очередные враки против естественного отбора

Автор Imperor, марта 25, 2011, 14:24:02

« назад - далее »

chief

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:09:39
Цитата: ImperorА где первоисточник?
Так. Первоисточник всё-таки там указан.

А еще написано, что "часть угля" предположительно является окаменевшими остатками "гуано летучих мышей"...
Причем это предположение выдвинули, как я понял, те же люди (авторы "иловой" идеи).

А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?

Mr. B

Не думайте, Имперор, что наводнение дезифнормации (что и наблюдается в Вашем исполнении; излюбленная Ваша тактика) является чем-то большим, чем наводнением дезинформации.

Сей Ваш флуд, как бы так сказать, демонстрирует лишь Вашу неспособность говорить по существу.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Imperor

Ну хорошо. Допустим авторы, так настаивающие, что слои "золы" в пещерах синантропов, на самом деле "скопившийся ил" ИЛИ "гуано летучих мышей" (но только ни в коем случае не сама зола)... допустим, они правы. Следовательно, нет никаких "многометровых толщ".

Но к нашему то разговору - это какое отношение имеет?
Мы вроде бы, толковали о необходимости толстых костей для пережевывания "грубой растительной пищи"? Так вроде?

Но в указанных Вами ссылках:

1. Перечислено сразу несколько стоянок, где следы огня надежно установлены. Например, в Чесованже (почти полтора миллиона лет). И в Гешер Бенот Яакове (780 тысяч лет).

2. Кроме того, в Вашей ссылке сказано, что вместе с человеческими орудиями часто находят кости животных, в том числе, обожженые. Я как-то не очень верю (в отличие от авторов статьи), что их все обожгла молния или случайный пожар... Учитывая то, что мы имеем дело с родом Хомо, в молнию как-то с трудом верится.

3. Наконец, в Вашей же ссылке про неандертальцев говорится четко - они использовали огонь, причем не только его поддерживали, но и разжигали.
Тем не менее, кости черепа у них тоже толстые. И с объемом мозга тоже одновременно всё было Ок.

4. Скажите уважаемый chief, А Вы сами верите в то, что кости черепа людей постепенно истончались вследствие "избирательного выживания более приспособленных"? Т.е. Вы верите в то, что более "тонкокостные" оставляли больше потомства, чем "толстокостные"? И на сколько процентов больше?

Imperor

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:15:24
А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?
Ну думаю, при желании и наличии большого количества времени, можно было бы, конечно, погрузиться и разобраться еще и в этом вопросе.
Только нет ни времени, ни желания.
Поэтому встречный вопрос - а Вашей компетенции хватит, чтобы оценить степень надежности этих предположений? Если хватит, то и оцените. И расскажите нам.

chernokulsky

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:32:59Скажите, уважаемый chief, А Вы сами верите в то, что кости черепа людей постепенно истончались вследствие "избирательного выживания более приспособленных"? Т.е. Вы верите в то, что более "тонкокостные" оставляли больше потомства, чем "толстокостные"? И на сколько процентов больше?
А какие преимущества даёт тонкокостность?

chief

Коллега Имперор, надо пояснить чего я влез с этими слоями золы.
Вот как было дело. Человеку, владеющему темой, известно, что эти "слои золы" в Чжоукоудяне - крайне зыбкие и сомнительные. И из того, как Вы с легкостью, самоуверенно их привели в пример (а тако же и из остального) виден почерк дилетанта. Но не просто дилетанта, а дилетанта, который порхая влетает в любую тему - и спорит, и ниспровергает.
Это и вызвало у меня легкую дружескую улыбку.
Всё, ничего другого я не имел в виду.

chief

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 02:35:07
Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:15:24
А вашей квалификации хватит, чтобы оценить, правы они или ошибаются?
Ну думаю, при желании и наличии большого количества времени, можно было бы, конечно, погрузиться и разобраться еще и в этом вопросе.
Только нет ни времени, ни желания.
Поэтому встречный вопрос - а Вашей компетенции хватит, чтобы оценить степень надежности этих предположений? Если хватит, то и оцените. И расскажите нам.

Ни боже мой. Ваша довод, мистер. Моя будет молчать долго.

Imperor

#412
И наконец, даже если бы челюсти уменьшали массивность (под микроскопическим давлением "тончайшей экономии ресурсов", т.е. буквально "естественно-отборным тюнингом"), то почему бы массивным челюстям не становиться менее массивными, а костям, прикрывающим мозг - оставаться всё такими же прочными и "травмобезопасными"?
Что, опять "просто так получилось"? Челюсти без мозговых отделов не истончаются принципиально?

Imperor

#413
Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 02:39:02
А какие преимущества даёт тонкокостность?
А это "супер-экономия ресурсов".
Чтобы поддерживать такую голову, нужно затрачивать дополнительные мышечные усилия (шейные мышцы). А это просто ужасно влияет на выживаемость (особенно если мы "забудем", что основной потребитель энергии - это совсем не мышцы шеи, а наш мозг, и еще совсем забудем про головастых неандертальцев). Т.е. те, у кого кости черепа были тоньше, несмотря на то, что не могли доминировать ни внутри племени, ни на войне, тем не менее, так выигрывали в экономии энергии, что оставляли заметно больше детей, чем толстокостные... (вот как-то примерно так).

Зато потом пигмеи в ходе естественного отбора приобрели обратно "устрашающие надбровные дуги", потому что "окружающие негры не воспринимали их всерьез", и таким образом, пигмеям пришлось "устрашать всех окружающих негров" теми признаками, которые были совершенно "не нужны" ни эректусам, ни неандертальцам, ни хомо сапиенсу...

