очередные враки против естественного отбора

[chief]

Уважаемый Имперор!
Я не буду сейчас пускаться в антропологические дебри.  Объяснять, кто такие индейцы, и когда (судя по палеоантропологическим данным) они попали в Америку.

Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

[Imperor]

Вы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать?
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией. ЕО действует и тут.

Уважаемый Vuto. Честно говоря, я не понял, при чем здесь действие ЕО?

Как раз наоборот, это загадка. Дело в том, что люди действительно очень ценят физическую привлекательность. А вот почему это так, пока совершенно непонятно.
Соответствующие исследования продемонстрировали отсутствие связи между физической привлекательностью и какими-либо положительными качествами этого человека (посмотрите выше, я привел ссылки на соответствующие статьи).
Я не говорю здесь, конечно, об очевидных случаях физического уродства (например, отсутствия ноги или рук).
Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:
- Если не видно разницы, то зачем платить больше?
Т.е. тема физической привлекательности человека - это еще одна проблема для современной общепринятой концепции "биологической утилитарности" (а совсем не подтверждение этой концепции, как написали Вы).

[Imperor]

Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

Уважаемый chief. Я считаю, что в этом вопросе не всё так однозначно - на факты, которые показывают, что картина здесь более сложная, уже указал выше уважаемый jogger.
Однако я думаю, это слишком мелкий вопрос, чтобы дискутировать еще и по нему. Думаю, некая общая тенденция (названная Вами) здесь, действительно, прослеживается. И спорить по этому поводу смысла не вижу. Тем более, что непонятен сам смысл такого спора в контексте темы данной ветки - что из того, что имеется такая тенденция?

[Imperor]

Вы лучше пока ответьте вот по поводу этого (перед тем, как мы перейдем к обсуждению этих замечательных фактов вплотную )

Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).
Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Как Вы думаете, за какое время сформировались все перечисленные Вами различия?

[Imperor]

И еще вот этот свой вопрос тоже прокомментируйте сами, пожалуйста:

Под действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Ну и под действием каких причин понадобилось уменьшение способности пережевывать пищу?

Еще будет очень интересно, как Вы прокомментируйте резкое истончение костей черепа (в 3 - 4 раза (!)) у Homo sapiens по сравнению с предполагаемо исходным Homo erectus?
Разве истончение костей черепа - это адаптивный признак?

И это при том, что черепно-мозговая травма - по статистике, является самой частой причиной смерти молодых людей и людей среднего возраста, а также самой частой причиной инвалидности: http://www.tiensmed.ru/news/travmatologus2.html

Как же так случилось, что такой полезный признак, как толстая кость черепа, защищающая мозг от повреждений, в ходе предполагаемого "естественного отбора"... истончилась в четыре раза?!
Не кажется ли Вам, что это пример антиэволюции? Т.е. пример именно того "невозможного для естественного отбора отбирания в сторону ухудшения", которое мы только что разбирали (чуть выше) под термином "теоремы Фишера"?

[chief]

Посмотрите на иллюстрацию в моем сообщении #172 (широтное распределение пигментации). Эта иллюстрация неверна? У Вас есть другие данные? Приведите их.

Уважаемый chief. Я считаю, что в этом вопросе не всё так однозначно - на факты, которые показывают, что картина здесь более сложная, уже указал выше уважаемый jogger.

Конечно, картина сложная. Нельзя забывать хотя бы, что люди не сидят на месте, имеют место постоянные миграции и смешение. Тем не менее, тенденция прослеживается.

Однако я думаю, это слишком мелкий вопрос, чтобы дискутировать еще и по нему. Думаю, некая общая тенденция (названная Вами) здесь, действительно, прослеживается. И спорить по этому поводу смысла не вижу. Тем более, что непонятен сам смысл такого спора в контексте темы данной ветки - что из того, что имеется такая тенденция?

Смысл вполне даже понятен. Вы заявили, что естественный отбор в природе не наблюдается.
Ну собственно, тогда вопрос: эта тенденция по Вашему существовала всегда? т.е. расы существовали всегда и сразу (ну, не знаю, "от сотворения") были дифференцированы по цвету кожи?

[Макроассемблер]

Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:

?
Вы тут женщин с мужчинами часом не путаете?

[chief]

Вы лучше пока ответьте вот по поводу этого (перед тем, как мы перейдем к обсуждению этих замечательных фактов вплотную )

Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).
Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Как Вы думаете, за какое время сформировались все перечисленные Вами различия?

