очередные враки против естественного отбора

langust · апреля 25, 2011, 10:12:22

ЦитироватьИщу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.

Сдается мне, что в прошлом годе у них было поменее, чем у сапиенсов

. И... никто из них не утонул - не суйся в воду, не зная броду

Кто о чем, а ихтиандров из них не получилось: толстая черепная коробка и вообще тяжеловесность скелета неандертальцев таки не позволила им научиться плавать

. Так сказать, каменным топориком - ко дну

. Вот и держались подальше от воды.

Vuto · апреля 25, 2011, 10:13:32

Обсуждать с Имперором вопрос истончения черепа - бессмысленно, он ещё не понял, почему у попугаев яркая окраска, а у пингвинов - под фрак.
Как только вы опровергните его "источник" информации, он вам кинет ещё сотню-вторую.
На конкретно заданный вопрос Имперор не отвечает.

chief · апреля 25, 2011, 10:16:45

Цитата: langust от апреля 25, 2011, 10:12:22
ЦитироватьИщу статистику по количеству черепно-мозговых травм у неандертальцев за 2010-й год.
Сдается мне, что в прошлом годе у них было поменее, чем у сапиенсов . И... никто из них не утонул - не суйся в воду, не зная броду

По всем признакам нандертальцы нас сделали. А всё благодаря толстому черепу.

Николай · апреля 25, 2011, 11:58:33

Цитата: Imperor от апреля 25, 2011, 00:50:48
И еще, Николай.

Если мы будем говорить только о прямых конфликтах "самцов хомо" (не важно за что), то в условиях отсутствия боксерской техники, т.е. в условиях примитивного обмена ударами, "толстая кость" однозначно зарулит "тонкую кость". Здесь решающий фактор - это умение держать удар.
А "умение держать удар" - обеспечивается, в первую очередь, толстыми костями, и общей массивностью и размерами тела.

Кстати, если разница слишком существенна, то тут даже и техника может не помочь. Посмотрите, например, вот это короткое видео:
http://www.youtube.com/watch?v=5oRa_Ah0XGw&NR=1&feature=fvwp

В ситуации вооруженности дубинами, доля случайности, конечно, возрастает. Но принципиально положение не меняется. Опять массивность телосложения и толщина костей будет и здесь давать очень большое преимущество.

Да, Имперор, я всё понимаю, у Вас большой боксёрский опыт, он заставляет аналогичным образом подходить и к спору с коллегами, и к оценке действия ЕО.

Поверьте, естественный отбор не сводится к прямому мордобою.

Попробуйте, для разнообразия, представить ситуацию, в которой облегчённый костяк - преимущество, а не недостаток. Или Вы сомневаетесь, что такие условия вообще возможны?

chernokulsky · апреля 25, 2011, 12:17:49

Жаль, что спецы проигнорировали вопрос: даёт ли какие-то преимущества грацильность? Придётся самому фантазировать.
Мощным костям соответствуют мощные мышцы; на их наращивание и поддержание требуется больше белковых ресурсов. Стало быть, грацильная особь экономичнее робустной.

Николай · апреля 25, 2011, 12:34:45

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 12:17:49
Жаль, что спецы проигнорировали вопрос: даёт ли какие-то преимущества грацильность? Придётся самому фантазировать.
Мощным костям соответствуют мощные мышцы; на их наращивание и поддержание требуется больше белковых ресурсов. Стало быть, грацильная особь экономичнее робустной.

Да не надо ничего фантазировать. Примеры берутся прямо из жизни.

В Африке некоторые племена охотятся на антилоп гоном. Догнать животное в коротком рывке охотник не в состоянии, поэтому бегает за ней целый день (с лёгким копьецом и фляжкой воды), читая по следам, куда животное побежало остывать. Через 8 часов беготни охотник вымотан, но антилопа (а выбирается обычно крупный самец с большими тяжёлыми рогами) вообще дохнет от перегрева.
Не берусь предсказать результат погони, если у охотника кости раза в 2-3 массивнее.

Вообще, я слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки).

А хрупкость костяка компенсируется дополнительным отбором на осторожность. Вон, гепарду тоже проще удрать от леопарда или павиана, чем пытаться с ними драться за свежеубитую антилопу.

chief · апреля 25, 2011, 12:54:23

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45
Вообще, я слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки).

На эту тему (и на тему, кстати, неандертальцев) у нас недавно новость публиковалась: http://antropogenez.ru/single-news/article/56/

Макроассемблер · апреля 25, 2011, 14:19:14

Интересная статья.
С другой стороны, цена транспорта если и была выше чем у неандертальца на несколько %, но все равно примерно вдвое хуже чем у нормальных млеков... Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

chernokulsky · апреля 25, 2011, 16:49:03

Цитата: Николай от апреля 25, 2011, 12:34:45слышал и читал, что человек, сильно уступая другим приматам (например шимпанзе) в физической силе и крепости костей, сильно превосходит в выносливости (способности переносить длительные слабоинтенсивные нагрузки)

Может, это действительно так (это определяется по соотношению белых и красных мышечных волокон), но выносливость очень сильно зависит от тренированности (а кто тренировал на выносливость, например, шимпанзе?), тренированность же — от воли, а это функция сознания, следовательно, об уравнивании шансов между человеком и шимпанзе говорить трудно. И даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Николай · апреля 25, 2011, 17:01:05

Цитата: chernokulsky от апреля 25, 2011, 16:49:03
Может, это действительно так (это определяется по соотношению белых и красных мышечных волокон), но выносливость очень сильно зависит от тренированности (а кто тренировал на выносливость, например, шимпанзе?), тренированность же — от воли, а это функция сознания, следовательно, об уравнивании шансов между человеком и шимпанзе говорить трудно. И даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Да это всё так, но это уже дебри и тонкости, и речь вообще не об этом. Тренировка тренировкой, но мы ведь говорим о наследственных признаках, как результате отбора. О том, к чему организмы приспособлены по самой своей природе.

Речь о том, что одни и те же признаки ,в разных условиях могут быть, как плохими, так и хорошими. Естественный отбор, в зависимости от ситуации, может идти в очень разных направлениях (иногда прямо противоположных), порождая многообразие.
Имперор упёрся в своей точке зрения, что облегчение скелета есть абсолютное зло (мол, травмы, в непосредственной драке плохо и т.п.). А я говорю, что это зависит от ситуации. И привёл противоположный пример: легче скелет - лучше бегаешь, а драк и травм просто избегаешь, прокачивая осторожность. Вот и всё. В одних условиях лучше так, в других - эдак. Жизнь многообразна, ЕО проявляется по-разному, смотреть на неё надо ширше.

Николай · апреля 25, 2011, 17:08:55

ЦитироватьИ даже нетренированный человек благодаря волевому усилию может загнать себя насмерть (марафонский бег), а животное разве заставлять себя может?

Животное среда заставляет поступать так или эдак. Страх, голод, желание размножаться - серьёзные стимулы для серьёзных забегов. Иногда с летальным исходом.

Николай · апреля 25, 2011, 17:10:53

Цитата: Макроассемблер от апреля 25, 2011, 14:19:14
Интересная статья.
С другой стороны, цена транспорта если и была выше чем у неандертальца на несколько %, но все равно примерно вдвое хуже чем у нормальных млеков... Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

Это как в рекламе: "А мне больше и не надо!"

Дж. Тайсаев · апреля 25, 2011, 17:18:00

А у меня встречный вопрос, почему тяжелые танки например не вытеснили лёгкие?
Кстати, тут вот ещё что сыграло важную роль, как мне кажется, если расматривать конкретно человека. После появления огнестрельного оружия, потребность во вских там пластронах, наручах и прочих поножах отпала, а после появления дубики, важнее стало умение уходить от удара, чем его выдерживать. И тут ещё вот что важно, в культуре свои законы и те что имеют некрепкие черепа обычно посылают в бой твердолобых. Я конечно утрирую, но как говорится в любой шутке, есть доля шутки

Вспомнил анекдот по теме. Когда двое здоровенных мужиков на бойне забивали быка, один держал за рога, а другой бил кувалдой, но бык никак не падал. В конце концов, тот что держал, не выдержал и говорит "Ваня, если ты меня ещё раз ударишь по голове, я пожалуй быка не удержу". По моему очень красочная илюстрация, почему твердолобые не выжили

Дж. Тайсаев · апреля 25, 2011, 17:22:13

Цитата: Макроассемблер от апреля 25, 2011, 14:19:14
Почему ЕО не пошел по пути усиления полового диморфизма и более рациональной конструкции таза у самцов?

По той простой причине, что роль биологических факторов уходила на второй план и вступали в силу культурные факторы. Лучший половой диморфизм для мужчины это давно уже не мышцы, а кошелёк и чем он толще, в сравнении с избраницей, тем и диморфизм сильнее выражен, ну красавцк конечно можно немного простить... тут конечно всё в комплексе, но уроды с кошельками всё равно все завоевания Ромео и Джульет сводят на нет

chief · апреля 25, 2011, 17:57:32

1. В поединках у шимпанзе до прямой драки доходит редко. Как правило всё ограничивается взаимными демонстрациями, т.е. один должен запугать другого. Побежденный просто убегает.

2. Известно, что у шимпанзе доминантным самцом вовсе не обязательно становится самый крупный (крепколобый) обезьян. А - самый хитрый... Который может провести наиболее эффектную демонстрацию, или склонить на свою сторону несколько других самцов-союзников. У Гудолл на эту тему немало красивых примеров. См., например, цитату здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/43/