Imperor

Цитата: chief от апреля 25, 2011, 02:39:25
Коллега Имперор, надо пояснить чего я влез с этими слоями золы.
Вот как было дело. Человеку, владеющему темой, известно, что эти "слои золы" в Чжоукоудяне - крайне зыбкие и сомнительные. И из того, как Вы с легкостью, самоуверенно их привели в пример (а тако же и из остального) виден почерк дилетанта.
А чего тут "видеть почерк", когда я сам в этой теме говорил, что в "австралопитеках я не специалист".
Зато я, например, специалист в том, для чего мужчине нужны толстые кости черепа :) И если Вы от этой проблемы далеки (наверное), то я Вам эту тему озвучил.
Честно говоря, я бы очень хотел, чтобы у меня череп был толще раза в три. Это бы по крайней мере, раза три (в жизни) позволило бы мне не получить "тяжких телесных повреждений".
А тот профессор (о котором я упоминал выше), кстати, вообще избежал смерти - дело в том, что его лобную кость НЕ пробила револьверная пуля.

Ну а Ваше небольшое и непринципиальное замечание про "много метров золы" я конечно, приму к сведению.
Хотя на Вашем месте, от категоричных выводов по поводу "ила" и "гуано" я всё же бы воздержался до потверждения этих же выводов какими-нибудь другими авторами.

Imperor

#415
Цитата: chief от апреля 23, 2011, 23:17:10
1) Есть у меня один приятель, весьма астеничного телосложения. Однажды ему в подъезде проломили голову свинцовой трубой. Ничего, выздоровел, защитил диссертацию, сейчас работает в "Газпроме". Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: толщина костей черепа никак не влияет на тяжесть последствий от черепно-мозговой травмы.
Ну и что? Многие выздоравливают. А многие - не выздоравливают.
Всё это разве как-то меняет статистику, где черепно-мозговые травмы являются самой распространенной причиной смерти и инвалидности людей молодого и среднего возраста?

И еще. Так, на всякий случай, отмечу. Ваш приятель (которому проломили голову), если бы имел черепушку эректуса, мог бы свою голову сохранить.
А так - он проиграл этот бой. А это в эпоху палеолита или даже неолита было чревато важными последствиями (независимо, выздоровел он потом, или нет). Начиная с того, что его "самка" могла стать уже не его, и заканчивая тем, что его обожженые кости со следами срезания мяса могли быть потом найдены антропологами в какой-нибудь пещере.
И эти антропологи потом бы гадали, от чего обожжены его кости - от костра, или от "скопившегося ила"...

Imperor

#416
Цитата: chief от апреля 23, 2011, 23:17:10
2) Один знакомый (имя озвучивать не буду, но Вы его хорошо знаете) рассказал про  про одного умершего профессора университета, у которого при вскрытии оказалась очень-очень толстая черепная кость.  Отсюда (после небольшого логического скачка) вывод: никакой тенденции к утончению костей черепа у человека НЕ СУЩЕСТВУЕТ  в природе. Или что это за исключения такие, да для профессора университета?!!
Поэтому нет смысла обсуждать адаптивность либо инадаптивность того, чего нет.
И этот "логический выкрутас" я тоже у Вас не понял, уважаемый коллега.

По моему, в отличие от предыдущего случая, где речь идет о статистике черепно-мозговых травм и поэтому пример с "отдельным приятелем" невалиден, в случае вхождения некоего полезного признака в популяцию, речь как раз может идти только об отдельном индивидууме (т.е. о самом первом индивидууме, наделенным этим полезным признаком).
Именно об этом нас и учит "теория естественного отбора" - об отдельных "случайных полезных мутациях, завоевывающих популяцию".
И если Вы не верите в то, что отдельный индивидуум с полезным признаком (толстым черепом в сочетании с высоким интеллектом) МОЖЕТ закрепить это полезное сочетание в популяции, то это проблема не моя, а всей теории естественного отбора.

Вообще кстати, это тоже такая "тенденция". Как теоретически разглагольствовать о закреплениях в популяции признаков, повышающих приспособленность организмов на 0.1 - 1% - 2% - 3% - 5%... Так это пожалуйста. Это мы ЛЕГКО допускаем и верим.
А как начинаешь конкретные примеры таких признаков приводить, так у специалистов вера в естественный отбор сразу куда-то улетучивается...  ???

Mr. B

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 03:20:44
И этот "логический выкрутас" я тоже у Вас не понял, уважаемый коллега.
Это наталкивает на весьма закономерную мысль, что Вы сами не понимаете, что пишете.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ярослав Смирнов

Цитата: ImperorУважаемый Ярослав Смирнов - у меня к Вам предложение - а что Вы всё о кораблях, да о кораблях?
Это как раз пример рационального, разумного дизайна, однако имеющего своей целью отнюдь не эстетику, а камуфляж. Предназначен для затруднения работы зрительного анализатора человека.
ЦитироватьДавайте лучше обсудим в этой ветке покровительственную окраску ЗВЕЗДОЛЕТОВ? Как Вам такая идея?
Или "дроидов-комбатантов"? (цитата made from Yaroslav Smirnov)
Можно. Но лучше через фантастические допущения рассмотрим вариант с разумным дизайном. Итак, фантастическое допущение: в ближайшем будущем, используя новые технологии внедрения атомов металлов в биополимеры, создаётся интерфейс "белок-транзистор", как одно из следствий появляются относительно дешевые автоматические генные секвенаторы, и столь же автоматические генные синтезаторы, не требующие дорогих расходников. Себестоимость любого анализа ДНК/РНК - ноль рублей ноль-ноль копеек (за исключением электроэнергии и амортизации аппарата), и провести его - проще, чем кусок текста отсканировать. То же - относительно синтеза нуклеиновых кислот заданной структуры.
А теперь давайте оценим возможное влияние этого изобретения на человека, окружающий его мир, на эволюцию. 
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Ищу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.