Точные сроки назвать вряд ли возможно. Можно назвать верхние границы. Посветлели, вероятно, ушедшие на север популяции древних сапиенсов - т.е., по генетическим данным допустим 80 тысяч лет назад, по палеоантропологическим данным - 45 тысяч лет назад. В это время в Европе уже жили, вероятно, светлокожие неандертальцы.
Переход от охоты-собирательства к производящему хозяйству - это уже неолит, то бишь примерно 10 тысяч назад.
И в чем же тут хитрый императорский подвох?

[chief]

И еще вот этот свой вопрос тоже прокомментируйте сами, пожалуйста:

Под действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Ну и под действием каких причин понадобилось уменьшение способности пережевывать пищу?

Таки и не может быть причин для сокращения жевательного аппарата?  

Еще будет очень интересно, как Вы прокомментируйте резкое истончение костей черепа

Ну ну, такое уж резкое? Эректус ведь в сапиенса не резко превратился, на это мильон лет ушло.

(в 3 - 4 раза (!)) у Homo sapiens по сравнению с предполагаемо исходным Homo erectus?
Разве истончение костей черепа - это адаптивный признак?

Таки не адаптивный?  
А Вы обратите внимание, что параллельно с уменьшением челюстей и "истончением" (грацилизацией) черепа происходил рост мозга.
Это ж биомеханика. Несущие возможности позвоночника у нас ограничены. Так что если мозг растет (вероятно, это всё-таки адаптивный признак - или нет?), то "общая приспособленность" начинает падать, т.к. ноша слишком тяжела. Увеличивается нагрузка на позвоночник, изменяется распределение массы, центр тяжести смещается.  Возможно, именно это препятствовало росту мозга у австралопитеков в течение нескольких миллионов лет - челюсти-то куда девать? Куда еще большой мозг при таких-то челюстях, таких жевательных мышцах и соответственно костных гребнях на черепе?

Судя по всему, рост мозга стал возможным только при одновременном уменьшении челюстей и общем облегчении черепа. Тенденция четкая. (факт: при уменьшении объёма кости на единицу объём мозга увеличивается на две единицы при сохранении общей массы головы вследствие разности их плотностей.)  А уменьшение челюстей стало возможно в результате перехода на более мягкую и более калорийную мясную пищу (вот вам и уменьшение способности пережевывать пищу). И характерно, что и по археологическим данным эти события (резкое ускорение роста мозга и переход к мясной диете) примерно совпадают.
Конечно, чем-то пришлось пожертвовать. Но судя по всему выгоды от большого мозга превзошли риски "получить по голове".
Вот она типичная корреляция, тут даже не генетическое "сцепление" признаков, а чисто биомеханическое: большие челюсти, массивный череп -> небольшой мозг. Большой мозг -> небольшие челюсти, легкий череп.

Грацилизация - это вовсе не обязательно "деградация", как кто-то пытается представить. Массивные австралопитеки-то, с их огромными челюстями,  с их выдающейся "способностью пережевывать пищу", вымерли давным давно, а мы с Вами пока что не собираемся, кажется?

[Vuto]

Вы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать?
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией. ЕО действует и тут.

Уважаемый Vuto. Честно говоря, я не понял, при чем здесь действие ЕО?

Если вы думаете, что выбираете по своему вкусу женщин для деторождения, вы очень сильно ошибаетесь, это "делает" ЕО.
Красота не волосатой женщины с грудью не0го размера и попой -  это и есть порождение ЕО.
Как и узор у павлина.
Кстати, кто сказал, что узор сложный??!
Многие красивейшие фракталы описываются 2мя элементарными формулами.

Как раз наоборот, это загадка.

Если загадка - выбирайте себе волосатую женщину, мало чем по волосатости уступающей мужчинам "кавказской национальности" - тогда поймёте.  

Дело в том, что люди действительно очень ценят физическую привлекательность.

А почему вы считаете, что курицам не свойственно то, что свойственно вам? А именно - красота?

А вот почему это так, пока совершенно непонятно.

Почему непонятно? Это эффект положительной обратной связи.

Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения.

Да понятно. Это есть внутривидовая конкуренция.
Красота - это совершенство. Вы хотите совершенства - поэтому ищите красивую женщину. Как минимум это говорит о невырожденных генах. Кроме того, это говорит о том, что ваши предки тоже искали красивых женщин.

Т.е. тема физической привлекательности человека - это еще одна проблема для современной общепринятой концепции "биологической утилитарности" (а совсем не подтверждение этой концепции, как написали Вы).

Это не проблема.

[Vuto]

1. В природе просто навалом видов, где самцы и самки спариваются именно «с первой попавшейся самкой/cамцом».

Павлины относятся к этим видам?
Если нет, то к чему этот аргумент?

