очередные враки против естественного отбора

[maxim.ge]

Я жду разумных обоснований тезиса: "Букашки нифига не мучаются, когда их едят, ибо не обладают сознанием".

От этой ненаучной игры я уклонюсь. Бремя доказывания тезиса лежит на выдвинувшей стороне.

Ввиду отсутствия научных/религиозных данных о наличии сознания у букашек гипотеза такового наличия начисто срезается популярной бритвой Оккама.

[Николай]

Про животных я не в курсе.

То есть не в курсе, но мнение есть, верно?
По шимпанзе ничего не читали, даже научпопа, значит "данных нет"?
Я ничего не упустил?

[maxim.ge]

По шимпанзе ничего не читали, даже научпопа, значит "данных нет"?  Я ничего не упустил?

Я читал много чего, в том числе и научпоп, однако там данных по означенному вопросу нет.

Сознание, в таком понимании, как я указал выше, не "берется" научным методом принципиально, потому что:
1) Это полностью субъективный предмет.
2) В любом научном описании любого явления является лишней сущностью.

[Николай]

Бремя доказывания тезиса лежит на выдвинувшей стороне.

Совершенно верно. И этот тезис был выдвинут Вами.

[maxim.ge]

Совершенно верно. И этот тезис был выдвинут Вами.

Я выдвинул тезис, что факт наличия сознания у букашек/гусениц мне неизвестен. Это не требует доказательства, вам придется поверить на слово

Доказывается, в общем случае, наличие, а не отсутствие - см. Чайник Рассела.

[Николай]

 Заметьте, Максим, я до сих пор Вам ничего не доказывал и даже не пытаюсь спорить. Я просто пытаюсь выяснить какие у Вас есть основания придерживаться Вашей точки зрения.
Я не понимаю, почему животное, "не обладая сознанием не мучается".
Что Вы вкладываете в понятие "сознание"? Почему обезьяна им не обладает с Вашей точки зрения? Почему им обязательно обладать, чтобы что-то испытывать?

До сих пор Вы говорили: у меня такая аксиоматика. Извините Максим, но у меня сложилось впечатление, что Ваше мировоззрение целиком состоит из аксиом.

[Николай]

Я выдвинул тезис, что факт наличия сознания у букашек/гусениц мне неизвестен. Это не требует доказательства, вам придется поверить на слово

Я верю, что Вам это неизвестно. Мучать Вас вопросами больше не буду, ибо смысла это в данной ситуации не имеет.

Доказывается, в общем случае, наличие, а не отсутствие - см. Чайник Рассела.

Я скажу больше: незнание не является аргументом. Из отсутствия данных следует только отсутствие данных. Рассуждение "нет данных о наличии сознания - значит не мучается" - в принципе неправомерно, поскольку содержит вывод из отсутствия исходных посылок.

[maxim.ge]

Я не понимаю, почему животное, "не обладая сознанием не мучается".

Потому что это свойство сознания - осознавать себя как личность, отделяя себя от внешнего мира. Если у предмета нет сознания, там, скамейка, он не мучается, потому что не осознает себя и не отделяет.

Что Вы вкладываете в понятие "сознание"?

Я уже говорил - под этим я буду понимать способность осознавать себя и проявлять свою волю.

Почему обезьяна им не обладает с Вашей точки зрения?

Мне достоверно неизвестно, обладает ли она сознанием, а если обладает, то каковы именно его характеристики.

Извините Максим, но у меня сложилось впечатление, что Ваше мировоззрение целиком состоит из аксиом

Так и есть. Жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации - это нечто такое, что принимается без строгих научных доказательств.

Но я не понимаю, какие именно аксиомы в сильно множественном числе имеются ввиду, пока вроде бы дискуссия идет вокруг априорного целеполагания и скрытости цели в общем случае, а также тезиса о необходимости наличия сознания для страдания, второе, по-моему, вполне самоочевидно.

Сомнения в наличии сознания у животных лежат в чисто научной плоскости, это не часть мировоззрения.

Я скажу больше: незнание не является аргументом. Из отсутствия данных следует только отсутствие данных. Рассуждение "нет данных о наличии
сознания - значит не мучается" - в принципе неправомерно, поскольку содержит вывод из отсутствия исходных посылок

У меня стойкое дежа вю. Типичное рассуждение идеалиста: "Я скажу больше: незнание не является аргументом. Из отсутствия данных следует только отсутствие данных. Рассуждение "нет научных данных о Боге - значит Бога нет" - в принципе неправомерно, поскольку содержит вывод из отсутствия исходных посылок".

