очередные враки против естественного отбора

Автор Imperor, марта 25, 2011, 14:24:02

« назад - далее »

chernokulsky

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 17:01:05Имперор упёрся в своей точке зрения, что облегчение скелета есть абсолютное зло
Ну, это просто несерьёзно.
Разве можно сравнивать костяк гепарда и леопарда? Да у домашней кошки череп — как бумага.

Imperor

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2011, 06:31:31
Это как раз пример рационального, разумного дизайна, однако имеющего своей целью отнюдь не эстетику, а камуфляж. Предназначен для затруднения работы зрительного анализатора человека.
Ок. обсуждать пароходы и звездолеты будем в отдельной теме.
Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3995.0.html

Imperor

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном...
А где жил "турканский мальчик" (с толстенным черепом)? Разве не в Африке?

И как ловили оленей китайские синантропы с их толстенными черепами? Неужели все эти 2000 оленей забежали в пещеру к синантропам сами?

И нужно ли было (при таком способе охоты) увеличение объема мозга?
Что было бы, если бы мозг, наоборот, эволюционно стал уменьшаться в объеме (вплоть до объемов мозга флоресского человека)? Разве не становилось бы от этого им всем легче бегать за антилопами?

Николай

#438
Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 00:10:46
Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном...
А где жил "турканский мальчик" (с толстенным черепом)? Разве не в Африке?

И как ловили оленей китайские синантропы с их толстенными черепами? Неужели все эти 2000 оленей забежали в пещеру к синантропам сами?

И нужно ли было (при таком способе охоты) увеличение объема мозга?
Что было бы, если бы мозг, наоборот, эволюционно стал уменьшаться в объеме (вплоть до объемов мозга флоресского человека)? Разве не становилось бы от этого им всем легче бегать за антилопами?


Ах сколько вопросов сразу! :) Вот бы сразу на всё ответить!

А Вас не смущает, что в Африке практически на одной территории живут сразу несколько совершенно разных видов кошек: львы, леопарды, гепарды и, если не ошибаюсь, сервалы?
И, главное, все, блин, разные! По-разному выглядят, по-разному охотятся, ведут разный образ жизни! :) Вот незадача, верно? Как же теперь быть?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Imperor

Цитата: Николай от апреля 26, 2011, 00:34:24
А Вас не смущает, что в Африке практически на одной территории живут сразу несколько совершенно разных видов кошек: львы, леопарды, гепарды и, если не ошибаюсь, сервалы?
И, главное, все, блин, разные! По-разному выглядят, по-разному охотятся, ведут разный образ жизни! :) Вот незадача, верно? Как же теперь быть?
А Вас не смущает отвечать вопросом на вопрос?
(а на некоторые вопросы вообще не отвечать - например на вопрос, с какими величинами приспособленности обычно работает естественный отбор)

Imperor

Цитата: Vuto от апреля 25, 2011, 10:13:32
Обсуждать  с Имперором вопрос истончения черепа - бессмысленно, он ещё не понял, почему у попугаев яркая окраска, а у пингвинов - под фрак.
Как только вы опровергните его "источник" информации, он вам кинет ещё сотню-вторую.
На конкретно заданный вопрос Имперор не отвечает.
Уважаемый Vuto.
1. Попугаев мы в данной ветке пока еще вообще не обсуждали.
2. По поводу окраски пингвинов я подробнейшим образом ответил сначала вот в этом посте:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90547.html#msg90547
а потом вот в этом:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90551.html#msg90551

P.s. Пожалуйста, будьте немного внимательней, читая форум.

Imperor

#441
Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 01:27:12
...ещё по раскраске - прошу не приводить в пример стайных птиц и раскрытые крылья бабочек.
Почему, собственно?
ЦитироватьСтайных птиц и так видно, в камуфляже они или нет.
Ну и что? Если в этой ярко-красной стае:


вдруг появится незаметная бледно-грязно-бурая особь - то разве она не получит преимуществ, когда эту стаю атакует хищник? Тем более, на фоне ярко-красных соседок?

ЦитироватьЧто касается бабочек - в полёте их видно.
Во-первых, бурых и серых бабочек видно гораздо хуже и в полете тоже:







Во-вторых, бабочки далеко не всё время летают:
   

ЦитироватьБабочку Морфана ещё можно приводить, остальных нет.
К сожалению, я такой бабочки вообще не знаю. Поэтому привести не могу.