И тем не менее, эти виды не вымирают. Даже и не думают (вымирать).

Кто вам сказал такую чушь??!
Вы должны знать, что многие виды насчитывают историю максимум и в лучшем случае в 1 миллион лет. У млекопитающих - менее полумиллиона лет.

[Vuto]

Но дело том, что возникает вопрос – а почему, собственно, павлиньей самке нравится именно такой огромный и роскошный хвост её кавалера, а не нормальный, адаптивный хвост, полезный для выживания?

Это интересный вопрос. Хотя, на сколько я знаю, он, вроде, решён. С хвостом выжить сложнее, а он выжил. Значит, лучше, то есть совершенее, то есть красивее.

Ведь естественный отбор должен уничтожать самок с подобными «представлениями о красоте», которые мешают выживанию её потомства. Так ведь?

Нет, не так. Если выживают павлины с красивыми хвостами, почему они "мешают" выживанию??

[Vuto]

И если мы сейчас предположим, что ЭТО отбирала самка павлина (т.е. просто курица)... То я даже не знаю, как можно прокомментировать такую идею
Получается, что представление о красоте у самки павлина, наверное, лучше и тоньше, чем у среднего человека (не обладающего художественным даром)

Почему вы пишите чушь? Если вы умете делать обалденно красивую бирюзовую краску, это вовсе не означает, что вы лучше делаете краски, чем художник.
И кстати, да, почему вы хотите курицу обделить эстетическим вкусом? Только тем, что вы её едИте.
Или тем, что умнее?
Многие "блондинки" существенно глупее вас, но это не означает, что они не разбираются в красоте. Чаще даже наоборот, они более разбираются в красоте, чем вы.

Более того, мы будем вынуждены признать объективную значимость красоты.

Красота - субъективный признак, а не объективная.

Что касается "сложности" рисунка у павлина - это кажущаяся сложность.
Например, у человека всё разнообразие прямых, вьющихся и кучерявых волосы кодируются одним геном, а казалось бы минимум 2мя, а то и 3мя.

[Imperor]

Таки не адаптивный?  
А Вы обратите внимание, что параллельно с уменьшением челюстей и "истончением" (грацилизацией) черепа происходил рост мозга.
Это ж биомеханика. Несущие возможности позвоночника у нас ограничены. Так что если мозг растет (вероятно, это всё-таки адаптивный признак - или нет?), то "общая приспособленность" начинает падать, т.к. ноша слишком тяжела. Увеличивается нагрузка на позвоночник, изменяется распределение массы, центр тяжести смещается.  Возможно, именно это препятствовало росту мозга у австралопитеков в течение нескольких миллионов лет - челюсти-то куда девать? Куда еще большой мозг при таких-то челюстях, таких жевательных мышцах и соответственно костных гребнях на черепе?

Так, очень хорошо
Теперь у меня последний вопрос (перед тем, как я начну Вас громить ) - у обезьян (например, шимпанзе) - какая толщина черепных костей? А также у австралопитеков - какая? И тогда уж сразу давайте вспомним и про неандеартальцев (особенно про них   ) - у неандертальцев какая: 1) толщина костей черепа, 2) объем мозга? А?

[Imperor]

О создании видов живых существ  созданых Творцом, небезразличным к вопросам морали. С научной точки зрения, наблюдаемые факты совершенно однозначно свидетельствуют о том, что природа полностью индифферентна к человеческим представлениям о добре и зле или прекрасном и безобразном. Поэтому для науки рассматриваемые здесь примеры не представляют никакого парадокса.

Уважаемый Vuto.
К моему большому сожалению, приведенный Вами большой отрывок из «Доказательств эволюции» («этические и эстетические аргументы...») выделяется весьма низким уровнем аргументации, даже в сравнении с другими разделами этих «Доказательств...». Т.е. уровень аргументации данных «Доказательств эволюции...» и в целом то оставляет желать лучшего, а уж раздел «этические и эстетические...» - это, извините, уже откровенная «желтая пресса».
Весьма прискорбно, что авторы данной работы выбрали именно стиль популярной аргументации крайне низкого уровня, хотя сами при этом критикуют креационистов (в том числе), за примитивный уровень аргументации.

Однако я думаю, что в этой теме моя критика данного раздела излишне «нагрузит» ветку.
Поэтому, возможно, я и напишу краткий критический обзор в отдельной ветке. Потому что «отсылания» к данному документу стали весьма распространенным явлением в сети, и с этим надо что-то делать - столь частого цитирования данная работа, на мой взгляд, не заслуживает.

А может, и не напишу ничего, потому что только время тратить. В общем, я подумаю.