очередные враки против естественного отбора

[chief]

Я так понимаю, в вашем представлении дивергенции вида вообще не может происходить. Все виды получатся одинаковыми.

Дивергенции по каким признакам? Взаимоисключающим? Или просто разным?

Дивергенция - это всегда расхождение по какому-то признаку. Значит у части особей этот признак будет в одном состояннии, а у части - в другом. Значит, одна популяция всегда будет круче другой по этому признаку (если по другим признакам они не различаются). Значит, дивергенции произойти не может.

[Арон.]

  Господа! Позвольте встрять в ваш учёный диспут с предложением. А что если выделить Imperor отдельную тему( только одну! ), и пусть он в ней пишет всё что хочет - только без оскорблений. И пусть выкладывает там свои картинки.Их у него много и они неплохи.Я полагаю это будет достойный мир.

[Imperor]

Дивергенция - это всегда расхождение по какому-то признаку. Значит у части особей этот признак будет в одном состояннии, а у части - в другом. Значит, одна популяция всегда будет круче другой по этому признаку (если по другим признакам они не различаются). Значит, дивергенции произойти не может.

Так. Что-то ближе к ночеру я уже плохо воспринимаю суть.
Давайте предельно упростим ситуацию.
Вот допустим, у нас имеется два вида пядениц.
Один вид имеет покровительственную окраску (предположительно в ходе естественного отбора под давлением хищников).
А второй вид - остаётся белым.

Вопросы (Вам, уважаемый chief):
1. Такое вообще может быть? (в рамках теории естественного отбора)
2. Если может быть, то каким образом?

[Imperor]

Господа! Позвольте встрять в ваш учёный диспут с предложением. А что если выделить Imperor отдельную тему (только одну!)

Дак вот же она.

[maxim.ge]

Один вид имеет покровительственную окраску (предположительно в ходе естественного отбора под давлением хищников).
А второй вид - остаётся белым.

Варианты за второй вид
-мутация к адаптивной окраске смертельна или невозможна
-адаптивная окраска связана с неким вредным признаком, вредность которого сильнее адаптивности

[chief]

Дивергенция - это всегда расхождение по какому-то признаку. Значит у части особей этот признак будет в одном состояннии, а у части - в другом. Значит, одна популяция всегда будет круче другой по этому признаку (если по другим признакам они не различаются). Значит, дивергенции произойти не может.

Так. Что-то ближе к ночеру я уже плохо воспринимаю суть.
Давайте предельно упростим ситуацию.

Да куда же проще? Вы предлагаете сравнивать два вида, различающиеся одним единственным признаком. Дивергенция - это когда был один вид - стало два, один "уклоняется" от другого.
Например, два родственных вида гоминид, произошли от общего предка, отличаются толщиной стенок черепа. Как они могли возникнуть, эти два вида, если тот у кого стенки толще - заведомо круче? Они оба должны эволюционировать в сторону утолщения стенок - значит, уклонение невозможно - значит, дивергенции не будет. Все виды должны быть полностью одинаковыми.
Так?

Вот допустим, у нас имеется два вида пядениц.
Один вид имеет покровительственную окраску (предположительно в ходе естественного отбора под давлением хищников).
А второй вид - остаётся белым.
Вопросы (Вам, уважаемый chief):
1. Такое вообще может быть? (в рамках теории естественного отбора)
2. Если может быть, то каким образом?

Коллега! Вы мне упорно подсовываете бабочек. Ни я не энтомолог, ни Вы. Нужно разбираться в деталях, а на это нужно время.  Речь там (насколько помню) не о двух видах, а о двух формах одного вида; находятся они не в одинаковых условиях; светлая форма доминировала в менее задымленных местах, темная - в индустриальных районах. О деталях  - не могу судить.

[Vuto]

Стайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.

Ну и что? Если в этой ярко-красной стае:
вдруг появится незаметная бледно-грязно-бурая особь - то разве она не получит преимуществ, когда эту стаю атакует хищник? Тем более, на фоне ярко-красных соседок?

Белой вороне не место в стае.

Что касается бабочек - в полёте их видно.

Во-первых, бурых и серых бабочек видно гораздо хуже и в полете тоже

Если их съедят, им будет всё равно, их хуже видно или лучше видно, чем соседок.

Бабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.

К сожалению, я такой бабочки вообще не знаю.