Но я, в данном случае, и не делаю такого рассуждения. Мое рассуждение другое - нет и не может быть научных данных по наличию сознания (почему, я объяснил выше), религия мне также не дает четких указаний, раз так, любые гипотезы, опирающиеся на его наличие у животных, отбрасываются, как лишние сущности. Иначе можно далеко зайти, и вегетарианство будет лишь умеренной аскезой на пути преклонения перед Эйвой или еще каким возведением природы в ранг абсолюта.

Ввиду того, что я считаю, что мучение свойственно лишь обладателям сознания, аргумент про мучение букашки в моей системе ценностей не действует. Если бы он действовал мне было бы весьма затруднительно жить с этим, ибо человек, вольно и невольно, довольно много убивает и калечит такой живности.

[Imperor]

По шимпанзе ничего не читали, даже научпопа, значит "данных нет"?
Я ничего не упустил?

Упустили.
Не дали ссылку, где говорится о СОЗНАНИИ у шимпанзе.

[Vuto]

Я  как раз построил систему, где Творец есть. Мало этого, я даже сделал выводы, как это должно влиять на мир.
Показываю разницу прямого построения и реальности. И пытаюсь найти объяснение. Высказываю мысли.

Именно это я и говорю. Вы построили синтетическую систему, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

В смысле "не верит"?? Вы не верите в Бога? Я построил систему, в которой есть Бог (с христианскими "свойствами").
Вы верите, что в мире есть Бог?

   Ответчик знал, что ответа не будет. Один на планете - не большой и не малой, а как раз подходящего размера - ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен.
   Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать?
   Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса.
   И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять.
   И как их понять?
   Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

Мне тоже очень нравится этот рассказ!
Но давайте вернёмся к нашим "баранам", вы же не "Ответчик".

Как я уже говорил, вопрос про жуков в приложении к Творцу имеет космический масштаб, на такой вопрос здесь, в материальном мире, в моей аксиоматике ответ вряд ли вообще можно получить.

Можно получить "Бог любит жуков". А вот почему - тут сложнее, согласен.

- Вопрос составлен исходя из представлений аксиоматики А
- Задается в аксиоматику Б (вот здесь и происходит абсурд)
- В аксиоматике Б ответ на вопрос в желаемой форме получен быть не может

То есть вы говорите, что вы отвечать ни на что не собираетесь? ? ?
Я вам указал, какую аксиоматику я использую. У нас она общая.

Давайте без Гибсона!!! Это на оригинал не тянет. Вы бы ещё Шрека в качестве доказательства привели!

Пример приведен в качестве иллюстрации, а не доказательства. Если Вы хотите рассуждать о Творце и тем более понять мою точку зрения - довольно странно отбрасывать такие примеры.  

Протестанты признают только Новый Завет.
Католики признают Новый и Старый Завет.
Православные признают Святые писания.
Ни первые, ни вторые, ни третьи не признают Гибсона в качестве оригинала.
Сектанские протестанские цервки признают что угодно (одни одно, другие другое,...)
В какую вы церковь ходите? Свидетели Иеговы, Адвентистов 7 дня,... ?

1) Бог - Любовь
2) Бог всесилен
Если вы сторонник креационистской теории, то я ещё допускаю, что:
3) Бог создавал мир (желательно указать, за 7 дней, 13 млрд лет или иной возраст у Вслеленной)
4) Бог создал хотя бы часть мира (при этом нужно указать, кто ещё участвовал в созидании, какой у него "фронт работ", и когда - до Бога, или после Бога, или вместе с Богом)
Вы принимаете эту аксиоматику?

Боюсь, что с этим будут большие проблемы.

Если вы не христиан - говорите прямо, что бы я знал, придерживаетесь ли вы "старославянской" идеологии или что-то ещё.
Христианство утверждает (И Христос в том числе), что Бог - это Любовь. Это бесспорно и не подлежит сомнению.
Если вы в это не верите, вы не христианин.

(1) Может иметь миллиарды толкований, в частности, что каждая единица творения должна нравится всем без исключения людям.

Библия - оригинальное толкование.

(2) Я уже высказывался - да. Однако, ввиду имеющихся закономерностей, налицо некое самоограничение в материальных ресурсах. См. аналогию со спичечным домиком.

Давайте всё же определимся, что Бог может, и что он хочет. В том числе и при созидании мира.
У Бога не было никаких ограничений(кроме желания) сделать хоть всю проволоку золотой.

(3.а) Ввиду невозможности научно сопоставить дни творения и наши дни я не сторонник прямого проецирования дней Творения на наши.
(3.б) "13 млрд. лет" (или 15) - это экстраполяция "назад" с допущениями о постоянстве свойств пространства-времени. Я не подпишусь, что я 100% уверен, конечно, ни под какой экстраполяцией, будь то прогноз погоды, курсов валют, или возраста Вселенной.