ЦитироватьЧто касается почему рисунок у бабочек разный - дык, им самим нужно отличать других бабочек от себе подобных.
Они делают это по запаху.

Imperor

#442
Цитата: Vuto от апреля 23, 2011, 21:41:27
...блеск - побочный признак, основной - непромокаемость сладкими сиропами.
Уважаемый Vuto:

1. Перья не смачиваются почти у всех видов птиц (из птиц, у которых перья смачиваются, могу припомнить пока лишь дрофу).
Тем не менее, далеко не все птицы сверкают "драгоценными камнями", как колибри. Вот, например, шилохвость (утка) демонстрирует крупным планом, что её перья не смачиваются водой:


Т.е., собственно, специфический "драгоценный" перелив, свойственный колибри, здесь вообще не при чем.

2. Так же на всякий случай отмечаю, что колибри в природе питаются не из кормушек, а нектаром цветов. В природе довольно трудно найти цветок, из которого нектар прямо-таки брызжет, заливая колибри с ног до головы :) И не столько потому, что его образуется мало, сколько потому, что животные, питающиеся нектаром просто не дают ему скапливаться в столь больших количествах. Поэтому в подавляющем большинстве случаев колибри приходится извлекать нектар из цветка своим очень длинным и тонким языком.

3. Многие виды колибри переливаются не только горлом, но и спиной, и хвостом, и вообще всем телом:

(небесный сильф и ракетохвостая колибри)

4. И наоборот, есть вообще неяркие виды колибри, или, например, с совершенно неярким горлом:



(Patagona gigas)

5. Наконец, Ваша "теория" не только нелепа (т.е. вообще не соответствует никаким реальным фактам), но еще и очевидно слепа к красоте:

(Sappho sparganura)

V.V.P

Уважаемый Imperor!
Вы приводите отличные аргументы. Но почему вы считаете (и мы должны считать), что это - аргументы против естественного отбора?
Почему нельзя допустить, что естественный отбор действительно идет и имеет место в природе, а ваши аргументы говорят просто о необходимости рассматривать те механизмы и способы действия естественного отбора, которые наукой пока еще не рассмотрены?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Imperor

#444
Цитата: Макроассемблер от апреля 20, 2011, 00:15:46
Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 23:11:46
Я говорю о том, что две физически здоровые женщины могут, тем не менее, очень сильно различаться своей физической привлекательностью.
Толпы мужчин могут добиваться (всем скопом) одной привлекательной женщины, тратить на это много сил, времени и ресурсов, при этом игнорируя остальных, менее привлекательных женщин.
Совершенно непонятно, в чем заключается биологическая целесообразность подобного поведения. Ведь, как говорится:
????
Вы тут женщин с мужчинами часом не путаете?
Отвечу сейчас, пока совсем не забыл.

Уважаемый Макроассемблер.
Вы намекаете на то, что мужчины гораздо менее "разборчивы" в этом плане, чем женщины?
Да, в определенной мере, это действительно так. Но в целом всё получается сложнее.

Несмотря на некоторую "всеядность", мужчинами женская красота всё равно ценится очень сильно. Они действительно готовы тратить дополнительное время и ресурсы на "преследование" и "завоевание" именно физически привлекательных женщин.
А уже добившись успеха с такой женщиной, гораздо более склонны продолжать тратить на неё свое время и ресурсы (причем в изобилии). На всё это уже давно имеется соответствующая подтверждающая статистика, огромная по объему.
Кстати, привлекательным женщинам всё это тоже быстро становится хорошо известно - уже к моменту их "биологического совершеннолетия" (т.к. они постоянно подвергаются "мужским атакам").

Вот, например, можете посмотреть достаточно красноречивые результаты недавних соответствующих исследований: http://elementy.ru/news/431530

Мы тоже (уже довольно давно) провели аналогичные исследования. И получили полностью аналогичные результаты, только еще более яркие, т.к. использовали в своих опросах фотографии очень красивых женщин в сравнении с обычными. Честно говоря, результаты получились просто экстремально яркие - до грустного (для женщин, которым не повезло родиться и вырасти привлекательными).
Мы не стали публиковать наши результаты в виду их циничности.

