуют наши горе-аниматоры и высокоумные модуляторы...
Во всяком случае, походка, реакции, гибкость, скорость движений у небольших двуногих ящеров не должны были уступать страусиной.
=====================================
OFFTOP    :!:  :smt032  :oops:

[Tinkoff]

/Очень наглядно это видно, когда моделируются пейзажи плейстоцена и по экрану бредет компьютерный мамонт. Затем - переключаешься на фильм про Серенгети, и видишь, как мягко и плавно идет живой слон, а не уродская виртуальная модель/

Дело в том, что слона используют для сравнения, для построения компьютерной модели динозавров. И при этом специально делают менее  грациозно. Об этом заявляется, причем со ссылкой на менее развитый мозг.  
Также используются и современные рептилии.

[zK]

[Самым способ рождения у плацентарных, менее эффективный чем яйцерождение и/или сумчатый.

А.А. Любищев
«иногда восхищаются поразительным приспособлением у человека, где плод буквально купается в материнской крови. Но каков же результат этого "приспособления"? Беременность длится долго, роды тяжелые, сопряженные с большим кровоизлиянием. А рождается-то что? Совершенно беспомощное существо, на гораздо более слабом уровне развития, чем у животных, менее "приспособленных", - коровы, лошади.»
«Некоторые специалисты-гинекологи считали, что целесообразно вызывать преждевременные роды, с тем чтобы плод донашивался в искусственной "сумке". Вот если бы эволюция шла совсем в противоположном направлении, чем фактически она была, вот тогда ее можно было бы привести как блестящий пример все более совершенного приспособления. Сначала живорождение в ужасной форме тяжелого, опасного процесса. Потом оно все более облегчается и, наконец, получается идеальное решение: зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Нет?

НЕТ КОНЕЧНО.

В первом приближении эффективность плодоношения плацентарных вдвое выше чем у сумчатых. Потому что у плацентарных эмбрион получает однократно переваренную пищу (мать переваривает, а плод получает продукты пищеварения прямо через кровь). А у сумчатых переваривание двукратное - второе осуществляет детеныш, переваривая сидя в сумке молоко. Каждое переваривание - это потеря части энергии/вещества.

Имеется экспериментальное доказательство: кролики сильно потеснили кенгуру за счет большей плодовитости!!!

Почему у сумчатых детеныш донашивается в сумке - тоже хорошо известно. Не потому что это лучше, а потому что у них еще не выработался механизм иммунной защиты плода от матери. Фактически ранний эмбрион отторгается как только материнский организм распознает в нем отцовские антигены.
А у плацентарных изобретен механизм обмана материнского организма, защищающий от быстрого выкидыша.

[zK]

Ну, ведь мошонка более сложный орган чем пенис...

А вот и нет.

[Inry]

Имеется экспериментальное доказательство: кролики сильно потеснили кенгуру за счет большей плодовитости!!!

Почему у сумчатых детеныш донашивается в сумке - тоже хорошо известно. Не потому что это лучше, а потому что у них еще не выработался механизм иммунной защиты плода от матери. Фактически ранний эмбрион отторгается как только материнский организм распознает в нем отцовские антигены.

Кролики кого хочешь потеснят. Даже людей. Это их собственный механизм. А кенгуру в своём размерном классе с копытными конкурируют и успешно. Кстати, как они ухитряются ставить зародыши на паузу, если у них такой злобный иммунитет? Ведь пока один детёныш не вырастет, второй не родится.

Вот безумная мысль возникла - независимому наблюдателю плацента может показаться типичным паразитическим организмом. Подобно спорофиту растений. А что, если это - рудимент "сидячей" стадии развития наших предков? Конечно не всё, но большинство кода - повторно используется. Ведь даже половые и кровяные клетки формируются в плаценте, а только потом загоняются в организм, насколько помню по книге "биология развития".

[Nestor notabilis]

Интересная дискуссия.
Вообще, мне кажется, что, если судить по репродуктивным системам, расхождение плацентарных и сумчатых произошло еще на стадии, аналогичной современным однопроходным млекам, когда и их, и наши предки откладывали яйца и о живорождении даже речи не шло. И потом уже были созданы две модели живорождения, имеющие каждая свои плюсы и минусы. Сумки так и не преодолели запреты иммунных барьеров и вынуждены были пойти по пути "экстенсивного" живорождения с внешним донашиванием эмбриона, коренным образом перестроенного для этого. И в большинстве случаев система живорождения сумчатых действительно ниже по эффективности, чем у их плацентарных аналогов, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Во всяком случае, мелкоразмерные сумки размножаются медленнее, чем плацентарники.

Но среди сумок есть единственная группа, которая довела свою репродуктивную систему до совершенства, так сказать - это высшие кенгуру, Macropotidae. И вот у них-то, у самых крупных представителей рода Macropus, эффективность размножения превосходит любые варианты, предложенные в их размерном классе плацентарными фитофагами. Разве что свиньи плодятся быстрее и выживают лучше, чем большие кенгуру. Все остальные копытные уступают большим кенгуру по скорости воспроизводства и выживаемости потомства.

Интересно, если бы кенгуру были акклиматизированы в аридных зонах "плацентарных континентов" - они смогли бы выжить и захватить свое место под солнцем? Мне кажется - именно они смогли бы. Другие сумчатые - нет. Во всяком случае в полупустыне ничего эффективнее рыжего кенгуру из мегафауны просто не существует. Даже верблюды слабее - в силу более низкой скорости размножения.

И еще - двойной пенис и обратное расположение пенисов и мошонки - это, по-идее, тоже результат независимого развития репродуктивной системы сумчатых после выхода с уровня яйцекладки, так?

Вообще, по этому признаку, и по многим другим сумчатых действительно следовало бы четко выделить в самостоятельный подкласс как минимум. Группировать их в ранге "отряда" среди других отрядов совершенно неродственных им плацентарных млеков - как-то дико...

[Alexy]

В каких-то местах США и Европы их уже акклиматизировали, но по-моему не очень аридных.