хорошо, я ошибся. Бабочка морфо. Тем не менее, даже бабочка морфо сложит крылья, то получится вовсе не блеск, а
это обратная сторона морфо:

Поэтому привести не могу.

Что касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.

Они делают это по запаху.

Они определяют НЕ ТОЛЬКО по запаху. У бабочек хорошо развиты глаза. Наверняка они их используют, вы не находите?

[Vuto]

...блеск - побочный признак, основной - непромокаемость сладкими сиропами.

Уважаемый Vuto:
1. Перья не смачиваются почти у всех видов птиц (из птиц, у которых перья смачиваются, могу припомнить пока лишь дрофу).

Во-первых, не смачиваются водой, и не смачиваются сиропами - разные вещи.
Во-вторых, перья очень даже смачиваются. Не смачивается жир, который птицы каждый день (а может быть и чаще) намазывают свои перья, забирая жир из "жопы" - железы, недалеко от клоаки. По виду это напоминает
В-третьих, у колибри не так много жира(а жир неэффективно синтезировать из сахара), что бы его впустую тратить на смазывание перьев. В отличие от той же утки.

2. Так же на всякий случай отмечаю, что колибри в природе питаются не из кормушек, а нектаром цветов. В природе довольно трудно найти цветок, из которого нектар прямо-таки брызжет, заливая колибри с ног до головы И не столько потому, что его образуется мало, сколько потому, что животные, питающиеся нектаром просто не дают ему скапливаться в столь больших количествах. Поэтому в подавляющем большинстве случаев колибри приходится извлекать нектар из цветка своим очень длинным и тонким языком.

Если бы вы видели, как человек пьёт молоко, кефир, или собака или кот вы бы так не говорили - очень даже брызгается...
Дело лишь в масштабах.

Многие виды колибри переливаются не только горлом, но и спиной, и хвостом, и вообще всем телом

да, это эволюция играется.

4. И наоборот, есть вообще неяркие виды колибри, или, например, с совершенно неярким горлом:
(Patagona gigas)

Этот вид колибри обитает в выскогорных пустынях, а не джунглях. А цветки в пустынях и джунглях отличаются, не находите?

[Vuto]

Однако считаю это важным.

...Как и узор у павлина.
Кстати, кто сказал, что узор сложный??!
Многие красивейшие фракталы описываются 2мя элементарными формулами.

Очевидно, что мы имеем дело с одним из лучших эстетических шедевров, известных нам в природе. Но какая сила создала этот шедевр?

А вот такой узор можно легко создать из 2х формул:
x(n+1) = x(n)^ - y(n) + p
y(n+1) = 2x(n)y(n) +q

Красота и кажущаяся сложность узора не говорит об истинной сложности рисования этого узора.
Я говорю, что этот узор не является сложным "по рисованию".

при этом опираясь на своё личное эстетическое чувство (!)... Подобное предположение обычно вызывает немедленный смех у собеседника.

Да, идиотов хватает. И сам не разбирается в красоте, ещё и павлинам в нём отказывает. Это называется зависть. А зависть - это порок. И вроде даже грех.

Очевидно, что данные рассуждения начинают уже откровенно напоминать бред сумасшедшего.

Бред сумашедшего - это на основе "истории" выводить биологические виды.
Ибо в науке наоборот, исходя видов восстанавливают историю. Называется дедукция.
А если вы из "истории" что-то выводите - так дайте это откровение от Бога, или вы жили во времена ранних павлинов?

[V.V.P]

Уважаемый Imperor!
Вы приводите отличные аргументы. Но почему вы считаете (и мы должны считать), что это - аргументы против естественного отбора?
Почему нельзя допустить, что естественный отбор действительно идет и имеет место в природе, а ваши аргументы говорят просто о необходимости рассматривать те механизмы и способы действия естественного отбора, которые наукой пока еще не рассмотрены?

С точки зрения теории вероятностей, либо мой вопрос остался незамеченным, либо ответ на него уважаемого Imperor'a.

[maxim.ge]

Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?

То, что авторам текста неизвестен замысел Творца -  логично и общеизвестно, ибо пути, как известно, неисповедимы.

Это не ответ на вопрос, а бегство ОТ него.

Так и есть. Дело в том, что Вы используете некую свою систему рассуждений (мировоззрение), где нет Творца, получаете ответ на вопрос из моей системы, где Творец есть, но при этом еще в рассуждениях участвует некая синтетическая система, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

Получается, конечно, ерунда.