Т.е. женская красота действительно очень ценится мужчинами. Однако это по-прежнему выглядит чрезвычайно странно в рамках концепции "голой биологической целесообразности", т.к. "если не видно разницы (в биологической приспособленности тех и других), то зачем платить больше".

maxim.ge

#445
Цитата: Imperor от апреля 26, 2011, 13:43:33
Вот, например, можете посмотреть достаточно красноречивые результаты недавних соответствующих исследований: http://elementy.ru/news/431530

Но они ничего не говорят про статистику потомства от красивых женщин, т.е. закономерности в работе ЕО не выявлены.

ЦитироватьМы тоже (уже довольно давно) провели аналогичные исследования

Надо полагать, там эти данные также отсутствуют.

ЦитироватьТ.е. женская красота действительно очень ценится мужчинами. Однако это по-прежнему выглядит чрезвычайно странно в рамках концепции "голой биологической целесообразности", т.к. "если не видно разницы (в биологической приспособленности тех и других), то зачем платить больше".

Непонятна придаваемая вопросу "острота", ввиду отсутствия данных по дифференциальному размножению.

Я не удивлюсь, если статистически красивые женщины оставляют столько же, или даже меньше, потомства, чем их вроде бы не столь "удачливые" конкурентки, в рамках Стабилизирующего Отбора,  "С. о. действует посредством удаления, или элиминации (См. Элиминация), особей, отклоняющихся от средней нормы".

Цитироватьдля женщин, которым не повезло родиться и вырасти привлекательными

Не очень понятно только, каким образом эта привлекательность сказывается на количестве детей.



Imperor

#446
Цитата: maxim.ge...Непонятна придаваемая вопросу "острота", ввиду отсутствия данных по дифференциальному размножению.
1. Данные по "дифференциальному размножению привлекательных" есть (в том числе, есть ссылка на соответствующие исследования, приведенная автором заметки в самом тексте на "элементах").

2. Установлено (уже достаточно давно), что привлекательные люди, в среднем не только имеют большее число детей, но так же и большую зарплату, их карьера складывается лучше, их чаще оправдывают в суде, они чаще и успешней выходят замуж. И т.д.
Т.е. они не только имеют больше детей, но и в среднем, имеют больше возможностей хорошо их "выкормить".

3. Это "большее число детей", конечно же, объясняется не так, как хочет объяснить его А. Марков (он хочет объяснять это "хорошими генами"), а гораздо более простыми вещами. Естественно, что привлекательные люди чаще и успешней выходят замуж. С привлекательными людьми охотней и чаще вступают в половые контакты (причем не обязательно вне брака, но и в браке). "Климат" в семье, в среднем, чаще благоприятный (физически привлекательный супруг / cупруга просто нравится своему партнеру). Поэтому естественно, что привлекательные люди, ничем не отличаясь от других в лучшую сторону (кроме своей привлекательности), тем не менее, действительно, имеют, в среднем, немного больше детей.

4. А "острота вопроса" заключается в том, что наблюдаемая "тяга к красоте" НЕ подкреплена НИЧЕМ биологически целесообразным (типа "хороших генов", на которые пытаестя списать этот феномен, например, А. Марков).
Т.е. "острая тяга к красоте" у нас есть. А биологически целесообразных причин этого феномена - нет.

Imperor

Фух :) Наконец нашел нужный пост с фразой, на которую хотел ответить очень подробно, но всё время отвлекался. Однако считаю это важным.
Цитата: Vuto от апреля 20, 2011, 01:48:06
...Как и узор у павлина.
Кстати, кто сказал, что узор сложный??!
Многие красивейшие фракталы описываются 2мя элементарными формулами.
Подобная дискуссия у нас вспыхивала вот в этой ветке несколько раз:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880112#msg5880112
с участником форума р.Б. Константином.

Кратко передаю суть.

1. Дизайн как отдельного павлиньего пера, так и всего павлиньего хвоста в целом, очень красив:






Очевидно, что мы имеем дело с одним из лучших эстетических шедевров, известных нам в природе. Но какая сила создала этот шедевр?