Утверждаете ли вы, что вы приверженец "креацинизма" католической церкви. Напомню, официальная точка Католической Церкви - наука верна, в том числе по эволюции. Единственное отличие от науки - это всё было не только случайность, а "ведение". То есть грубо говоря, человек произошёл от обезъяны, только не без вмешательсва Бога.
И Бытие нужно воспринимать аллегорически.
Так?

(4) Бог создал мир, в мире есть существа, например человек, также наделенные творческой силой, насчет дьявола я не в курсе, известные его деяния совершаются через людей, может ли он самостоятельно сотворить что-то - вопрос темный.

Ага, хорошо, то есть почти всё что создано в мире - в основном создал Бог. Если что-то и переделывалось иными, то слишком незначительно.
Я правильно понял?

Приняв гипотетически такую картину зададимся вопросом - почему на руках осталиcь дыры? Проанализировав Писание, можно предположить - например, чтобы в последующем сказать сомневающемуся Фоме: "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои". Можно предположить, что функциональная нагрузка дыр в руках невелика, и их главное назначение лежит не в материальной, а в духовной, плоскости.

ВЫ действительно так думаете? ? ? ?

Да, а в чем проблема?

Детский сад, ясельная группа.
Христос воскрес, а не его тело.
Тело же перестало быть частью мира, а значит перестало подчинятся его законам. У Тела Христа больше не было свойства мёртвого/живого.
Об этом сказано Иоанн 20:19-20,25-30 "В тот же первый день недели вечером, когда двери [дома], где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Лука 24:36-43 "Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними."

Пы. Сы. И почему в креацинизм верят те, кто не знает ни науку, ни о Христе?

поэтому попытки вытянуть из меня научно-проверяемые следствия совершенно расходятся с моей аксиоматикой.

Значит ли, что у вас есть аксиома? :
1) никогда и ни при каких обстоятельствах не проверять то, что сказано/написано о Боге.

Такое утверждение содержит в себе неявную установку про немыслимые мучения жертв, которых заживо сжирают, каковая установка опирается на наличие сознание у жертвы.

А если сознания нет, зато есть ощущение боли, в том числе и сильной боли?
Например, в Этических доказательствах есть обсуждение съедения заживо лягушки:

Однажды я запустил в аквариум к своим землеройкам большую прудовую лягушку. С тех пор я никогда больше не делал этого — трудно было перенести последовавшую страшную сцену и конец несчастного земноводного. Одна из кутор увидела лягушку, плавающую в аквариуме, и сразу же кинулась на неё, норовя схватить животное за ногу. Хищник был отброшен в сторону, однако не прекратил нападения, и тогда доведённое до отчаяния земноводное выскочило из воды на один из столов. Здесь несколько других землероек пришли на помощь первому преследователю и вонзили свои зубы в лапы и в заднюю половину злополучной лягушки. И началось самое ужасное — куторы одновременно стали поедать добычу живьём, причём каждая начала с того места, где ей удалось ухватить несчастную жертву. Душераздирающее кваканье лягушки смешивалось с хором чавкающих челюстей её истязателей. Не следует строго осуждать меня за то, что я сам положил конец эксперименту, конец неожиданный и драматический, избавив истерзанное животное от дальнейших страданий. С тех пор я никогда не выпускал к своим куторам крупных животных, а лишь таких, которых маленькие хищники могли убить одним или двумя укусами.

Да, природа может быть очень жестокой. Не из жалости большинство крупных хищников убивает свою жертву быстро. Лев мгновенно приканчивает антилопу или буйвола лишь для того, чтобы самому не оказаться раненым. Животному, которое изо дня в день существует охотой, непозволительно получить даже безвредную царапину. Такие царапинки, накапливаясь, в определённый момент стали бы сказываться на успешности самой охоты. Те же самые причины заставляют питона и прочих крупных змей наиболее гуманным образом — в несколько мгновений — убивать хорошо вооружённых млекопитающих, служащих им постоянно пропитанием. Но там, где нет опасности, что жертва нанесёт повреждение убийце, не может быть и речи о какой-нибудь жалости. Ёж, полностью защищённый своей колючей броней от змеиных укусов, постоянно поедает пресмыкающихся начиная с хвоста или с середины туловища, и точно так же куторы обходятся со своей безобидной добычей.

[Imperor]

В смысле "не верит"?? Вы не верите в Бога? Я построил систему, в которой есть Бог (с христианскими "свойствами").
Вы верите, что в мире есть Бог?