Я позволю себе аналогию. Три поросенка живут в домиках "Геомерия Римана", "Геомерия Евклида", "Геомерия Лобачевского". Поросенок Римана озадачивается вопросом - почему сумма углов треугольника больше "пи"? Этот вопрос он задает поросенку Лобачевского. Тут формализует вопрос следующим образом - дано Т(сумма углов треугольника больше "пи"), найти П такое, что П => Т. Естественно, такое П он найти не может, о чем и говорит поросенку Римана. Поросенок Римана  фиксирует бегство поросенка Лобачевского от вопроса и направляется к домику поросенка Евклида. Там он узнает, что хе-хе, через точку вне прямой можно якобы каким-то чудесным образом провести прямую, параллельную данной - явная ерунда, во-первых, общеизвестно, что все прямые в конечном итоге пересекаются, во-вторых, прямые, обреченные на пожизненное существование без общих точек - это попросту ужасно, ну т.е. мало того, что требуется привлечение чуда, что само по себе срезается бритвой Оккама, так еще ведь это и ужасное чудо.

Разгромив, таким образом, все конкурирующие геометрии, поросенок Римана садится за труд "Эстетические возражения ...".

Иными словами, если хочется корректно задать вопрос, то вопрос должен быть составлен в рамках аксиоматики отвечающего и ответ должен оцениваться прежде всего опять же в этих рамках.

В моем мировоззрении в этом мире все:
1) Целенаправленно
2) Истинная цель в общем случае прикрыта

Рассмотрим эпизод из фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы". После Воскресения тело Господа, в целом, восстановлено, но на руках видны дыры от гвоздей. Приняв гипотетически такую картину зададимся вопросом - почему на руках осталиcь дыры? Проанализировав Писание, можно предположить - например, чтобы в последующем сказать сомневающемуся Фоме: "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои". Можно предположить, что функциональная нагрузка дыр в руках невелика, и их главное назначение лежит не в материальной, а в духовной, плоскости.

С этой точки зрения вопрос про жуков имеет космический масштаб - мало ли, какова их истинная цель... Бабочек тоже довольно много, однако удаление всего одной может привести к известному "эффекту бабочки".

Если вы были всесильны и эстетичны (а-ля эльф), то почему вы будете делать некрасивую колючую проволоку вместо красивой?

Тут используется два неявных утверждения, которых я не разделяю:
1) Все должно быть красивым.
2) Ресурсы неограничены.

Насчет (1) я придерживаюсь "все имеет свое назначение". Разрезав самую красивую женщину, внутри обнаружим массу вещей, которые неприятны на вид и запах. Точно также экосистема, поражающая своей гармоничностью и красотой, внутри имеет много чего.

Насчет (2). Творец, введя законы в материальный мир, тем самым ввел некие ограничения. Например, как творец, я могу захотеть построить домик из спичек. Потенциально в моем распоряжении пластилин, клей, нитки, гипс, ткань, смола, стекло, железо, бетон и так далее - но я ограничил себя спичками. В крайнем случае, если мне потребуется, я могу и подклеить. Однако, в общем случае, я самоограничил себя в ресурсах.

Рассмотрим такого мощного творца, как государство - оно может вполне покрыть колючую проволку позолотой и заказать ее дизайн в именитой студии. Будет оно это делать? Нет. Потому что:
1) Это попросту нецелесообразно.
2) Если сделать так, то может не хватить ресурсов на что-то иное.

Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Что-то я сомневаюсь, что авторы имели опыт такой вот модификации камбалы и получили с этого прекрасные результаты в какой-то экосистеме.
Не факт, что такая модификация вообще возможна в рамках реальности.

Вы показали своё непрекрытое манипулирование и ложь.

По-моему, соврешенно корректные утверждения.

Однако, если я вас понял, сознанием обладают лишь люди.

Мне это неизвестно.

Значит ли это, что наживую у котёнка отрывать щипцами коготки...

Это рассуждение в рамках материализма - вред проявляется в повреждении некоей материи. У меня не так, суть действия сводится к внутреннему повреждению того, кто производит действие. Если играть в компьютерную игру "Замучай котенка", где будет соответствующая панель инструментов, а 3d -изображение будет извиваться и кричать, в зависимости от совершенных действий, то материального вреда природе вообще не будет нанесено, но душа творца этого акта все-равно пострадает. Ну т.е. нельзя мучать котенка, конечно.