Предположение Дарвина о том, что ЭТО перо и ЭТОТ хвост в течение долгих поколений тщательно отбирали (подобно внимательным и трудолюбивым селекционерам)... павлиньи самки  (т.е. в буквальном смысле, курицы (!), ведь павлины - представители курообразных), при этом опираясь на своё личное эстетическое чувство (!)... Подобное предположение обычно вызывает немедленный смех у собеседника.

Кроме того, как писал Любищев, в этом случае непонятно, что движет самими самками? Т.е. откуда взялось, собственно, ИХ эстетическое чувство?
Почему им кажется красивым именно ТАКОЙ тип хвоста, а не адаптивный, нормальный хвост, нормального размера и сливающийся с фоном?
А.А. Любищев:
«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целепола-гающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе»

Вот чтобы преодолеть это противоречие, в принципе, можно выдвинуть дополнительную (ad-hoc) гипотезу, что такие вещи (подобные хвосту павлина) отбирались не постепенно «в длинном ряду поколений», а очень быстро – двумя-тремя, а возможно и одной мутацией. Т.е. практически без всякого естественного отбора.
Т.е. просто сразу появились в практически готовом виде, и случайно закрепились в популяции («просто так получилось»).

Действительно, мы и в самом деле не знаем, сколько конкретно мутаций нужно для образования подобного узора. Может быть, действительно, одна – две?
На такую возможность косвенно намекает и сам узор, который похож на что-то, математически программируемое (по правилам симметричных преобразований).
Т.е., допустим, чуть-чуть изменился какой-то исходный ген окраски пера... и мы получили на пере искомый узор так удивляющего нас «глаза».

Т.е. мы практически «объяснили» (правда, чисто теоретически, т.е. просто «заболтали») указанный Любищевым недостаток теории полового отбора.

И теперь если мы добавим к этой модели (быстрых «макромутаций») еще и «гипотезу гандикапа» (современную модель полового отбора), то в итоге получим почти непрошибаемую «круговую оборону нашей теории от наступающих на нас (со всех сторон) реальных фактов».

Гипотеза гандикапа (современный вариант «полового отбора») звучит совершенно по-другому (совсем не так, как понимал собственную теорию Дарвин).
А именно, вот как:
- Только самые высоко приспособленные самцы, с самыми «хорошими генами», могут позволить себе иметь ТАКОЙ хвост с ТАКИМИ перьями...
И самки выбирают именно таких самцов.

Итак, вот наше конечное рассуждение.
- «Просто так случайно получилось» (произошла соответствующая макромутация), и образовался «хвост павлина» в почти готовом виде... И самки стали использовать этот признак самцов в качестве показателя хороших генов. Ибо очевидно, что «только самые высоко приспособленные самцы, с самыми хорошими генами, смогут с таким хвостом дожить до взрослого состояния».


Что можно на всё это возразить?
На самом деле, возразить можно много чего.

1. По поводу возможности «макромутаций».
Здесь нас опять выручает природа. Я не раз говорил, что наша природа потрясающе разнообразна. Поэтому она легко «проверяет на вшивость» любые наши гипотезы.
В частности, в нашем случае, всегда можно найти такие примеры, которые вряд ли можно объяснить «одной-двумя» мутациями.

Например, знаменитые птицы-шалашники.
Об их брачном поведении, конечно, стоит почитать и посмотреть:
http://www.lookatme.ru/flows/dizayn/posts/65703-shalashnik-ptitsa-dizayner
http://wolf-kitses.livejournal.com/134965.html
У птиц-шалашников Ptilonorhynchidae, ближайших родственников райских птиц Paradiseidae, а через них – врановых Corvidae, брачные демонстрации настолько усложнены, что включают в себя не только действия, но и артефакты – создание «беседок» или «точков» определённой конструкции. В наиболее развитом варианте «беседки» самец постоянно достраивает и перестраивает «шалаш», который используется много (до 15) лет и усложняется с возрастом. Самец ежедневно обновляет прежние «украшения» (лепестки цветов, перья попугаев и т.п.), добавляет новые. Из 18 видов шалашников только три не стоят «беседок»: так, самцы Scenopoеetes dentirostris только расчищают токовые площадки, а затем украшают их перевёрнутыми листьями. Подобное поведение зафиксировано у райских птиц рода Diphillodes (Diamond, 1982).