Уважаемые участники обсуждения!
У меня к Вам большая просьба - не зафлуживать данную ветку рассуждениями о Боге.
Я признаю, что это очень важная и нужная тема, очень ценю соответствующие приведенные картинки...
Но тем не менее, данная ветка обсуждения посвящена биологическому вопросу о наличии или отсутствии естественного отбора в природе.
Для обсуждения вопроса, какой Бог, каким он быть должен, а каким не должен... что должен создавать Бог, а что мы ему создавать запрещаем... - специально для обсуждения этого здесь уже созданы две соседние темы:
"Критика этических и эстетических"... http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3989.0.html
"Бог - антинаучная гипотеза..." http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4000.0.html

[maxim.ge]

"Критика этических и эстетических"... http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3989.0.html
"Бог - антинаучная гипотеза..." http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4000.0.html

Благодарю, приношу извинения за оффтоп.

[chernokulsky]

Что Вы вкладываете в понятие "сознание"?

В рамках данного вопроса сознание — это рубеж, отделяющих человека от ВСЕХ  животных. Это исходная, априорная точка понимания слова "сознание", и это специально оговаривается в учебниках. (Где находится этот рубеж — это вопрос открытый.)

Почему обезьяна им не обладает?

По определению. Априорно. Потому что она не человек.
(Кстати, в какой момент ребёнка можно назвать уже перешагнувшим обезьяний уровень — это тоже открытый вопрос.)

Почему им обязательно обладать, чтобы что-то испытывать?

Совершенно не обязательно. Для этого даже не требуется уровень перцептивной психики, не говоря уж об уровне сознания. Для субъективного ощущения надо обладать всего лишь нервной системой — для того она эволюцией и "задумана".

[Vuto]

Что Вы вкладываете в понятие "сознание"?

В рамках данного вопроса сознание — это рубеж, отделяющих человека от ВСЕХ  животных. Это исходная, априорная точка понимания слова "сознание", и это специально оговаривается в учебниках.

А давайте без давайте!
Если бы сказали - что страдать может только человек, потому что он человек - это одно, а сказать, что страдать может только тот, кто обладает сознанием, а сознанием обладает аксиоматично лишь человек - это манипуляция чистейшей воды!

(Где находится этот рубеж — это вопрос открытый.)

Если не знают, где находится рубеж - это одно, не знать, что это вообще такое - это совершенно иной вопрос.

[Ярослав Смирнов]

Немного о птичках. Я не орнитолог, так что если что не так - поправляйте.
1) Колибри. Самые маленькие птички. Стать столь маленькими и освоить свою экологическую нишу смогли в том числе благодаря уникальным перьям.  Перо колибри по своим прочностным характеристикам в несколько раз превышает перья других птиц благодаря особому покрытию из хитина (каким макаром колибри его синтезируют - вопрос отдельный и очень интересный). Так же это покрытие обеспечивает низкую смачиваемость перьев, и их яркую окраску. Колибри, как очень маленькие птички ведут очень энергозатратный образ жизни, без еды могут прожить крайне недолго. Учитывая то, что объём и масса уменьшаются пропорционально кубу линейных размеров, а площадь - квадрату, они (в покое) очень легко теряют тепло. Просто поставить более мощную теплоизоляцию - нельзя, машущий полёт обеспечивает мощное энерговыделение. Соответственно для колибри вопрос регулярного (а точнее - постоянного) питания - вопрос жизни и смерти. Учитывая неподвижность и возобновляемость источников пищи - требуется ярко выраженное территориальное поведение. И оно у колибри очень сильно выражено. У них даже самки допускаются на участки самцов только на время спаривания, и птенцов выращивают в одиночку. Соответственно, одиночные территориальные животные, обладающие цветовым зрением и ведущие дневной образ жизни зачастую обладают яркой демонстративной окраской дабы в максимальной степени пресечь возможные конфликты за территорию.
2) Туканы, напротив - крупные птицы. Питаются в основном плодами. А поскольку крупная птица не сядет на тоненькую веточку (равно как и не зависнет в воздухе на манер колибри) - вполне рационально иметь длинный клюв, которым удобно доставать расположенные на соседних ветках плоды. Клюв тукана, кроме того предельно облегчён, в нём есть множество воздухоносных полостей, он может использоваться как резонатор (туканы активно используют звуковую сигнализацию) и для охлаждения организма - закон куба-квадрата действует и в обратную сторону. Схожая же картинка и с птицами-носорогами, с поправкой на несколько большее их экологическое разнообразие, и соответственно - строение.