Вообще, действие само по себе ничего не значит для внутреннего повреждения человека, главное - это мотив, движущая сила, контекст. Убить кошку и накормить ею детей в блокадном Ленинграде это одно, в нынешнее время - совершенно другое.

Если мы прогуляемся по лесу, то за нами останется след убитых и покалеченных насекомых, причем часть их них сгорит заживо в костре, и это одно. Если мы выжигаем заживо бабочке глаза, используя увеличительное стекло - это совершенно другое.

Если даже просто крушить скамейки, например, в покинутом городе, т.е. заведомо неконфликтное материальное действие, то это скорее всего приведет к внутреннему повреждению, ибо мотивация такого действия далеко не душеспасительна.

[Николай]

Так и есть. Дело в том, что Вы используете некую свою систему рассуждений (мировоззрение), где нет Творца, получаете ответ на вопрос из моей системы, где Творец есть, но при этом еще в рассуждениях участвует некая синтетическая система, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог. Но аналогию с геометриями считаю некорректной. Все три геометрии лежат в поле науки (некоторые являются частным случаем других), поэтому диалог между поросёнком Римана, поросёнком Лобачевского и поросёнком Евклида не только возможен, но и неизбежен. И даже необходим.

Аксиоматики, включающие идею Творца, (известные мне) лежат принципиально вне поля науки и не допускают проверок. Если проверка оказывается вдруг возможной, то, как правило, данные системы взглядов терпят сокрушительный крах; но, поскольку последователям отказываться от них некошерно, корректируются так, чтобы исключить любую возможность подобной проверки в дальнейшем.

[maxim.ge]

Аксиоматики, включающие идею Творца, (известные мне) лежат принципиально вне поля науки и не допускают проверок

Аксиоматики, исключающие идею Творца, (известные мне) лежат принципиально вне поля науки и не допускают проверок.

Все три геометрии лежат в поле науки (некоторые являются частным случаем других), поэтому диалог между поросёнком Римана, поросёнком Лобачевского и поросёнком Евклида не только возможен, но и неизбежен.

Точно также возможен диалог между идеалистом и материалистом, между нацистом и коммунистом и демократом, и вообще между системами с произвольными аксиоматиками. Но можно довести ситуацию до абсурда, как это делается в "Этических и эстетических аргументах" и в аналогии с поросятами.

Но аналогию с геометриями считаю некорректной

Здесь аналогия рассуждений а не аналогия предметов рассуждений, т.е. геометрия, конечно, не приравнивается ни к материализму, ни к идеализму ни к еще какому -изму.

Cхожесть же постановки вопроса, рассуждений и конечного результата налицо.

[maxim.ge]

Если проверка оказывается вдруг возможной, то, как правило, данные системы взглядов терпят сокрушительный крах; но, поскольку последователям отказываться от них некошерно, корректируются так, чтобы исключить любую возможность подобной проверки в дальнейшем.

В узких кругах достаточно широко известно, что наука и религия это NOMA, что бы там не говорил Докинз.

Поэтому любые якобы практически проверяемые следствия из религии это либо результат ошибок в умозаключениях, либо следствие некорректности конкретной религиозной аксиоматики.

Вообще, материалист привык видеть основной смысл в материальных действиях, между тем как идеалист во главу угла ставит идею. Отсюда пресловутый "молельный эксперимент" у Докинза - вроде как все формальности соблюдены, нужные движения телом сделаны, протокол исполнен, где результат?

Во-первых, тут надо смотреть на мотив творческой личности, запустившей этот эксперимент в действие. Он может быть самым разнообразным, от стремления таки выявить Творца научным путем до банального попила денег, ну т.е. реальная цель эксперимента - не здоровье людей. Это как я пойду ставить свечку за здоровье Михал Иваныча, который приболел, и в связи с этим не может выполнить условия договора - грохнуть моего конкурента Петра Петровича.

Во-вторых, есть еще ньюансы

Ну т.е. таки да - никаких научно-проверяемых следствий из постулирования примата идеи не вывести.

[Макроассемблер]

Извините, что вклиниваюсь в ваш диалог. Но аналогию с геометриями считаю некорректной. Все три геометрии лежат в поле науки (некоторые являются частным случаем других), поэтому диалог между поросёнком Римана, поросёнком Лобачевского и поросёнком Евклида не только возможен, но и неизбежен. И даже необходим.

Математика (и все ее разные геометрии) не имеет отношения к науке в смысле Поппера. Это язык описания.