Давайте просто представим, что должна сделать такая «макромутация» (т.е. сразу), например, с обычной птицей, предком шалашника:
1.   Самец шалашника вдруг расхотел строить гнезда на дереве.
2.   Зато захотел сооружать шалаши строго специфической формы на земле.
3.   Захотел украшать эти шалаши лепестками цветов, перьями попугаев, ракушками и пр.
4.   Захотел, чтобы собранные им украшения были собраны правильным образом, в правильной цветовой композиции.
5.   Эта тяга у самца к дизайну шалаша настолько усилилась, что самец даже стал теперь прогонять самку, если она прилетела к нему раньше времени (раньше, чем на взгляд самца, завершен дизайн его шалаша).
6.   С точки зрения самки, у неё возникло желание осматривать эти шалаши, и спариваться именно в них.
7.   А потом улетать, полностью в одиночку сооружать гнездо на дереве, и полностью в одиночку выводить там птенцов.

Т.е. очевидно, что в случае шалашников, если мы верим в ТАКУЮ «случайную макромутацию», то это полностью равносильно нашей вере в чудо.

Если же мы не хотим верить в чудо, то мы должны допустить целый ряд переходных эволюционных шагов от классического полового поведения птиц, к поведению шалашников.

В этом случае, критическое замечание Любищева полностью вступает в силу. Потому что очевидно, что подобные «эволюционные шаги» («эволюционная тенденция») в сторону столь экзотического полового поведения - НЕ повышали приспособленность исходных особей, скорее наоборот, её снижали.
Получается, что некая «эволюционная сила» буквально «выпинывала» предков этих птиц  строить шалаши и раскладывать вокруг этих шалашей цветочки... без всякой на то биологической целесообразности!

Т.е. очевидно, что во многих случаях образование сложных вещей типа брачного поведения шалашников, просто нельзя объяснить «одной случайной крупной мутацией».

Гипотеза гандикапа в данном случае, пытающаяся нам рассказать о том, что:
- Только «самые высоко приспособленные» самцы могут соорудить шалаш... ...только самцы «с самыми хорошими генами» способны разложить вокруг этого шалаша цветочки... и только самые-самые здоровые самцы способны отложить розовый цветочек к розовому цветочку, а белую ракушку – к белой ракушке...

Очевидно, что данные рассуждения начинают уже откровенно напоминать бред сумасшедшего.

Ведь совершенно ясно, что «самые высоко приспособленные самцы» вполне могли бы доказывать свою приспособленность самке, строя ей качественное гнездо (вместо бессмысленного шалаша), а самцы «с самыми хорошими генами» могли бы использовать эти гены не для «раскладывания цветочков», а например, для выкармливания собственных птенцов (опять же, принося самке прямую пользу).

Между тем, в рамках другой биологической концепции – концепции дизайна, подобное поведение шалашников совсем не выглядит нонсенсом. Наоборот, прекрасно укладывается  в данную концепцию.
Да, мы, конечно, не видим никакой биологической целесообразности в поведении шалашников. Её там очевидно нет. Зато мы ясно видим в подобном поведении другую целесообразность. Эта целесообразность нам очевидна, поскольку мы (люди), сами являемся ярко выраженными творческими натурами (дизайнерами):


chief

Это что за концепция дизайна шалашников?  Это, типа, ламарковское "стремление к совершенству"?
А на воронах это "стремление к совершенству" типа отдыхает?

Imperor

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 16:39:31
Это что за концепция дизайна шалашников?  Это, типа, ламарковское "стремление к совершенству"?
Нет, это типа:
1. Либо такие "эволюционные ветры" дуют конкретно в таксоне шалашников (не взирая на то, что там "шепчет" несчастный естественный отбор).
2 Либо мы наблюдаем пример прямого разумного дизайна данного таксона.

ЦитироватьА на воронах это "стремление к совершенству" типа отдыхает?
Стиль и цели дизайна ворон - другие.
Мир НЕ состоит из одних тропических бабочек и орхидей.
А если бы состоял, то это было бы довольно печально.
Меня, например, впечатляют и гораздо более скромные (по дизайну) ландшафты: